Christian Günther-bloggen

Blogg om boken "Spelaren Christian Günther"

Professor Meinanders känsla för krig

Posted on | augusti 2, 2007 | 346 Comments

Långt efter vinterns heta debatt om Finland och andra världskriget läser jag ännu en gång igenom den finländske historieprofessorn Henrik Meinanders bok Finlands historia (Atlantis 2006). Den minnesgode kommer ihåg att min namne Meinander tillhörde de argaste angriparna, då jag skrev om Finlands förhållande till sin allians med nazismen 1941-44.

Läsningen är märklig.

Henrik Meinander går på många håll skarpare fram än vad jag själv gjorde. Finland ger redan i december 1940 sitt bifall till att anfalla Sovjetunionen tillsammans med Nazityskland. Inget tvång existerar och Finland vet att Hitler nekat Stalin godkännande av en eventuell ockupation av det finska landet, skriver Henrik Meinander (detta sker i november 1940).

I januari 1941 sker ”en omfattande samordning av ländernas militära styrkor”. Bluffen om att Finland är neutralt dÃ¥ anfallet börjar 22 juni 1941 kallar Meinander för ren teater (”en iscensättning”). Att Finland väntar nÃ¥gra dagar är ”enligt planerna”.

Även lögnen om ett ”separatkrig” kallar Meinander för den ”officiella propagandan”, vilken det finska folket genomskÃ¥dar.

Bara på en punkt väljer Meinander att tiga. Det gäller de finska koncentrationslägren och de tusentals mördade civila, i skuggan av tyskarnas Förintelse. Det är förstås fruktansvärt att Henrik Meinander uppvisar detta dåliga omdöme. Men han är en märklig man. Någon förklaring till hans beteende kommer vi nog aldrig att få.

Här är Meinanders angrepp på mig i Svenska Dagbladet. Här är mitt svar.

Uppdatering. Göteborgsposten skriver om debatten.

Comments

346 Responses to “Professor Meinanders känsla för krig”

  1. Kim Peter Johansson
    augusti 2nd, 2007 @ 16:32

    För mer än sex månader sedan fastslog jag här i CG-spalten att historiker av en yngre generation svikit sin egen forskning, då de kastat sig över Henrik Arnstad med sina grova beskyllningar.

    OcksÃ¥ i ett enskilt brev till Arnstad skrev jag, vill jag minnas, om bÃ¥de Meinanders och Jokisipiläs dittillsvarande inställning – i sak exakt den Arnstad förfäktat.

    Att vÃ¥rt folk skulle ha ”genomskÃ¥dat” krigspropagandan stämmer dessvärre inte! Tvärtom har det fötts en ny tradition, som fortplantar den gamla ad infinitum: den att ocksÃ¥ historiker, som förstÃ¥r sanningen och sammanhangen, av alla krafter undanhÃ¥ller den frÃ¥n massmedia (som f.ö. är ointresserade av historisk sanning).

    OcksÃ¥ jag gÃ¥r bet pÃ¥ att förklara varför de gör ”pÃ¥ detta viset” – vad skall man vara forskare för, om man bara predikar Statens officiella sanning?

    Man kunde därtill undra: Vad skall man vara journalist för, om man inte vill höra talas om realiteterna?
    Men Finland är Finland…

    FÖRSÖK TILL ELUCIDATION:

    Det är tänkbart att en professorstitel – i Finland traditionellt en ”statsmannafunktion” – har fÃ¥tt Henrik Meinander att (lÃ¥tsas) glömma allt han vet.

    I fallet Markku Jokisipilä har jag vÃ¥gat mig pÃ¥ förklaringen, att denne – strax före sin utskällning av Arnstad – hade blivit tillrättavisad för sitt deltagande i de s.k. Huhtiniemi-spekulationerna. Längtan tillbaka till konsensus och konformism blev honom kanske för stark. (Han har minsann varit i blÃ¥sväder, ofta, för sin fria forskning.)

    Här kommer Arnstad in som pÃ¥ beställning. Dessutom är han svensk! (Om det finländska Sverigekomplexet finns massor att läsa – slÃ¥ t.ex. upp Ainur Elmgren pÃ¥ nätet!) Dessutom är Finlands establishment sedan 1917 bortskämt med silkesvantar i allt vad rikssvenskarna skriver om Finland. MÃ¥nga i grannlandet är helt enkelt bakbundna av finländsk historiografi – samt av de evinnerliga hänsynen och sympatierna för lilla Finland!

    Torstila är understatssekreterare och fällde dumma yttranden ”Ã¥ tjänstens vägnar” (hoppas han inte tog extra betalt, dÃ¥ vi redan betalar honom rundhänt för hans ämbete).

    Att ”finlandsmissionärerna” i svensk press – Stenius och Avellán – ocksÃ¥ visade ilska är lätt att förklara. Ã…tminstone jag uppfattar dem inte som fria journalister, utan just som missionärer – med fatalt minskad realitetsinsikt, dock.

  2. JohnT
    augusti 2nd, 2007 @ 18:29

    Redan den 16/12 2006 skrev jag följande på skalman:

    Jag har fÃ¥tt en bild frÃ¥n Hautamäki, Axis history forum, svensk debatt mm att det finns en stor mängd personer som jag vill kalla ”Finlands försvarare” som föredrar att se Finland som helt utan skuld och ett ifrÃ¥gasättande är helt orimligt eller i alla fall ett pÃ¥hopp understött frÃ¥n Moskva.
    Vissa av dessa personer är helt klart både historielösa och okunniga.

    Och här är det intressanta med debatten, Jag såg inga som försökte införa den moderna finska akademiska kunskaperna i debatten förrän Arnstad hoppar på Finska UD. Kunde inte all denna kunskap ha fått moderat diskusionen innan?

    Dessutom undrar jag om en finne som säger
    ”Ibland mÃ¥ste man dansa med Djävulen”
    säger samma sak som vad Maria Pia Boetius skriver pÃ¥ nÃ¥tt hundratal sidor i ”Heder och samvete” ?

    http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=27770&postdays=0&postorder=asc&highlight=finland&start=90

    Mvh
    /John T.

  3. possi
    augusti 3rd, 2007 @ 03:15

    Skriver verkligen Henrik Meinader så som du säger? Läser vi samma bok?

    Har själv boken, och kan gott konstatera att du som vanligt snevrider och ändrar om slutsatser och fakta pÃ¥ ett märkligt sätt. Bla sÃ¥ skriver HM att ”Hitler visste att Finland kände sig hotat av Sovjetunionen” och”Till beslutet bidrog inte bara vinterkrigets lärdom. Man hade fÃ¥tt information om att Hitler i november avslagit Molotovs förfrÃ¥gan om att slutföra invasionen av Finland”

    Jag vänder på frågan till er som inte är senna att klandra Finland för allt som hände under fortsätningskriget:

    SER NI INGEN SKULD I DET SOVJETISKA HANDLADET?

    Just nu herr Arnstad, så sitter du i samma båt som Ryska utranationalister som inte erkänner några fel eller brott (ex Molotov-Ribbentropp pakten) av Stalins sovjet, varför de gör det vet vi, men jag undrar varför du gör det?

    Patrik

  4. förf.
    augusti 3rd, 2007 @ 08:17

    Patrik: Mja, nu blandar du ihop äpplen och päron.

    Att känna sig hotad är ju inte samma sak som att faktiskt vara hotad, eller hur? Och vem kände sig hotad? Inte Ryti och Mannerheim etc. De visste ju hur det hela låg till, enligt Meinander.

  5. JariL
    augusti 3rd, 2007 @ 09:27

    ”Att känna sig hotad är ju inte samma sak som att faktiskt vara hotad, eller hur? Och vem kände sig hotad? Inte Ryti och Mannerheim etc. De visste ju hur det hela lÃ¥g till, enligt Meinander.”

    Inte hotad? Varför begärde Mannerheim då delvis mobilisering sommaren 1940? För att plocka bär kanske? Både Mannerheim och Ryti fruktade upp till början av Barbarossa också att Tyskland skulle sälja Finland till Sovjet Union på nytt. Detta var en va de orsakerna varför Finlands tillträde till kriget skedde efter Tyskland hade öppnat fientlighetrna inte samtidigt som från militär synpunkt kanske hade varit bättre alternativ. Alt detta passade bra för Tyskland eftersom det låg i deras interesse att ryssarna fick så mycket förvirrande information som möjligt före Operation Barbarossa.

    Att känna sig hotad i vissa situationer är kanske värre än att veta att man är hotad eftersom det lägger till osäkerhetskomponenten till beslutsfattande. Om du vet att du är hotad det gäller bara att göra sitt bästa för att försvara sig mot hotet. Men om du känner dig hotad men är inte 100 % säker om saken då du har också det problemet att om du gör någonting för att preparera mot hotet du kan göra en ikke existerande hot till realitet. Typisk exempel av detta skulle vara mobilisering som sker in en situation där din motståndare har i verkligheten inte gjort sig redo till krig men reagerar till din mobilisering. Denna risk t.ex Ryti ville inte ta och således han godkände inte Mannerheis mobiliserings plan sommaren 1940 när informationen son finnarna hade fått påstod att Sovjet Union mobiliserade mot Finland. Vi vet nu att Ryti hade rätt och Mannerheim hade fel, men när beslut fattades ingen visste vad situation i andra sidan av gränsen verkligen var.

    Var i Meinaders bok han säger att han tycker att Finland kunde fritt välja? I början av det kapitlet vars detaljer du refererar Meinader säger egentligen att Finland var tvungen att alliera sig med en stormakt för att överleva. Sedan han fortsätter med att förklara varför Tyskland var det enda alternativet. Det är en annan sak att han sedan gÃ¥r igenom vissa pÃ¥stÃ¥enden och myter som skapes senare för att täcka det faktum att Finlands lädare valde sin sida och inte bara hamnade nÃ¥gosntans. Men han pÃ¥stÃ¥r inte som du att Finland kunde fritt göra sitt val utan pÃ¥pekar hela tiden att bÃ¥de Tyskland och Sovjet Union gjorde sitt bästa för att pÃ¥verka detta val. Men antigen eller var redo att lÃ¥ta Finland vara i fred utan som sÃ¥ ofta i historien ”antigen du är med mig eller du är emot mig”.

    Mvh,

    Jari

  6. förf.
    augusti 3rd, 2007 @ 11:00

    Det är stor skillnad på sommaren 1940, vintern 1940-41 och våren 1941. Saker händer hela tiden under kriget. Sommaren 1940 är Sovjetunionen ett hot mot Finland. Några månader senare är detta hot borta.

  7. Kim Peter Johansson
    augusti 3rd, 2007 @ 11:15

    I Finland är livslögnen den, att Finlands politiker är änglar i mänsklig hamn!

    HemlighÃ¥ller de sin politik för folket och t.o.m. riksdagen? ”De menade sÃ¥ väl.”

    Ligger de pÃ¥ marken och slickar Hitlers stövelsulor? ”De saknade alternativ.”

    Förlänger de vinterkriget – med total kollaps som följd? Förlänger de ”fortsättningskriget” genom att snäsa bort fredshjälp frÃ¥n USA? Offrar de tiotusentals ungdomar och utsätter – dessutom – Finland för ockupationsfara? ”Det var för landets bästa.”

    Detta är en religion, ja, en vidskepelse. VÃ¥ra bÃ¥lda historiker vet hurudan verkligheten var, men behÃ¥ller den för sig. Politikerna har i 60 Ã¥r predikat den enda Sanningen. Den predikas i kyrkorna ocksÃ¥…

    Det måste vara frustrerande för Henrik A, eftersom t.o.m. jag blir topp tunnor rasande av att alltid höra:
    SER NI INGEN SKULD I DET SOVJETISKA HANDLANDET?

    Kanske kunde PATRIK nu äntligen ange var Arnstad (i bok eller artiklar) fritar Stalinregeringen från skuld? Jag har missat det.

    ==========

    I övrigt kan det faktiska budskapet i bråkandet med HA lätt utläsas av de argument som använts mot honom i olika chatspalter. Mestadels har det varit:
    OCH SVERIGE DÅ? NI HJÄLPTE JU HITLER PÅ ALLA SÄTT!

    Henrik Arnstad klär alltsÃ¥ skott för Günthers och andras politik – är han inte svensk, minsann? ”Dessa svenskar som alltid vill klanka pÃ¥ Finland.”

    (Jag har aldrig hört en rikssvensk tala illa om Finland. Finländare som talar illa om Sverige hör jag varje dag: TV-underhållarna, fyllona på puben, chattarna på allsköns vidriga nätspalter o.s.v.)

  8. possi
    augusti 3rd, 2007 @ 11:38

    Nå du har inte svarat på frågan om du ser någon Sovjetisk skuld i frågan.

    Vad var skillnaden på sommaren 1940, vintern 1940-1941 och våren 1941?

    Beskriv någon förtroende skapande åtgärd från den sovjetiska sidan som skulle få Finland att tro att Moskva freden var ett avtal att bygga en varaktig fred på.

    Hade inte Finland rätt att åter ta sitt förlorade territorium?

  9. JariL
    augusti 3rd, 2007 @ 13:11

    Jo, hotet kan anses vara borta på grund av att Tyskland förändrade sin attityd mot Finland för att finska ledningen gick med på Tysklands krav om trupptransporterna. Men detta hade ett döljt pris som förföll till betalning sommaren 1941. Det kan diskuteras till all evighet om Ryti, Mannerheim, osv. anade redan i augusti 1940 vad priset för Tysklands skydd skulle vara men det är ju säkert att dom inte viste ännu om Hitlers tidtabell beträffande anfallet till SU. Men det manövreringsutrymme som Finland hade den fick på grund av att man hade en överenskommelse med Tyskland. Hade finnarna vägrat spela boll Hitler kunde lika väl ha gjort en ny deal med ryssarna och t.ex dela Finland så att Tyskland får Petsjenga och Ryssarna får behålla resten. Det var naturligtvis bättre för Hitler att ha Finland på hans sida men det var inte hans enda alternativ. Hade Finland inte velat veta om Tyskland ett Sovjetisk försök att ockupera Finland kunde ha passat Hitler bra bara timingen var rätt. Dessutom Hitler hade sålt Finland redan en gång.

    För Finland hotet var aldrig borta pÃ¥ grund av att man litade varken Hitler eller Stalin. NÃ¥gra veckor före Operation Barbarossa’s början tyskarna informerade finska statsledning om kommande tysk-sovjetiska förhandlingar och ville veta hurdana krav Finland hade till Sovjet Union. Hela grejen var en bluff för att förvirra ryssarna men t.ex. Ryti pÃ¥ allvar fruktade att Tyskland och Sovjet Union skulle pÃ¥ nytt göra en deal där Finland skulle användas som smÃ¥ pengar. Det var först efter kriget hade börjat i öst man började ha nÃ¥gon tillit till Hitler.

    Överhuvudtaget du underskattar betydelsen av känslorna i de beslut som fattades i Finland 1939-1941. Man mÃ¥ste t.ex. komma ihÃ¥g att Ryti hade personligen förhandlat Moskva fredsavtalet som Sovjet Union sedan systematiskt kränkte sommaren 1940. När man lyssnar pÃ¥ Rytis tal frÃ¥n 25.6.1941 man kan höra frÃ¥n hans röst att han talar sin hjärta -orden är inte sÃ¥ viktiga. Man mÃ¥ste ocksÃ¥ komma ihÃ¥g att trots alla ansträngningar som gjordes för att fÃ¥ pÃ¥litlig information innan beslut fattades den som regel inte kunde fÃ¥s. Informationen var alltid bristfällig och ensidig men det som stod i spel var nationens existens. Bara undra hur bra information t.ex. Iran kan ha om USA’s avsikter i dagens värld? Kan den lita pÃ¥ t.ex. den information som Ryssland kunde ge?

    Mvh,

    Jari

  10. possi
    augusti 5th, 2007 @ 13:54

    förf. skrev

    ”Att känna sig hotad är ju inte samma sak som att faktiskt vara hotad, eller hur? Och vem kände sig hotad? Inte Ryti och Mannerheim etc. De visste ju hur det hela lÃ¥g till, enligt Meinander.”

    Känner man sig hotad så agerar man som man är hotad. Finns det något bevis som säger att Sovjet efter november 1940 inte var intresserat av att erövra Finland?

  11. possi
    augusti 5th, 2007 @ 16:53

    Kim Peter Johansson skrev
    ”Det mÃ¥ste vara frustrerande för Henrik A, eftersom t.o.m. jag blir topp tunnor rasande av att alltid höra:
    SER NI INGEN SKULD I DET SOVJETISKA HANDLANDET?

    Kanske kunde PATRIK nu äntligen ange var Arnstad (i bok eller artiklar) fritar Stalinregeringen frÃ¥n skuld? Jag har missat det. ”

    Kul att just du blir rasande, som skrivit den ena verklighets främande och probagandistiska innlägget efter det andra. I Förf. debat artiklar nämns inte Sovjet aggresion mot Finland. Konkreta frågor till förf. bevärdigas inte med några svar, han kanske är för stor nu när han har en egen TV serie och allt. Jag vet allvarligt talat inte var arnstad står ifrågor som.

    *Hade inte Finland rätt att återta förlorat teritorium?
    *Hur skulle ett realistisk säkerhetspolitiskt arrangemang för Finland sett ut under tiden 1940-1941? Är det inte lite beklämmande att tex den Svensk-Finska neutralitets pakten sågs som en aggresion av Sovjet? Detta tillsamans med Frankrikes fall drev Finländarna in i samarbetet med nazityskland, inte någon ideologi.
    *När gav Sovjetunionen under den här tiden Finland några säkerhets garantier?
    *Vilka Förtroende skapande åtgärder bedrevs av Sovjet?
    *Var det obetydligt i sammanhanget att Molotov redan i Oktober 1939 förklarat för Paasikivi att Finland aldrig skulle tillåtas vara neutralt i en konflikt mellan Sovjet och någon annan av stormakterna?
    *Var någonstans finns det det bevis på att Sovjet övergav agendan med att erövra FInland, bara för att Molotov fick nej i Berlin?
    *Är det inte rätt anmärkningsvärt att Sovjet ville bryta Freds avtalet redan i November 1940 (knappt innan bläcket torkat), så varför skulle de vilja respektera det i Juni 1941?

    Finland angrep Sovjet efter att landet blivit angripet själv av sovjetiska bombplan. (Går inte att förneka)
    Det här är saker som Förf. inte berör, eller bagateliserars, men som är centrala iden finländska tolkningen av sitiuationen våren 1941.

    Kim Peter Johansson du ser i allafall ingen skuld i Sovjet agerande den saken är klart.

    MVH Patrik

  12. Kim Peter Johansson
    augusti 5th, 2007 @ 19:34

    Vad kan en ”Patrik” veta om mitt fördelande av SKULD i historien?

    PP besvarar s̴ klart ingen fr̴ga Рlika lite som andra troende.

    Det finns alltid sÃ¥dana som jamsar om andra länders ”skuld” istf. att ta ansvar för det land (i mitt fall Finland) de faktiskt kan pÃ¥verka.

    Sedan finns det ett språkbruk som det är kränkande att bli serverad. PP:s kria får en bildad karl att gråta blod. Jag räknar i hast till tio (10) skrivfel, men de är nog fler:

    PP: ”Kul att just du blir rasande, som skrivit den ena verklighets främande och probagandistiska innlägget efter det andra. I Förf. debat artiklar nämns inte Sovjet aggresion mot Finland. Konkreta frÃ¥gor till förf. bevärdigas inte med nÃ¥gra svar, han kanske är för stor nu när han har en egen TV serie och allt. Jag vet allvarligt talat inte var arnstad stÃ¥r ifrÃ¥gor som.”

    Om sprÃ¥ket var vederhäftigare – och jag ocksÃ¥ i övrigt trodde pÃ¥ skribentens ”good faith” – skulle jag be honom exemplifiera det ”verklighets främande och probagandistiska” i vad jag skrivit.

    Som det är, struntar jag i honom.

  13. possi
    augusti 6th, 2007 @ 11:30

    Kim Peter Johansson, som svar till dig så säger jag att man kan inte likt Herr Arnstad ensidigt se på lilla Finland utan att ens beröra det Sovjetiska agerandet. Finland levde inte i något vakum.

  14. förf.
    augusti 6th, 2007 @ 11:40

    possi, ett litet förslag: du kan väl läsa min bok innan du uttalar mig om vad jag berör/inte berör. Naturligtvis hade Sovjetunionen mycket sig själv att skylla angående Finlands anfall 1941. Men det fråntar inte Finland moraliskt ansvar för sin kamp tillsammans med nazismen.

  15. Sven-E
    augusti 7th, 2007 @ 20:45

    Jag tycker att Possis barnsliga personangrepp på HA är rätt pinsamma och slår tillbaka på honom själv.

  16. possi
    augusti 8th, 2007 @ 12:53

    Well Sven-E, jag antar att precis som med vår kära Kim Peter Johansson så blev sak frågorna försvår och vi var tvungna att gå på persson attack.
    Jag har inte läst boken,men jag har läst artiklarna , hört på radio debatten, läst på den här bloggen och viktigast jag har läst hylle meter med andra böcker.

    Så jag tycker gott jag har fog för mina påstånden.

    Diskutera gärna någon av det punkter jag listat i mitt tidigare inlägg Sven-E.

  17. Mikael
    augusti 8th, 2007 @ 13:14

    Meinander är nog inte lika märklig som Henrik Arnstad själv.

    När de finska styrkorna gick in i Fjärrkarelen hade Stalin förvägrat de som bodde där möjligheten att evakueras. Få fick lov att lämna området.
    Stavkan hoppades att de kvarlämnade människorna skulle bedriva motstånd mot finländarna.
    Tillika lämnades dessa människor till stor del hemlösa, bortemot 75% av husen förstördes av retirerande sovjetiska soldater. Istället för att ha en massa hemlösa människor drivande runt i skog och bygd, en del av dem potentiella hot, valde man att internera dessa. Samtidigt tillfångatogs övverraskande stora mängder sovjetiska soldater. Som Arnstad tidigare fått veta (men bagatelliserar) så var livsmedelsbristen även bland finländarna på gränsen till svält. Koncentrationslägren var tvärtemot vad Arnstad vill få det till inga regelrätta massavrättningsläger.

    Ps. Ang etnisk rensning, de finsktalande folk som alltid bott i dessa trakter deporterades och byttes ut mot ditflyttade icke finsktalande under hela 30-talet. När finländarna kom till området -41 så var de faktiskt inte medvetna om hur få finsktalande det fanns kvar. Att den etniska rensningen hade gått så långt var en stor överraskning.
    Detta var ett delskäl till interneringen av de icke-finska folken; man ville Ã¥terbefolka omrÃ¥det med dess rättmätiga innvÃ¥nare och Ã¥terbörda nybyggarna till Sovjetunionen, inte massmörda dem…

    Patrik! Arnstad kommer aldrig att ge några erkännanden om Sovjetunionens hotfulla agerande och skuld till fortsättningskriget (militära gränskränkningar, nedskjutningen av Kaleva, strypta livsmedelsleveranser, vägran att fullfölja sin del av Moskvafreden, ökade krav på kompensation och tvångsomhändertagande av material, grova internationella förtalskampanj, inblandning i finsk politik, uppvigling och upplopp, förvägra Finland att ingå en neutralitetspakt med Sverige e.t.c.), ty då går hans lufthus av lögner i rök.

    Att Finland bedrev ett separat krig med egna mÃ¥l är acceptabelt. Inte som Henrik Arnstad pÃ¥stÃ¥r en ”meningslös kamp för Nazityskland”.
    Nazitysklands mål och vision var främmande för finländarna (men inte helt främmande för många svenskar). Hur kan Arnstad förklara att finska trupper på Mannerheims order stannade 70 km från Murmanskbanan, att denna under inga omständigheter fick tas, om Finland kämpade för Nazityskland? Hur förklarar Arnstad Finlands vägran att bistå tyskarna i deras angrepp på Leningrad, om Finland kämpade för Nazitysklands sak? Hur förklarar Arnstad att Finland konsekvent vägrade att gå längre än Svir, fast de kunnat, stick i stäv med Nazityskland önskan?

    Henrik Arnstad kan inte förklara ett endaste dugg om han konsekvent vägrar se B A K G R U N D E N och H E L H E T E N.

  18. possi
    augusti 8th, 2007 @ 13:38

    Till svar till er alla tre sÃ¥ skriver Professor Gunnar Ã…selius i DN debatt om ”hollywoodiseringen” av andravärldskriget. Man kan faktiskt använda hans argumentation som en direkt kritik mot herr Arnstad

    MVH Patrik

  19. förf.
    augusti 8th, 2007 @ 16:20

    Professor Gunnar Åselius var en av mina handledare på universitetet. Inför publiceringen var han vänlig nog att läsa igenom hela min bok och gav mig många goda synpunkter. Jag tackar honom för detta i bokens efterord.

  20. Sven-E
    augusti 8th, 2007 @ 17:11

    ”SÃ¥ jag tycker gott jag har fog för mina pÃ¥stÃ¥nden.”

    Eftersom du inte ens läst boken kan du knappast yttra dig. Det pÃ¥minner om Maciej Zarembas pÃ¥hopp pÃ¥ Diana Johnstone och hennes bok ”DÃ¥rarnas korstÃ¥g”. Han spydde galla över henne utan att ens ha läst boken. Löjeväckande och pinsamt!

  21. possi
    augusti 8th, 2007 @ 20:52

    Sven-E, personangrepens mästare! Här snärjar vi inte in oss
    i några resonemang om fakta, utan går på person angrepp direkt.
    För mig räcker gott Herr Arnstads debatt artiklar pÃ¥ DN och Svd och Historisk tidskrift och debatten med Järv och Meinander. Jag har klar egen bild av vad som hände perioden 1939-1941 i europa och Finland, vad än Arnstad skriver i sin bok som han själv säger är ingen ”Historie vetenskap” sÃ¥ har jag mycket svÃ¥rt att se att det ändrar nÃ¥got. Om man utelämnar stora delar av historien, samt kompakt överdriver allt som kan överdrivas mot Finland tex Transitlägrerna i östkarelen. Jag tycker ändÃ¥ det är lite kul att när vi äntligen börjat diskutera verklig fakta pÃ¥ den här bloggen och inte allmäna generaliseringar som att ”allt var krigsivrana Mannerheim och Rytis fel” DÃ¥ klara inte Sven-E ens av att konkritisera sina stÃ¥ndpunkter utan bidriver diskusionen som en obstinat fjortis pÃ¥ nÃ¥gon ungdomsgÃ¥rde. Att Kim Peter Johansson flytt fältet är bara förstÃ¥ligt efter alla hans inlägg som fÃ¥r Herta Kuusinen att verka liberal.
    Mikael nämner flera bra punkter.

    MVH Patrik

  22. Kim Peter Johansson
    augusti 8th, 2007 @ 21:17

    HELHETEN, som Mikael skriver med spärrad text, är varken mer eller mindre än Andra Världskriget. I detta krig ingick Finlands politiska ledning och Finlands armé i Axeln, med Hitler som oomstridd ledare.

    Det är förstÃ¥eligt att tröstesagor dÃ¥ berättades för och av Finlands folk. Finland var en liten, men mycket militaristisk och hitlersympatiserande stat i det större sammanhanget – kriget mot demokratin.

    Däremot är det genant att dagens generation inte har kommit längre än den dåtida propagandan och bortförklaringarna!

    ================

    Jag brukar inte stÃ¥ i trappan och käbbla med Jehovas vittnen. Inte heller de ”fortsättningskrigstroende” vill jag argumentera med i all oändlighet. Varför borde jag beröva dem deras barnatro?

    En insikt vill jag dela med mig av, ”med Ã¥lderns rätt” ty jag har inte alltid haft samma inställning.

    EN RIKTIG KARL – en ärans man – tar ansvar för den politik han (och föräldrarna) demokratiskt pÃ¥verkar.

    Sovjetunionens skuld gäller sovjetmänniskorna. Våra staters skuld gäller oss. Att förväxla dessa olika uppgörelser är det fegaste jag vet, ty det är så jäkla oproblematiskt!

    Jag har – i läsning och i samtal – vägt Finlands krigstida politiker och funnit dem alltför lätta. Inkompetenta.

    Henrik Arnstad har, sÃ¥som jag kunnat läsa honom, skrivit en bok om Sverige under andra världskriget, där Finlands krigföring och finlandsagitationen i Sverige bildar en naturlig klangbotten. Boken, som är en monografi över Christian Günther och som troligen – fastän inte svÃ¥rläst – är oläst av de flesta som pucklat pÃ¥ författaren, medförde frÃ¥n Arnstads sida dubier kring den förskönande och överslätande svenska bilden av Finland i krig.

    De människor, som utanför Sverige – vi tar Norge, Storbritannien eller Frankrike -lärt sig litet om Finland, vet nog ganska bra hur hitleristisk vÃ¥r politik var.

  23. possi
    augusti 8th, 2007 @ 23:20

    Kim Peter Johansson, Finland gick in i andravärldskriget med en agrar-socialdemokratisk regering. IKL de mest extrema hade endast 8 mandat i riksdagen (IKL hade förövrigt tagit avstånd från nazityskland när dessa ockuperat resten av Tjeckoslovakien.). Finlands politiska orientering var mot skandinavisk neutralitet. Det land Finland exporterad mest till var Storbritanien.
    Det största vapen inköpen gjordes från Sverige

    Vad ligger det hitleristiska i detta?

  24. possi
    augusti 8th, 2007 @ 23:31

    Kim Peter Johansson, Finland gick in i VK2 med en agrar-socialdemokratisk regering. De mest extrema var IKL som hade 8 mandat efter valet 1939 (IKL hade för övrigt tagit avstånd från Nazi-tyskland efter deras ockupastion av Tjeckoslovakien.) Finland orienterad efter en neutralitet likt de övriga skandinaviska länderna. Största export land var Storbritanien, största vapen inköp gjordes av Sverige och Storbritaninen.

    Var är det hitleristiska med detta? (hitleristiskt, är ett ord som förknippas med Sovjet kommunismens vokabulär)
    När min farfar gick ut i kriget 1941 gjorde han det med en stor övertygelse över att ha rätten på sin sida, det var inte för någon rasideolgi, inte för stor-Finland, inte för att hjälpa Hitler utan för att han som karelare var trött på förnedringen och ville ha sitt hem tillbaka. Du skulle må bra av att läsa Professor Gunnar Åselius DN debatt från 5 augusti så du får perspektiv på dina anti finska känslor.

  25. Olofsson
    augusti 9th, 2007 @ 00:58

    Det är ju egendomligt.

    Sällan har jag varit med om en författare som så pricksäkert som Arnstad får mig att gång på gång låta bli att köpa en bok som jag egentligen skulle vilja läsa.

    Snälle rare Henrik Arnstad!
    Skulle du inte kunna höja nivån på den debatt du verkar vara så mån om att skapa genom att vara lite varsammare med de ord och anklagelser som du sprider omkring dig?

    Det är lätt att se att du är väl inläst på den krigstida opinionsbildningen. Och det är alltför lätt att se att du i ditt språkbruk ansluter till de inflammerade ordval som båda sidor gjorde till sina i upptakten till _inbördeskriget,_ och som mycket mera än vad man i Finland kan förstå länge ekade den rikssvenska Finlandsbilden.

    Det är möjligt att en läsning av din bok skulle ge en förklaring pÃ¥ varför du hÃ¥ller fast vid, och gÃ¥ng pÃ¥ gÃ¥ng upprepar, formuleringar som ”lögnen om ett ‘separatkrig'” och ”de finska koncentrationslägren och de tusentals mördade civila” men det fÃ¥r jag inte veta förrän jag läst den, och det fÃ¥r du mig att förlora lusten till.
    Tyvärr.

  26. Sven-E
    augusti 9th, 2007 @ 01:08

    ”DÃ¥ klara inte Sven-E ens av att konkritisera sina stÃ¥ndpunkter utan bidriver diskusionen som en obstinat fjortis pÃ¥ nÃ¥gon ungdomsgÃ¥rde.”

    Det jag attackerar är dina barnsliga personangrepp på HA och ingenting annat. Sedan har DU mage att gnälla över att du utsätts för personangrepp, vilket du inte alls blir.

  27. Kim Peter Johansson
    augusti 9th, 2007 @ 11:14

    Possi,

    Jag tolkar beskyllningen för ”antifinskhet” som ”antifinländskhet” alternativt ”ofosterländskhet”. Är det inte en aning grovt?

    Min far var vid fronten i båda krigen. Jag tror han hade röstat i riksdagsvalet 1939, men inte för att det skulle bli krig. Övertygad om att landet blivit militärt attackerat var han säkert. (Så var det också. 1939!)

    1941 var en annan historia. Pappa berättade ibland om de inkallades spott och spe över Finlands politiker, som i sin ombonade tillvaro – lÃ¥ngt, lÃ¥ngt frÃ¥n fronten – vänslades med Hitler. Efter vad jag förstÃ¥tt, kunde det kännas mycket vilset att skapa Stor-Finland i östra – som alltid kallats ”ryska” – Karelen.

    Jag VILL INTE PÅVERKA DIG. Syftet med bortförklaringarna förstår jag inte och vill ej förstå.

    Finland fick stryk i två omgångar; det var så vårt land blev en demokrati. Revanschistisk propaganda behövs inte. (Eller måste man få på käften en tredje gång?)

    Listan på finländska provokationer under Moskvafreden 1940-41 kan göras nästan hur lång som helst.

    Du talar om IKL:s svaga valresultat. Icke desto mindre bereddes en IKL:are – demonstrativt – plats i regeringen 1940.

    Risto Ryti (räknenissen som valdes till president) försvarade sig i krigsansvarighetsprocessen hur svårt han hade haft det, enär det i Finland fanns två parallella makter: den politiska och den militära (armén och skyddskårerna). Den senare var starkt naziorienterad.

    Man kan sortera efter behag. De sovjetiska provokationerna var legio. Lilla Finland förde – med tanke pÃ¥ att vi hade en stormakt som granne – en i mitt tycke mycket provokativ politik, OCKSÃ… under Ã¥ren före vinterkriget! Allt finns dokumenterat.

    Possi,
    Jag är mÃ¥n om korrekta termer. (Det är bl.a. därför jag inte skriver ”finsk” om jag menar ”finländsk”, ej heller ”rysk” när jag avser ”sovjetisk”.)

    (hitleristiskt, är ett ord som förknippas med Sovjet kommunismens vokabulär)
    påstår du, ja!

    Jag är inte så väldigt bevandrad i sovjetvokabulären, då jag läser ryska något trögt. (Du är väl bättre, då?) Tyskarna själva använder alla glosorna:
    HITLERISMUS
    NAZISMUS
    FASCHISMUS

    ”Platz der Opfer des Faschismus” körde jag förbi i Nürnberg förra mÃ¥naden. ”Hitlerismus” är ett ord jag minns frÃ¥n Joachim C. Fests legendariska Hitlermonografi.

  28. Sven-E
    augusti 9th, 2007 @ 11:32

    ”Sällan har jag varit med om en författare som sÃ¥ pricksäkert som Arnstad fÃ¥r mig att gÃ¥ng pÃ¥ gÃ¥ng lÃ¥ta bli att köpa en bok som jag egentligen skulle vilja läsa.”

    Har du aldrig hört talas om bibliotek?

  29. JariL
    augusti 9th, 2007 @ 12:13

    Kim-Peter,

    Tyskarna använder alla de ord som du nämner men dom användes mera i DDR än i Bundesrepublik. Specielt ordet Hitlerismus har stark anknytning till öst-tysk propaganda men den har använts i andra sammanhang också.

    Finland blev inte demokrati för att den fick stryk utan därför att alla politiska partier ock politiska grupper var redo att spela med samma regler. För andra partier än kommunisterna detta skedde redan i slutet av 1930-talet. BÃ¥de samlingspartiet och IKL hamnade politiskt i marginalen, inte minst pÃ¥ grund av sin ovilja att sammanarbeta med socialdemokraterna. För kommunisterna det tog ett par decennier längre att anpassa sig till demokrati. Kommunistiska rörelsen splitrades klart och tydligt till demokratiska och revolutionärä delar senast i 1970-talet. Hänvisar t.ex. till Kimmo Rentola’s böcker ”Kenen joukoissa seisot” och ”Niin kylmää että polttaa” samt Lauri Haataja’s book ”Demokratian opissa”.

    Mvh,

    Jari

  30. possi
    augusti 9th, 2007 @ 12:20

    Kim Peter Johansson said,”Listan pÃ¥ finländska provokationer under Moskvafreden 1940-41 kan göras nästan hur lÃ¥ng som helst.”

    DEN LISTAN VILL JAG GÄRNA SE! Är det likt dina övriga anklagelser här där du bla anser att finskt kustartileri i norra Ladoga vare en provokation?

    Så du anser inte FInland var en demokrati 1939? Det är ingen risk att du påverkar mig med så här osamanhängand redogörelser som den ovan.

    Två förlorade krig, eller två misslyckad försök av Stalin att erövra Finland, det ligger lite i betraktarens ögon.

  31. JariL
    augusti 9th, 2007 @ 13:22

    Mikael skrev om förhÃ¥llandena i Öst Karelen. Enligt de källor jag känner till, speciellt Antti Laine, nästan 2/3 av befolkningen i Öst Karelen hade evakuerats innan finnarna ockuperade omrÃ¥det. Deras öde var ocksÃ¥ hÃ¥rd eftersom evakueringarna skedde i all hast och stora mängder människor skickades till orter som hade ingen möjlighet att ta han om dom. Vet inte om det finns statistisk information över hur mÃ¥nga avled som konsekvens. Det är ocksÃ¥ möjligt att ”opÃ¥litlig” befolkning, dvs. icke ryssar, fick lida mest men jag vet inte om nÃ¥gon har ägnat sig att undersöka detta.

    Tycker inte att man kan på något sätt försvara finska planer att flytta den ryskspråkiga befolkningen till övriga delar av Ryssland med Stalins övergrep och brott. Det kanske förklarar varför planer gjordes men gör dom inte på något sätt mera berättigade. Samtidigt det saknas dock bevis på att civilernas död i lägren var planerat eller att den var på något sätt önskad.

    Öst-Karelens näringssituation blev kritisk för ett antal orsaker. Den absolut viktigast var att finska armen plundrade de tomma husen från alla livsmedel man kunde hitta när den marscherade genom området. Detta gjordes i början helt systematisk men förbjöds efter ett par veckor när den civila befolkningen började krypa tillbaks från skogarna och man förstod att man hade en hel del mera personer att försörja än man hade tänkt. Trots förbjudet plundringen fortsatte i viss mån i nästan alla enheter eftersom finska soldater fick ca. 1000 kalorier mindre per dag än vad dom skulle egentligen ha behövt. I vissa områden up till 90 % av tillgängliga livsmedel togs i bruk av trupperna. Det är sannolikt att de retirerande ryska trupperna också tog sin andel av maten eftersom dom var också hungriga.

    Den andra orsaken till näringsbristen var den kvarstående befolkningens åldersstruktur. De flesta var antigen unga (under 15 år) eller gamla (över 60) och kvinnor var i klar majoritet. Detta betydde att befolkningens förmåga att ta hand om sig själv var avsevärt sämre än under normala förhållanden. Folk var således mera beroende av myndigheternas förmåga att leverera och dessutom mycket mera sensitiv till brister i matens näringsvärde än vuxna personer i sin bästa ålder.

    Den tredje faktorn var plan att tvÃ¥ngsflytta den ryska befolkningen frÃ¥n omrÃ¥det vilket ledde till skapandet av koncentrationsläger speciellt i Äänisniemi och i Petroskoi. Rationerna blev mindre än den fria befolkningens med motiveringen ”vem behöver inte arbeta behöver inte heller äta sÃ¥ mycket”. Det kan vara att i början lÃ¥ga rationerna var ocksÃ¥ nÃ¥gonslags hämnd men när katastrofen började närma sig rationerna pÃ¥ papper hade ingen betydelse. Man skaffade all mat som man kunde fÃ¥ men det räckte inte till. Speciellt stor problem var att den tillgängliga matens näringsinnehÃ¥ll var ensidig och att fÃ¥ngarna hade föga möjligheter att skaffa nÃ¥gonting extra. Här stod ocksÃ¥ byrÃ¥kratin pÃ¥ vägen eftersom lägerbefolkningen hade inte rätt att arbeta utanför lägren före sensommaren 1942. Vakternas attityd till fÃ¥ngarna mÃ¥ste ocksÃ¥ ha pÃ¥verkat situationen.

    Den fjärde faktorn var dåliga vägförhållandena i området samt brist på lastbilar. Situationen blev speciellt svårt på grund av det ryska våranfallet som slogs tillbaks först i april 1942. All tillgänglig transportkapacitet behövdes för armen under striderna och länge därefter.

    En intressant sak bÃ¥de i civilernas och krigsfÃ¥ngarnas hÃ¥rda öde i Finland Ã¥r 1941/42 var att finska Röda Korset rapporterade hela tiden om situationen till det internationella Röda Korset i Geneva och att detta skedde i all enighet med Mannerheims högkvarter. Högkvarteret krävde ocksÃ¥ alltid en förklaring frÃ¥n lägren om röda korsets siffror avvek frÃ¥n de som hade fÃ¥tts direkt. SÃ¥ledes om finnarna genomförde en medveten förintelse den var jävla dÃ¥ligt döljt frÃ¥n internationell uppmärksamhet. Pietola ger all beröm till Röda Korsets agerande i krigsfÃ¥ngeläger men för nÃ¥gon anledning pÃ¥stÃ¥r att situationen i Öst Karelen var annorlunda. Detta är dock inte den ända obegrundade pÃ¥stÃ¥else i hans bok, men den är intressant mot den backgrunden att Röda Korsets medlemmar som jobbade i Öst Karelen har gett en annan bild om saken i olika böcker. Informationen kan hittas frÃ¥n Eino Pietola’s bok ”Sotavangit Suomessa”.

    Mvh,

    Jari

    PS. Henrik kunde kanske upplysa oss om hur han definierar ”moralisk ansvar”.

  32. Sven-E
    augusti 9th, 2007 @ 14:08

    ”TvÃ¥ förlorade krig, eller tvÃ¥ misslyckad försök av Stalin att erövra Finland, det ligger lite i betraktarens ögon.”

    Jojo, det finns en del amerikaner som vägrar acceptera att deras land förlorade Vietnamkriget. Du har uppenbarligen gemensamt med dessa figurer.

  33. possi
    augusti 9th, 2007 @ 15:25

    Det är helt klart att det fanns en Sovjetisk agenda att Ã¥terta det av tsar Ryssland förlorade omrÃ¥dena. Under perioden 1939-1948 hade helt klar Sovjet som mÃ¥l att erövra Finland. 1939 var planen att lÃ¥ta Finland gÃ¥ samma öde tillmötes som de övriga baltstaterna, 1944 att införa ”folkdemokrati”. Vi slapp det, men jag förstÃ¥r att du ser det som ett nederlag.

    Det är här jag ser en av Herr Arnstad svagaste argumentering, nämlingen den att hotet var borta under våren 1941. Finns det något som säger att Sovjet verkligen övergivit sin agenda, eller var det bara en paus när förhållandet med Nazi-tyskland krävde all uppmärksamhet. Om så var fallet varför gav man då inte klar tecken för en svensk-finsk neutralitets pakt? Varför slutade man inte upp med det massiva spionaget och den subversiva verksamheten man bedrev i Finland? Varför sa Sovjets militäratache i april 1941 till de s.k. sexlingarana att röda kommer inta Helsingfors i augusti 1941?

    Innan man kan ta till sig tanken om att hotet var borta måste man svara på dessa frågor och beakta de punkter jag nämnde förut.

    *Hur skulle ett realistisk säkerhetspolitiskt arrangemang för Finland sett ut under tiden 1940-1941? Är det inte lite beklämmande att tex den Svensk-Finska neutralitets pakten sågs som en aggresion av Sovjet? Detta tillsamans med Frankrikes fall drev Finländarna in i samarbetet med nazityskland, inte någon ideologi.
    *När gav Sovjetunionen under den här tiden Finland några säkerhets garantier?
    *Vilka Förtroende skapande åtgärder bedrevs av Sovjet?
    *Var det obetydligt i sammanhanget att Molotov redan i Oktober 1939 förklarat för Paasikivi att Finland aldrig skulle tillåtas vara neutralt i en konflikt mellan Sovjet och någon annan av stormakterna?
    *Var någonstans finns det det bevis på att Sovjet övergav agendan med att erövra FInland, bara för att Molotov fick nej i Berlin?
    *Är det inte rätt anmärkningsvärt att Sovjet ville bryta Freds avtalet redan i November 1940 (knappt innan bläcket torkat), så varför skulle de vilja respektera det i Juni 1941?

    MVH Patrik

  34. Kim Peter Johansson
    augusti 9th, 2007 @ 17:51

    MÃ¥ste protestera mot alla dem som – Ã¥r ut och Ã¥r in – jämför mitt fosterland med Hitlertyskland och Sovjet. â€?Stalin var ju ändÃ¥ värre! VÃ¥ra judar hade det bättre än Hitlers!â€?

    Sådana jämförelser, med diktaturerna, är mindre smickrande för Finland än ni i er naivitet förstår.

    Som finländare är jag kränkt över att se mitt land i sådana jämförelser.

    ==========

    På enträgen begäran förtecknar jag nu ur mitt minne de finländska ledarnas svek mot Moskvafreden 1940-41. (Ännu en gång upprepar jag, att det är Mitt Lands roll som intresserar mig. Det betyder inte att jag inte skulle kunna prestera en lista över sovjetiska provokationer – de var inte få! Fast det har jag troligen sagt hundratals ggr redan.)

    Stackars Finland 1940-41:

    РIKL-ledaren Annala blev regeringsmedlem. Det var en ren demonstration av sovjetfientlighet, d̴ IKL:s riksdagsunderlag var betydelsel̦st f̦r regeringens majoritet.

    – En notorisk tyskslickare, talassologen och bankmannen (en bankir igen!) Rolf Witting blev utrikesminister, intrigerade med Berlin frÃ¥n första stund och anslöt – senare – Finland till anti-Komintern-pakten.

    – Statssekreteraren i UM Voionmaa, en demokrat, byttes ut mot Pakaslahti, känd frÃ¥n Akademiska Karelen-Sällskapet och känd Hitlersvärmare.

    – Tidningar som â€?Kansallissosialistiâ€? fick klarsignal att utkomma.

    – SÃ¥ tidigt som hösten 1940 slöts överenskommelser med Nazityskland om materieltransporter och permittenttrafik till och frÃ¥n Kirkenes. (VÃ¥rt nordiska broderland var ockuperat av vÃ¥ra vänner nazisterna.)

    – Riksdagen sidsteppades helt (fast det hade väl Stalin inget att invända mot). Om man skall sätta tilltro till dÃ¥varande statsministern (Ryti) sÃ¥ ställdes även han inför fait accompli. (SÃ¥ försvarade sig nämligen Ryti i krigsansvarighetsprocessen. Han menade att en liten krets militärer intrigerat med tyskarna.)

    – En finländsk frivilligbataljon upprättades inom nazisternas terrororganisation Waffen-SS.

    – I förberedelserna för â€?Operation Barbarossaâ€? inrättade Finlands militära ledning en förbindelsepost i vÃ¥r huvudstab för den tyske generalen Erfurth!

    – TvÃ¥ hela nordfinländska divisioner ställdes 1941 pÃ¥ dagorder av ÖB Mannerheim under tyskt befäl!

    – Väinö Tanner skrev senare: Efter inledningen av Operation Barbarossa
    �började Sovjet bomba Finland, emedan det fanns tyska trupper i landet�.

    ==========

    De troende lämnar jag åt sitt öde. Vad skulle de ha läst, annat än den ytligaste och unknaste propagandan? Det är egentligen Finlands skam – och inte de okunnigas egen. I den mån propagandisterna bor i Sverige är skammen också det landets.

    Besvikelsen är emellertid stor, när Jari försöker pÃ¥stÃ¥ att Hitlers nederlag INTE skulle ha varit grundförutsättning för demokrati i Finland. Kan Jari tro att ett segrande Stortyskland skulle ha medgivit demokratiskt styre i Finland? â€?Alles geht vorüber und wird zum Traum…â€?

  35. Sven-E
    augusti 9th, 2007 @ 19:31

    ”Det är helt klart att det fanns en Sovjetisk agenda att Ã¥terta det av tsar Ryssland förlorade omrÃ¥dena.”

    Din Ã…SIKT, inga fakta.

    ”Under perioden 1939-1948 hade helt klar Sovjet som mÃ¥l att erövra Finland.”

    Påståenden som saknar grund.

    ”1939 var planen att lÃ¥ta Finland gÃ¥ samma öde tillmötes som de övriga baltstaterna, 1944 att införa “folkdemokratiâ€?.”

    Fel. Finland och baltstaterna kan inte jämföras. Finlands öde avgjordes i Tehran-konferensen.

    ”Vi slapp det, men jag förstÃ¥r att du ser det som ett nederlag.”

    Jaså, och vad grundar du det på?

  36. possi
    augusti 10th, 2007 @ 01:31

    Först Sven-E.

    Sven-E said,
    August 9, 2007 @ 7:31 pm

    “Det är helt klart att det fanns en Sovjetisk agenda att återta det av tsar Ryssland förlorade områdena.�

    Din Ã…SIKT, inga fakta.

    Jag är hemskt ledsen Sven-E men det är inte MIN ÅSIKT (enbart) utan även Max Jacobson och Simon Sebag Montefiore.

    Sven-E2:

    Fel. Finland och baltstaterna kan inte jämföras. Finlands öde avgjordes i Tehran-konferensen.

    Tehran konfransen var 1943, vinterkriget 1939-40. Man upprätar inte en qusling regering som den i Terrijoki om man inte tänker erövra hela landet.

    Kim Peter Johansson att Finland inte var en demokrati bevisar du iallafall inte!

    Ok, men i en demokrati får man ge ut tidningar som �Kansallissosialisti�. Dína punkter är intresanta och i stort sätt sanna, men i context med det Sovjetiska övertolkningarna av Mokva freden är det rätt harmlösa.

    Waffen-SS bataljonen var ju en följd av att flera Finländare såg Sovjet som det största hotet. Ex Lauri Törni (Knappast någon större ideolog)

    När det gäller det Tyska matrial transpoterna till AOK Norweg så var dessa en av huvud orsakerna till att vi slapp krig under hösten 1940 (Bekräftas av Molotovs besök i Berlin)

    Så klart det fanns Tyska trupper i Finland, när det stod klart att Sovjet använde Moskva Freden som en bas för att få kontroll över Finland så blev behovet av en säkerhetspolitisklösning akut. Västmakterna var utslagna, Storbritanien stod på sina knä. Sverige fick inte ingå ett försvars förbund. Kvar mellan underkastelse till Stalin stod Nazityskland. En falsk ängel på alla sätt och viss, men 1940-41 hade hon inga krav på Finlands politiska styrelsesick, likt de Sovjet hade. Överlag är de flesta av dina nämnda finska provokationer svar på det Sovjetiska trycket. Du får gärna tycka att Finland 1939-1941 var den värsta skurk staten i världshistorien. Själv ser jag hur Finland hade otroligt lite medel att påverka sin egen situationen på. Här blir frågor som vad gjorde Sovjet för förtroende skapande åtgärder innan Juni 1941 viktiga. Vad gjorde de? INGENTING.

    Min farfar förlorade sitt föräldrahem under vinterkriget, och blev inkallad i den årskull som var först att få 2-årig värnplikt. Under sin första permision sommaren 1940 såg han den missär hans föreädrar levde i ett skjul i savolax skogen. I rent vredesmod avbröt han sin permision, och sa till sig själv att han inte skulle ta någon innan karelen var befriat igen. Var han nazist? knappast )Inte alls).

    Precis som Professor Gunnar Åselius skriver så stod valet under den här tiden för staterna i nordöst europa mellan Hitler och Stalin, och Stalin var värst.

    Jag håller dock med Herr Arnstad i ett avsende att år 2006-2007 kan vi se Hitler-tyskland som det värsta hotet mänskligheten skådat. 1940-1941
    så var Stalin värre ur en finsk synvinkel. Kim Peter Johansson jag ser problem i att 3000 ryssar dog i det finska transitlägrena 1941, det är 3000 för mycket, men att säga att dessa dödsfall var målet för den finska krigstrategin är befängt.

    Du däremot vänder varenda stavelse emot Finland, med facit 2007 vill jag ändå säga att Finland gjorde rätt. Finland försvarade sina 3 miljoner invånare mot stalinismen. Hade helt andra krigsmål än nazi-tyskland. Var en demokrati när kriget börjad, var en demokrati när kriget slutade.

    MVH Patrik Pössi

  37. JariL
    augusti 10th, 2007 @ 08:29

    ”Besvikelsen är emellertid stor, när Jari försöker pÃ¥stÃ¥ att Hitlers nederlag INTE skulle ha varit grundförutsättning för demokrati i Finland. Kan Jari tro att ett segrande Stortyskland skulle ha medgivit demokratiskt styre i Finland? â€?Alles geht vorüber und wird zum Traum…â€?

    Kim-Peter,

    Detta var ett försök att slÃ¥ under beltet;-) Jag pÃ¥stod att i Finlands fall demokratins öde var avgjort redan före kriget baserat pÃ¥ det som har hänt. Jag har inte gÃ¥tt in i ”what-if” om Tyskland hade vunnit som du gör. Nazi Tyskland var sÃ¥ egendomlig politisk system att ingen kan säga vad hade hänt om den hade vunnit.

    Mvh,

    Jari

  38. Magnus Olofsson
    augusti 10th, 2007 @ 08:42

    Låt mig först och främst uttrycka min uppskattning för Kim Peter Johanssons inlägg här. Även om jag inte alltid håller med i sak, och personligen i princip alltid känner mig främmad för de världspolitiska premisser hans inlägg utgår från, så bidrar inläggen till att höja debattnivån här och göra det meningsfullt att följa detta forum.

    Särskilt uppskattar jag listan över vad Johansson ser som svek mot Moskvafreden.

    * Upphävande av förbud mot Nationalsocialistisk tidning (vid en tidpunkt när Tyskland och Ryssland i bästa sämja hade styckat upp randstaterna mellan sig)
    * Transitering av krigsmateriel och trupp inte bara åt Sovjetunionen utan också åt Tyskland
    * utbyte av nyckelpersoner som hade varit centrala exekutörer av den politik som ledde fram till att Finland fann sig stå tämligen ensamt och försvarslöst vid Sovjets invasionsförsök i november 1939.

    Förlåt, men vilken artikel i fredsfördraget skulle detta vara ett brott, eller ens ett svek, mot?

    Kan det möjligen vara artikel 3 som spökar?

    Enligt artikel 3 skulle både Sovjetunionen och Finland avhålla sig från att attackera varandra, och från att delta i allianser och koalitioner riktade mot varandra. Som bekant tog Sovjetunionen denna formulering till grund för att motsätta sig varje form av fördjupat samarbete mellan Sverige och Finland, trots att det knappast kan ha rått någon tvekan i Moskva om Stockholmsregeringens första förutsättning för formaliserat försvarssamarbete (såväl som för den föreslagna statsunionen) var att all Karelen-revanschism bannlystes och begravdes.

    Förlåt, men om nu utnämnandet av tyskslickaren och svenskätaren Witting till utrikesminister skulle tolkas som en allians eller koalition riktad mot Sovjetunionen, borde det inte minst lika mycket ses som en allians eller koalition riktad mot Sverige?

    Kim Peter Johanssons lista illustrerar just hur orimlig åsikten är att Sovjetunionens flygbombardemang av bland annat Åbo och Helsingfors den 25 juni 1941 skulle ha provocerats fram genom brott mot Moskvafreden ett år tidigare.

    Jag fortsätter nog att tro att det mest provocerande var att Finland inte som Baltikum och halv Polen snällt lät sig ockuperas och underkuvas.

  39. Sven-E
    augusti 10th, 2007 @ 09:52

    ”Jag är hemskt ledsen Sven-E men det är inte MIN Ã…SIKT (enbart) utan även Max Jacobson och Simon Sebag Montefiore.”

    Fortfarande bara ÅSIKTER och inga fakta. Fakta pekar tvärtom på motsatsen. Montefiore är dessutom en pajas som har skrivit en värdelös skitbok om den här tiden,

    ”Tehran konfransen var 1943, vinterkriget 1939-40. Man upprätar inte en qusling regering som den i Terrijoki om man inte tänker erövra hela landet.”

    Läs rätt. Jag pratar om tiden efter 1941.

  40. Kim Peter Johansson
    augusti 10th, 2007 @ 11:13

    Hej

    Det skulle intressera mig att läsa Jaris scenario för ett demokratiskt Finland under Hitler, då han (Jari) ju skrev att det inte var nederlaget som säkrade vår demokrati.

    Eftersom jag tänkt mig Jari som en beläst man, vill jag gärna att ha säger om de historiska fakta jag räknat upp stämmer eller inte. Jari vet säkert också i vilken mån de uppräknade besluten överensstämde med andan och bokstaven i Moskvafreden.

    Däremot behöver jag inte höra: ”Men Stalin var OCKSÃ… opÃ¥litlig. Kreml hade onda avsikter! I Berlin tillät de ännu värre nazistiska tidskrifter.” Etcetera.

  41. Sven-E
    augusti 10th, 2007 @ 18:22

    ”Var en demokrati när kriget börjad, var en demokrati när kriget slutade.”

    Och den enda demokrati som slogs sida vid sida med nazisterna. Inte mycket att vara stolt över.

  42. Anders Gustafsson
    augusti 10th, 2007 @ 21:09

    KPJ:
    ”Jag har aldrig hört en rikssvensk tala illa om Finland. Finländare som talar illa om Sverige hör jag varje dag”

    Ahem.. Jag har nog hört båda, men vad har det med saken att göra? Jag vänder mig mot HAs moraliserande och att han drar för långtgående slutsatser, baserade på ett bristfälligt faktaunderlag.

    ”Finland var en liten, men mycket militaristisk och hitlersympatiserande stat”

    Det finns de som vill hävda det jo. Det finns dock ganska litet belägg i skrifterna för det. Finland kan knappast beskyllas för nÃ¥gon betydande militär upprustning före 1939. LikasÃ¥ var extremhögern mycket marginell. Läs tex v Bluchers och pressattachen Metzgers kommentarer om situationen i Finland. Du nämner även publiceringen av SKS tidning â€?Kansallissocialistiâ€?. Notera dock censuren av densamma och lagstiftning som direkt syftade att begränsa ytterhögern, tex ”Bluslagen”. Även K.Rob V Wikman pÃ¥pekade redan 1930 att den nationellt-sociala jordmÃ¥nen fÃ¥r en facistisk utveckling saknades.
    (Ekberg, Henrik: Führerns trogna följeslagare, Tuomo Polvinen: Finland i Stormaktspolitiken 1941-1944. P.A Norstedt och söner, Stockholm 1969)

    ”Finland fick stryk i tvÃ¥ omgÃ¥ngar; det var sÃ¥ vÃ¥rt land blev en demokrati.”

    Finland var en demokrati under hela perioden. Låt vara att demokratin haltade under krigsperioden, av förklarliga skäl. Om Tyskland vunnit kriget (vilket iofs är en omöjlighet) hade knappast Finland fortsatt som en demokrati. Ej heller i det fall Finland ockuperats av Sovjet.

    Sedan tycker jag att du skall sluta kritisera debattörer för stavfel. Alla har inte som du, yrke skribent.

    JariL:
    Tack igen för ditt tålamod och din sakkunskap. Jag delar som bekant din uppfattning om både situationen i Östkarelen och den politiska sitiuationen. Re Östkarelen finns en rätt bra bok, �Suomalaisina itä-karjalassa av Gunnar Rosen.

    Det finns en komisk historisk parallell här. I sina memoarer beskriver Blucher Finland som Nazitysklands ”skÃ¥defönster”. Exakt samma ordval användes efter kriget om Sovjetunionens ”behov” av Finland som skyltfönster och exempel pÃ¥ en demokratisk stat som kunde samexistera med en diktatur. Detta till skillnad mot övriga östländer som närmast kunde betraktas som Sovjetiska kolonier.

    Helt klart är att Tyskland ”behövde” Finland och den bästa draghjälpen fick man av Sovjet. Efter vinterkrget var bollen i rullning. De stora elefanterna, Tyskland, Sovjet, England, USA… Spelade ett ganska cyniskt spel med alla smÃ¥ länder, vars manöverutrymme var begränsat.

  43. Anders Gustafsson
    augusti 11th, 2007 @ 12:38

    Henrik:
    Det gläder mig att du insett att du behöver komplettera dina kunskaper i Finlands historia och jag tror säkert att Meinanders nya bok är en bra introduktion. Har själv inte läst den, men som jag förstår det så kondenserar den på sina 261 sidor hela Finlands historia fram till dags dato. Som jämförelse kan nämnas att det gällande svenskspråkiga referensverket, Finlands Historia i fyra band, i sitt fjärde band (av samme Meinander) behandlar tiden 1917-2000 på dryga 550 sidor. I det senare verket behandlas även de Finska lägren du nämner, låt vara kortfattat, ty även i ett så omfattande verk måste man sålla för att inte boken skall svälla okontrollerat.

    Sedan undrar jag över att du inte reflekterar över att Meinander talar ett sådant klarspråk, samtidigt som du fortsätter att hävda att man, i Finland, förtiger sanningen? Meinanders språk är dock ett annat än ditt. Han moraliserar inte.

  44. Anders Gustafsson
    augusti 11th, 2007 @ 15:28

    Sven-E:
    ”Och den enda demokrati som slogs sida vid sida med nazisterna. Inte mycket att vara stolt över.”

    Jag tror inte att någon är stolt över detta. Dock inser de flesta att Finlands valmöjligheter (liksom även Sveriges) var att likna vid Scylla och Charybdis.

    Henrik:
    Du använder konsekvent ordet ”mörda”, mÃ¥hända för att provocera. Du borde dock vara medveten om att ordet ”mord” alltid innebär en avsikt. Därför talar man i juridiken om saker som ”drÃ¥p” och ”dödsvÃ¥llande”.

    Som ockupationsmakt bär Finland naturligtvis det slutliga ansvaret över de som dog i transferlägren. Klart är även att det förekom även regelrätta mord, dessa var dock undantag (alla krigförande parter gjorde sig skyldiga till krigsförbrytelser i större eller mindre grad). DÃ¥ du konsekvent skriver ”mord” försöker du antyda att man pÃ¥ officiellt finskt hÃ¥ll hade för avsikt att döda de i lägren. Har du nÃ¥got belägg för detta, eller är det igen frÃ¥gan om dina egna slutledningar?

  45. förf.
    augusti 11th, 2007 @ 16:00

    Den som spärrar in ett antal människor i koncentrationsläger och ger de som vederbörande anser vara av ”sämst ras” ingen eller väldigt lite mat, sÃ¥ att fÃ¥ngen svälter ihjäl. Juridiskt skulle ingen Ã¥klagare ha problem med att fÃ¥ gärningsmannen dömd för mord. Inte vÃ¥llande till annans död. Inte drÃ¥p. Utan mord. I detta fall massmord. PÃ¥ gränsen till folkmord.

  46. Mikael
    augusti 11th, 2007 @ 16:41

    Henrik,

    Du får hemskt gärna publicera min rättelse till mitt egna inlägg.

    Sven E,

    Vad är fakta? Är du arg på Montefiore och går på löjliga personangrepp för att han inte uppfattar Stalin som du?

  47. Kim Peter Johansson
    augusti 11th, 2007 @ 16:48

    Till AG:

    Gustafsson skrev:

    ”…men vad har det med saken att göra?”

    I en engelsksprÃ¥kig spalt, ”Finlandforthought”, fanns ett antal illasinnade inlägg om Arnstad, bland dem:

    ”for this kind of blog post Sweden bashing is just a natural consequence”
    ”Sweden bashing is included in service”

    Det bara hedrar Anders om han inte vet att sverigefientlighet (i Finland) anlitas som trumf!
    Om det inte vore så uppenbart i spalterna, skulle inte jag heller ha nämnt det.
    Argumenteringen mot Henrik Arnstad har ofta (oftast!) varit: ”Och det skall en förbannad svensk säga. Sverige som bistod nazisterna!” Detta har INTE varit Anders’ metod.

    Men ofta har meddebattörerna fÃ¥tt kämpa med en Anders som alltid talar om 1939 när andra talat om 1941! Vid läsning av Wipert von Blücher skall man inte försmÃ¥ vad han berättar om de förtroenden han fick av ledande politiker och miltärer 1940-41 – dessa talar sitt tydliga sprÃ¥k.

    Ännu en sak:
    Att debattörer skulle få slarva hej vilt med språket, bara för att de inte är professionella skribenter, är jag inte beredd att hålla med om!
    (Det fanns en läsvärd artikel om sprÃ¥kslarvet i Hbl för c. en vecka sedan – av Theresa Norrmén, säkert en i allo modern människa och inte en konservativ besserwisser som jag.)

    ”Jari”, pÃ¥ tal om s.k. slag under bältet:

    Jag förmÃ¥r inte hänga med i Jaris abstraktioner. Han lÃ¥tsas vid behov att det aldrig ens varit krig. (AlltsÃ¥ inget Finland som satsade över 50.000 man pÃ¥ Hitlers seger!) Demokratin var ”konstant”… HÃ¥ hÃ¥, ja ja…

    Till Magnus Olofsson:

    Eftersom jag minst av allt satsat personlig prestige pÃ¥ den ena eller den andra tolkningen av krigen, kunde jag gott göra HELT OM och bli salig i den ”tro” och de ”Ã¥sikter” som flertalet här företräder. Dubierna skulle jag dÃ¥ hÃ¥lla för mig.

    Att Finland 1940-41 samarbetade med Hitler, samt hyste tysk trupp, har vi de flesta samtida politikers ord på i efterhand. (Jag citerade Tanner.)

    Du sammanfattar mycket bra de befängdheter fredsavtalet nyttjades till av Sovjet. Jag hade förtecknat FINLANDS oförsiktiga provokationer.

  48. Mikael
    augusti 11th, 2007 @ 17:04

    Henrik,

    Sluta ducka och svara pÃ¥ de relevanta frÃ¥gor som ställs till dig med den faktan som du känner till, hänge dig inte Ã¥t att demagogisera och moralisera (mord…massmord…folkmord). De frÃ¥gor som ställs dig är viktiga om du är intresserad av att lära dig mer. Man kan annars tro att du har en inlärd fundamentalistisk ideologi som hindrar dig frÃ¥n att vilja förstÃ¥.

    Sven E:
    Och den enda demokrati som slogs sida vid sida med nazisterna. Inte mycket att vara stolt över.

    Tja, jag är stolt över att de tog initiativ, slogs och inte lade sig och lät sig kuvas eller sargas av två krigsförande främmande makter inne i landet. De slogs både mot kommunism (och nazism) och för sin rätt att som fritt folk återta sitt förlorade land (nej, jag pratar inte om fjärrkarelen, de var strategiska erövringar).

  49. Sven-E
    augusti 11th, 2007 @ 18:39

    ”Vad är fakta? Är du arg pÃ¥ Montefiore och gÃ¥r pÃ¥ löjliga personangrepp för att han inte uppfattar Stalin som du?”

    Montefiore är en ohederlig lögnare. Hans bok är den absolut smörja i det här ämnet. Hans sätt att källbelägga sina pÃ¥stÃ¥enden är att medvetet försvÃ¥ra för läsaren att kontrollera det han skriver. Själv har jag kunnat – efter stora besvär – kunnat kontrollera det han bl.a. skriver om en episod under Moskvaprocesserna och kunnat konstatera att han använder sig av en källa som för länge sedan är avslöjad som ett falsarium och en lögn.

  50. Sven-E
    augusti 11th, 2007 @ 18:40

    ”De slogs bÃ¥de mot kommunism (och nazism) och för sin rätt att som fritt folk Ã¥terta sitt förlorade land (nej, jag pratar inte om fjärrkarelen, de var strategiska erövringar).”

    Att påstå att de slogs mot nazism är ett utslag av sjuk humor.

  51. Anders Gustafsson
    augusti 11th, 2007 @ 18:55

    Henrik:
    ”Den som spärrar in ett antal människor i koncentrationsläger och ger de som vederbörande anser vara av “sämst rasâ€? ingen eller väldigt lite mat, sÃ¥ att fÃ¥ngen svälter ihjäl. Juridiskt skulle ingen Ã¥klagare ha problem med att fÃ¥ gärningsmannen dömd för mord. Inte vÃ¥llande till annans död. Inte drÃ¥p. Utan mord. I detta fall massmord. PÃ¥ gränsen till folkmord.”

    Jag uppmanar dig igen att läsa den relevanta litteraturen. Om du inte orkar så har du Jaris sammanfattning ovan. Du måste även sätta det hela i relation till vad praxis var under hela kriget. Fångarna behandlades inte avsevärt annorlunda än motsvarande fångar på den allierade sidan och betydligt bättre än tex de som satt i läger i Tyskland. Notera även att man tog i på allvar då rapporter började komma in om massdöd. Hade man gjort det ifall avsikten varit utrotning? Hade man tillåtit full insyn från Röda Korset? Jag anser personligen att lägren var fel och en stor katastrof, för vilken Finland bär en stor del av ansvaret, men att ensidigt upphöja dem till Finlands ultimata mål finner jag aningen magstarkt.

    KPJ:
    Jag är fullt medveten om de skrönor som florerar i Finland. Att en Finsk politiker i riksdagen stod upp i talarstolen och framhäll att alla Svenskar är homosexuella tex. PÃ¥ samma sätt har jag mellan skÃ¥l och vägg i Sverige fÃ¥tt höra de mest fanstastiska historier om Finnar. Som Ã…länning betraktas man varken som Svensk eller Finne och har därigenom ”förmÃ¥nen” att fÃ¥ se bÃ¥da sidor. Och vem har väl glömt vännen Lorentssons utläggningar om mordiska finnar (Ã…msele) som bara kommer till Finland för att ta jobben av hederliga Svenskar.

    För min del kan HA få vara Same, Mari, Maori.. Jag opponerar mig inte mot honom som person, utan hans åsikter. Om jag någongång nämner Sverige eller Sovjet är det för jämförelse/perspektiv.

    Jo, jag läser Husis, läste även Theresa Norrmens spalt. Dock har jag en något längre erfarenhet av internet och kan konstatera att alla inte har samma känsla för språk som du har. Trots detta har de många gånger fakta att tillföra debatten. Många är tex dyslektiker och av den orsaken drar jag mig för att anmärka på någons syntax och semantik, såvida jag ej känner personen i fråga.

    Dessutom skriver jag ibland själv som en kratta…

  52. Kim Peter Johansson
    augusti 11th, 2007 @ 19:01

    Jag svarade för ett par timmar sedan, i största hast. Ett antal då okommenterade saker återkommer jag nu till.

    (Diskussionen är livaktig. Dock förekommer så många tokigheter, att jag inte orkar fortsätta efter dethär.)

    Intressant är, att skribenternas kampanj mot Arnstad mer och mer ”kokat ner” till att handla om att A. vore elak och ensidig I SITT SÄTT ATT FORMULERA SIG. Det handlar mindre om sak än om en outrotlig misstro mot just personen A. – den förste svensk som vägrat försköna Finlands krigstida politik.

    (Den som skäller på Henrik Arnstad för att han är journalist och inte professor borde inte gärna kunna anse Simon Sebag Montefiore vara mer än en entertainer.)

    Anders Gustafsson – som signifikativt nog inte vill begära begriplig svenska av sina meddebattörer – förväxlar ”militarism” med ”upprustning” (efter att först som vanligt ha förväxlat 1941 med 1939!).

    Jag har en bekant som är militaristiskt sinnad. Han har inte ens varit värnpliktig soldat! Jag vet alla gÃ¥nger mer än han om krigsförberedelser och beväpning, men är inte ”militarist”.

    AG: ”Finland var en demokrati under hela perioden. LÃ¥t vara att demokratin haltade under krigsperioden, av förklarliga skäl.” Där lÃ¥ter du nästan lika extrem
    som Jari L.

    Att det skall vara sÃ¥ svÃ¥rt att förstÃ¥ att ”demokrati” och ”diktatur” är tänjbara uttryck!!!

    För makthavarna i Kreml var Sovjetunionen världens mest lyckade ”demokrati” (Stalinkonstitutionen) – inte bara det, den var t.o.m. ”socialistisk”! Demokrati var ett ord som missbrukades även av marskalk Pétain, om inte rentav av Hitler.
    Vad kallade Stauning sitt Danmark?

    Att Finland var en demokrati 1940 – 1944 är en sanning med modifikation. Vad hände med oppositionella folkvalda? Vänstersocialisterna burades oceremoniöst in. Av ”förklarliga skäl”, som Gustafsson säger?

    Churchill gick till underhuset. Hur förhöll sig Finlands ”demokratiska” regering till Riksdagen?

    Jag föreslÃ¥r läsning av offentliga protokoll (riksdagen, regeringen) samt t.ex. Väinö Tanners och Gustaf Mannerheims memoarer. Carl-Olof Frietsch’ ”Finlands ödesÃ¥r” är oöverträffad som samtida skildring av politiken. Mycket avslöjande är sändebudet Wipert von Blüchers utförliga beskrivningar av hur det var ställt i Finland under hans lÃ¥ngvariga pass.

    Med allt onödigt pajkastande som de ”religiösa” (krigspropagandisterna) ägnat
    de sovjetiska fångarnas öde rekommenderar jag Eino Pietolas viktiga och epokgörande verk från 1987. Pietola skrev, att han inte stod ut med att ånyo och ånyo höra Finlands krigsfångepolitik skönmålas (såsom i denna spalt)!

    Det är 20 Ã¥r sedan Pietolas bok. Den uppmärksamme kopplar samman Ã¥rtalet med Gorbatjovs ”glasnost” i Sovjetunionen – och med rätta. Det var först dÃ¥ man ocksÃ¥ i Finland tog bladet frÃ¥n munnen. Krigsidealiserandet hade regerat i över 40 Ã¥r – ”av förklarliga skäl” som Gustafsson skulle säga: folket mÃ¥ste disciplineras i den rätta tron; grannen i öst hade heller inte behov av finländsk ”glasnost” – det var ju Kreml och inte folket som bestämde.

    Pietola blev obarmhärtigt anfallen av yrkeshistorikerna. Han var bara ”en journalist”, det fanns inga fotnoter, etc. (SÃ¥ är det alltid, än idag!) Problemet med krigsfÃ¥ngarna sopades under mattan.

    Tack för mig.

  53. Sven-E
    augusti 11th, 2007 @ 19:21

    ”Hade man tillÃ¥tit full insyn frÃ¥n Röda Korset?”

    Säger absolut ingenting. Nazisterna bjöd in Röda korset till Theresienstadt också.

  54. Anders Gustafsson
    augusti 11th, 2007 @ 19:57

    ”Jag föreslÃ¥r läsning av offentliga protokoll (riksdagen, regeringen) samt t.ex. Väinö Tanners och Gustaf Mannerheims memoarer. Carl-Olof Frietsch’ “Finlands ödesÃ¥râ€? är oöverträffad som samtida skildring av politiken. Mycket avslöjande är sändebudet Wipert von Blüchers utförliga beskrivningar av hur det var ställt i Finland under hans lÃ¥ngvariga pass.”

    Absolut. Bluchert var mycket pessimisisk över Tysklands roll i Finland och beklagar sig gång på gång över de motsträviga, demokratiska finnarna som inte vill dansa efter Hitlers pipa.

  55. Anders Gustafsson
    augusti 11th, 2007 @ 22:28

    ”Säger absolut ingenting. Nazisterna bjöd in Röda korset till Theresienstadt ocksÃ¥”

    Men Theresienstadt var en Potemkinkuliss, byggt för att förvilla. Finland hade inga sådana läger. Nazisterna hade en uttalad plan att förinta judarna (Wannseekonferensen). Någon motsvarande plan eller politik fanns ej i Finland. Där skiljer sig Nazisternas läger från alla andra, tom från Gulag.

    Därför är HAs resonemang felaktigt.

  56. Mikael
    augusti 11th, 2007 @ 23:19

    Vem skönmålar krigsfångepolitiken i denna spalt, KPJ?

    Att filändarna stred mot de tyska trupperna 1944 är väl att strida mot nazismen?

  57. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 10:22

    ”Att filändarna stred mot de tyska trupperna 1944 är väl att strida mot nazismen?”

    Därför att de tvingades till det. Inte av någon annan orsak.

  58. Anders Gustafsson
    augusti 12th, 2007 @ 12:16

    ”Därför att de tvingades till det. Inte av nÃ¥gon annan orsak.”

    Och på samma sätt tvingades Finland strida mot Sovjet. Det finns ytterst få belägg att man i Finland stred för Nazismen. Lika litet som tex Svenska eftergifter visavi Tyskland vad betingade av någon större vurm för Nazismen. Det fanns givetvis de som vurmade för Nazismen och de som vurmade för Kommunismen, men För Finland, likväl som för Sverige kan man säga att den officiella poltiken styrdes av en önskan att rädda landet under ockupation och undergång.

  59. possi
    augusti 12th, 2007 @ 13:05

    Sven-E

    “Att filändarna stred mot de tyska trupperna 1944 är väl att strida mot nazismen?�

    ”Därför att de tvingades till det. Inte av nÃ¥gon annan orsak.”

    Men Sven-E, precis som 1941 hade man ju valet att läga sig ner och dö?

    Sedan Sven-E så undrara jag:

    “Jag är hemskt ledsen Sven-E men det är inte MIN ÅSIKT (enbart) utan även Max Jacobson och Simon Sebag Montefiore.�

    ””Fortfarande bara Ã…SIKTER och inga fakta. Fakta pekar tvärtom pÃ¥ motsatsen. Montefiore är dessutom en pajas som har skrivit en värdelös skitbok om den här tiden,””

    Kan du utveckla vad du menar med:Fakta pekar tvärtom på motsatsen

    MVH Patrik

    PS

    Jag tycker det är rått lågt av vissa skribenter att använda min dyslexi som ett slagträ, tryter argumenten?

  60. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 13:11

    ”Finns det nÃ¥got bevis som säger att Sovjet efter november 1940 inte var intresserat av att erövra Finland?”

    Det finns inga bevis för MOTSATSEN.

  61. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 13:16

    ”Man upprätar inte en qusling regering som den i Terrijoki om man inte tänker erövra hela landet.”

    Fel. Vi har ett nutida bevis på motsatsen. Vietnam upprättade Heng Samrinregimen efter att ha invaderat Kambodja julen 1978. Avsikten var dock från början INTE att erövra landet.

  62. possi
    augusti 12th, 2007 @ 15:28

    Men Sven-E, svara nu på frågan; VAR VISAR FAKTA MOTSATSEN? som du skrev.

    Att jämnföra kambodja 1978 och Finland 1939 är knappast relevant. Vad är det du inte tycker är bevisat? är det att det ryska arkiven fortfarande är stängda så att man inte får tillgång till dokumenten?

    Jag tycker mer Sovjetunionens och Röda armen handlingar talar för sig själv, ett ganska starkt bevis, eller hur?

    MVH Patrik

  63. Anders Gustafsson
    augusti 12th, 2007 @ 16:06

    ”Det finns inga bevis för MOTSATSEN”

    Vi har väl redan enats om att det finns en del indicier, men inga bevis. De dokument som finns i Ryska arkiv är ännu hemligstämplade och kommer troligtvis att så förbli till nästa töväder.

    Problemet är att vi sitter och spekulerar med tillgång till den information som beslutsfattarna under perioden inte hade. Jag är ganska övertygad om att den Finska statsledningen var övertygad om att det bara var en tidsfråga innan Sovjet skulle anfalla igen (och anfallsplaner fanns bevisligen). På samma sätt var man i Sverige övertygade om att Tyskarna skulle anfalla om man inte tillät transiteringar och handlade därefter.

  64. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 16:19

    ”Att jämnföra kambodja 1978 och Finland 1939 är knappast relevant.”

    Nähä, jaså inte. Det bevisar att ditt påstående inte är någon generalsanning utan att det finns exempel på motsatsen.

    ”Jag tycker mer Sovjetunionens och Röda armen handlingar talar för sig själv, ett ganska starkt bevis, eller hur?”

    Ja, och de är starka bevis på just MOTSATSEN!

  65. Mikael
    augusti 12th, 2007 @ 17:21

    “Jag tycker mer Sovjetunionens och Röda armen handlingar talar för sig själv, ett ganska starkt bevis, eller hur?�

    Ja, och de är starka bevis på just MOTSATSEN!

    Exakt på vilket sätt menar du? Var så specifik du kan, men blanda inte in åsikter utan bara fakta.

  66. Anders Gustafsson
    augusti 12th, 2007 @ 18:59

    I sina förhandlingar med Roosevelt 41-42 drar Molotov flera paralleller mellan Rumänien och Finland. Dvs han lovar att respektera deras territoriella suveränitet, men är i övrigt ganska vag. Tror du Sven, att Finland gått samma öde till mötes som Rumänien ifall Finland ockuperats? Och en ockupation kopplad med ovillkorlig kapitulation var den Sovjetiska avsikten, eller hur?

  67. Leena
    augusti 12th, 2007 @ 19:32

    Nu mÃ¥ste jag tvivla pÃ¥ om Arnstad inte alls förstÃ¥r vad han läser. Nämligen ”Inget tvÃ¥ng existerar” menar inte samma som att det fanns inga realistiska alternativer – sÃ¥ säger Meinander om Finlands situation under mellankrigen.

    Meinander skriver att både Sovjet och Finland tyckte efter Moskvafreden att freden var inte defenitiv. Vi vet Sovjets agedande, så låt oss titta på den finska ledningens funderingar engligt Meinander: vinterkriget hade prövat att Finland kunde inte klara sig utan bundsförvanter. När det hade blivit klart att Sverige inte vågade hjälpa, England inte kunde hjälpa efter Frankrikes fall inte hjälpa och USA inte ännu var med i kriget, var den enda alternativen Tyskland. Meinander tycker att Ryti och Mannerheim hoppades på resultatet av samma slag än det i första förskriget, dvs Tyskalnd och Sovjet krosade och de västallierade segerrika. Före detta var det möjligt att ta Karelien tillbaka och i optimismen på sommaren 1941 hoppades på även mera.

  68. Leena
    augusti 12th, 2007 @ 19:53

    Alla som har pÃ¥stÃ¥tt att Finland ”döljer” eller ”ljuger” om sin historia, kunde gÃ¥ till bokhandeln och titta pÃ¥ vad läroboken för gymanister ”Forum: Suomen historian käännekohtia” berättar om krigen: det finns mÃ¥nga tolkningar om händelser, sÃ¥ eleven kan verkligen tänka själv. Och det berättas ocksÃ¥ om ”krigets smärtpunkter”, bl.a. lägren i Östkarelien. Jag verkligen tvivlar pÃ¥ om det finns ett annat land (utom förstÃ¥s Tyskland) där andra världskriget är sÃ¥ mÃ¥ngsidigt framställt i skolan.

    En annan ny bok är ”Haavoitettu lapsuus” (”SÃ¥rad barndom”, första delen i serien ”Sodassa koettua” eller ”Upplevt i kriget”) som skildrar hur barnen upplevde bombningar, evakuering, att förlora sin far, att resa till Sverige. Det är ocksÃ¥ ett kapitel om Östkareliens barn.

  69. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 19:54

    ”Exakt pÃ¥ vilket sätt menar du? Var sÃ¥ specifik du kan, men blanda inte in Ã¥sikter utan bara fakta.”

    Exempelvis det faktum att man 1940 i stort sett nöjde sig med det man krävt innan krigets början. Eller som den svenske extremt antikommunistiske generalen Douglas uttryckte det (kanske inte helt ordagrant): ”Och ändÃ¥ mÃ¥ste man medge att Moskva visade stor moderation.”

  70. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 19:56

    ”Tror du Sven, att Finland gÃ¥tt samma öde till mötes som Rumänien ifall Finland ockuperats?”

    Nej, den fråga man måste ställa sig är varför de östeuropeiska länderna efter krigsslutet misslyckades med att gå Finlands väg. Finland var inte Rumänien vilket man i Moskva visste.

  71. Mikael
    augusti 12th, 2007 @ 20:56

    ”Exempelvis det faktum att man 1940 i stort sett nöjde sig med det man krävt innan krigets början. Eller som den svenske extremt antikommunistiske generalen Douglas uttryckte det (kanske inte helt ordagrant): “Och ändÃ¥ mÃ¥ste man medge att Moskva visade stor moderation.â€?”

    Jaså? Det finns mängder med erövrat sovjetiskt material (Raatte och Suomussalmi) som visar att invasion och ockupation var syftet. Alla fakta visar att det kostat Sovjetunionen så mycket i personer och resurser att de var tvungna att nöja sig med andavträdelserna istället för det som var den definitiva målsättningen.

    Har fler lika bländande bevis för din ståndpunkt?

  72. possi
    augusti 12th, 2007 @ 20:56

    Sven-E, proklamationen som Kuusinen gjorde till hela Finlands folk (om bla en försämring av arbetslagstiftningen), samt de diriktiv man hittade på den Sovjetiska 44. motoriserade divisionen som varnade de sovjetiska trupperna från att överträda den svenska gränsen. Detta om något vissar på vad som var målet med kriget.

    Men Sven-E, svara nu på frågan; VAR VISAR FAKTA MOTSATSEN? det du hittils vissat är ju bara spekulationer och sanerligen riktigt tunt.

    MVH Patrik

  73. Mikael
    augusti 12th, 2007 @ 21:03

    ”Nej, den frÃ¥ga man mÃ¥ste ställa sig är varför de östeuropeiska länderna efter krigsslutet misslyckades med att gÃ¥ Finlands väg.”

    För att där fanns ockuperande sovjetiska soldater och makten hos kommunist marionetter?

    Finland var som tidigare pÃ¥pekats ett skyltfönster av en nation i ”vänlig” relation med Sovjetunionen.
    Då, som i dagens Ryssland, innebär vänlig relation att den ena parten är rädd för den andra.

    Kan Henrik vara vänlig och låta publicera alla mina inlägg, inte bara en del?

  74. Leena
    augusti 12th, 2007 @ 21:30

    Seb-Erik, Stalin ”nöjde” sig att göra freden i mars 1940 eftersom han fick överdriftade utgifter om de allierades planer att hjälpa Finland frÃ¥n sina spioner i Paris. Den har visats av Kimmo Rentola, forsakre av finska kommunismen: http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

    Vad angÃ¥r general Douglas, engelsmän har vana att förstÃ¥r andra imperialister. FrÃ¥ga t.ex. Eeva Kilpi som var 12 Ã¥r när hom förlorade sitt hem, hur ”moderation” kändes.

    ”Finland var inte Rumänien vilket man i Moskva visste”: ja de visste dem *efter* kriget. Molotov sa att Finland skulle ha blivit ett öppet sÃ¥r.

  75. förf.
    augusti 12th, 2007 @ 21:37

    Kommentarsreglerna finns här:
    http://www.christiangunther.se/blogg/?page_id=140

  76. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 21:52

    ”JasÃ¥? Det finns mängder med erövrat sovjetiskt material (Raatte och Suomussalmi) som visar att invasion och ockupation var syftet.”

    Som exempelvis vadå?

    ”Alla fakta visar att det kostat Sovjetunionen sÃ¥ mycket i personer och resurser att de var tvungna att nöja sig med andavträdelserna istället för det som var den definitiva mÃ¥lsättningen.”

    Gud, vad jag blir trött pÃ¥ skitsnack som ”Alla fakta visar …” Det är Ã…SIKTER och inga fakta.

  77. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 21:53

    ”Vad angÃ¥r general Douglas, engelsmän har vana att förstÃ¥r andra imperialister.”

    Douglas var general i den SVENSKA krigsmakten.

  78. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 21:55

    ”För att där fanns ockuperande sovjetiska soldater och makten hos kommunist marionetter?”

    Därför att i Finland fanns det realistiska borgerliga politiker som insåg att man måste leva med Sovjetunionen. Dessa politiker saknades i exempelvis Polen och Ungern.

  79. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 21:56

    ”Molotov sa att Finland skulle ha blivit ett öppet sÃ¥r.”

    I och med det har du effektivt skjutit i sank påståendet att avsikten var att annektera Finland.

  80. Sven-E
    augusti 12th, 2007 @ 22:00

    ”… samt de diriktiv man hittade pÃ¥ den Sovjetiska 44. motoriserade divisionen som varnade de sovjetiska trupperna frÃ¥n att överträda den svenska gränsen.”

    Mig veterligt har det aldrig bevisats.

  81. possi
    augusti 13th, 2007 @ 01:29

    Sven-E said,
    August 12, 2007 @ 9:56 pm

    “Molotov sa att Finland skulle ha blivit ett öppet sår.�

    I och med det har du effektivt skjutit i sank påståendet att avsikten var att annektera Finland.

    Det utalanandet härrör från en sen intervju med Molotov (80 tal, tror jag, orkar inte slåupp då Sven-E ändå inte styrker sina vild påståenden) Som svar på varför Finland gick ett annat öde till mötes än östeuropa. Svaret har mycket att göra med vapengömarnas verksamhet. Vapengömarna- Skurkar då, Hjältar idag!

    Sven-E svara nu på frågan du som är så insatt, vad visar att SSSR INTE hade som mål att erövra Finland under vinterkriget?

    Dokumenten från 44. motoriserade divisionen är helt styrkta, jag har en översättning av dokumentet någonstans. Vad är dina källor egentligen?

    Herr Arnstad, du censurerar hårt på den här bloggen, när du tillåter det ena plumpa kommentaren efter den andra från Sven-E och CO, men man får inte försvara sig.MVH Patrik

  82. Anders Gustafsson
    augusti 13th, 2007 @ 09:06

    ”“… samt de diriktiv man hittade pÃ¥ den Sovjetiska 44. motoriserade divisionen som varnade de sovjetiska trupperna frÃ¥n att överträda den svenska gränsen.â€?

    Mig veterligt har det aldrig bevisats.”

    Dokumenten finns och såvitt jag kan se så har ingen ifrågasatt deras autenticitet. Likaså de senare Sovjetiska planerna som hittats i Ryska arkiv. Vad som man sedan kan spekuleras om är vad som hänt sedan. En annektering, likt de Baltiska staterna som Molotov antydde i sina samtal med Hitler, eller en marionettregering likt de övriga Öststaterna. Inget av dessa alternativ känns speciellt lockande. Glöm heller inte Stalins uttalande om att deportera hela Finlands befolkning, eller Zjdanovs utfall under perioden 1935 och framåt.

    http://heninen.net/kaunotar/english.htm

    Kunde Leena vara snäll och posta texten till Sovjets kapitulationsvillkor visavi Finland igen? De är ganska illustrerande.

    Det är helt sant att Molotov sagt att ”Finland blivit ett öppet sÃ¥r”, men det var lÃ¥ngt efterÃ¥t, med facit i hand och med eftertankens kranka blekhet.

  83. Sven-E
    augusti 13th, 2007 @ 09:27

    ”dÃ¥ Sven-E ändÃ¥ inte styrker sina vild pÃ¥stÃ¥enden”

    Det är inte jag som skrivit det där om Molotovs uttalande.

    ”du censurerar hÃ¥rt pÃ¥ den här bloggen, när du tillÃ¥ter det ena plumpa kommentaren efter den andra frÃ¥n Sven-E och CO, men man fÃ¥r inte försvara sig.”

    Om du är sÃ¥ känslig att du kallar mothugg för ”plumpa kommentarer” sÃ¥ är det nog dags att logga ut för gott.

  84. JariL
    augusti 13th, 2007 @ 14:21

    Kim Peter,

    Du påstod inte att TYSKLANDS nederlag var förutsättningen för Finlands demokrati utan FINLANDS nederlag i två krig (dina ord nedan).

    ”Finland fick stryk i tvÃ¥ omgÃ¥ngar; det var sÃ¥ vÃ¥rt land blev en demokrati.”

    Enligt dig nederlaget i vinterkrig var således förutsättning för demokrati. Jag är inte enig med dig. Finlands nederlag i fortsättningskriget var inte heller nödvändig för Finlands demokrati även om Tysklands nederlag med stor sannolikhet var det. Om både Tyskland och Sovjet Union skulle ha tagit stryk i kriget, demokratin både i Finland och i Europa hade haft mycket bättre förutsättningar, eller var Sovjet Unionens satelliter modellexempel av demokrati?

    I mina ögon män som Kallio, Svinhufvud, Relander, Ståhlberg, Tanner osv. var de som utan att tveka stod för laglig ordning i Finland också under 1930-talet. Man hade all rätt att utesluta partier som vägrade respektera demokratins spelregler utanför Riksdagen, någonting som hände båda kommunisterna och extrem höger även om IKL kunde krypa tillbaks med hjälp av domstolarna.

    Varför borde jag under dessa omständigheter börja skissa en scenarie som jag inte tror på eller inte ens har hänvisat till?

    Pietola har med all rätt kritiseras för brist på fotnoter. Han t.ex frigör i sin bok Mannerheims högkvarter totalt från ansvar både i krigsfångarnas och civilernas fall. Han hänvisar till vissa lägerinspektörernas rapporter och andra dokument som verkligen bevisar att högkvarteret försökte göra saker och ting bättre (ett bevis för Henrik att med stor sannolikhet det inte skedde en avsiktlig massmord om han är intresserad att försöka ta reda på saken på allvar). Ändå krigsfångeläger samt koncentrationsläger/transitläger rapporterade till högkvarteret och det är omöjligt att tänka att den var omedveten om situationen i sin helhet.

    Ã…t den andra sidan Pietola skyller SkyddskÃ¥ren för rasistiska Ã¥tgärder och attityder utan att komma upp med nÃ¥gon konkret bevis on saken. Han tycks vara av den Ã¥sikt, tolkningen är dock min, att bara att man använde en klassificeringssystem av fÃ¥ngar som pÃ¥minner den tyska räcker som bevis för rasistiska motiven. Men tänk om man tog bruk klassificeringssystemet för att kunna byta information (och i vissa fall som vi vet ocksÃ¥ fÃ¥ngar) med tyskarna? Man harmoniserade ocksÃ¥ andra saker mellan tyskarna och finnar, sÃ¥ som kartorna och deras täckkordinatsystem. Utan tvekan rasistiska attityder fanns bland lägrenas personal och i allmänhet bland finnarn, men Pietola’s sätt att tolka saker och ting lämnar mycket att önska och utsätter honom för hÃ¥rd kritik som han inte har kunnat svara pÃ¥ med konkret bevis. Trots detta hans bok är värt att läsa.

    Kim Peters lista över kränkningar av fredsavtalet tänker jag inte börja gå igenom. Det räcker att konstatera att finska regeringens samt soldaternas åtgärder kränkte fredsavtalet först när man kom överens med tyskarna om gemensamma militära operationer i samband med Tysklands anfall. Före detta alt som gjordes var ok med tanke på fredsavtalet, vilket också Moskvas agerande visar. Dom vände till Tyskland när tyska trupperna anlände till Finland med frågor om tysk-ryska paktens betydelse.

    Mvh,

    Jari

  85. Kim Peter Johansson
    augusti 13th, 2007 @ 16:00

    Jag är ledsen över att i detta skede av diskussionen trots allt återkomma! Men det var ju mina utmaningar som framkallade Jaris bortförklaringar ovan.

    Hoppas min misstanke – här tidigare utsagd – att Jari är professionell historiker inte överensstämmer med realiteterna, ty i sÃ¥ fall är han till stort fördärv för vÃ¥rt fosterland!

    Till all lycka har Jari inte historikerna pÃ¥ sin sida, när han (ovan) för femtioelfte gÃ¥ngen pÃ¥stÃ¥r att Finlands ledning INTE skulle ha satsat pÃ¥ Tysklands seger – vad VAR det dÃ¥ de satsade pÃ¥?

    ========

    Nu hoppade Jari till en ny skans, där han en tid tänkte föra en uppehållande strid mot verkligheten. Jag skulle enligt honom ha sagt att vinterkriget var en förutsättning för finländsk demokrati. Tvärtom: demokratin var starkare 1939 än 1940, av just skälet att nazismen vann insteg från 1940 framåt.

    Sedan hoppar Jari vidare, till en ny skans där den förfärliga verkligheten inte (just nu) skall hinna upp honom. Han ”tänker inte börja gÃ¥ igenom” min lista pÃ¥ finländska svek (medvetet hade jag inte sagt ”kränkningar mot fredsavtalet”, emedan jag inte ville utsätta mig för advokatyr av Jaris typ).

    Nej, nej, jag förstÃ¥r precis varför han inte ”tänker börja gÃ¥ igenom” dem!

    Jari: ”Man hade rätt att (i en demokrati) utesluta partier som vägrade spela enligt reglerna.”

    1940 inträdde IKL i regeringen – sant eller osant?

    Under det s.k. fortsättningskriget spärrade man in en grupp FOLKVALDA socialdemokrater för deras politiska åsikters skull! Sant eller osant?

    Jari täcks tala om DEMOKRATI. När jag var liten hade jag en barnflicka som tvättade min mun med tvÃ¥l om jag hade ljugit eller svurit…

    ==========

    ”Pietola har RÄTT, men han har fel SÄTT.” SÃ¥ är det alltid. Lika med Arnstad. Lika med Suominen, lika med Sana. Lika med Ylikangas. Lika med Jokisipilä. Lika med utlänningar, om deras namn sÃ¥ är Krosby eller Lundin.

    Krigspropagandisterna har fÃ¥tt lära sig, att man inte ostraffat kan pÃ¥stÃ¥ ”war is peace” eller ”slavery is happiness” – men det finns ändÃ¥ alltid en skans kvar – eller en tuva, Ã¥tminstone – att hoppa till. ”De är sÃ¥ fula i mun mot lilla änglalika Finland.”

    Av en ren tillfällighet hamnade jag under veckoskiftet in pÃ¥ en debattsida http://www.battlefield.ru – rekommenderas för alla, som vill se hur Finlands chauvinister kölhalas, när de mopsar upp sig i en spalt som inte är finsk (eller svensk).

    ==========

    Jag har lärt mig en sak i denna diskussion. Jag skall aldrig mera höra pÃ¥ charlataner. (Jag minns att jag en gÃ¥ng här hörde mig för om en bÃ¥t och fick ett ohÃ¥llbart svar av – vem om inte – Jari.)

  86. possi
    augusti 13th, 2007 @ 19:24

    Sven-E said,
    August 13, 2007 @ 9:27 am

    “då Sven-E ändå inte styrker sina vild påståenden�

    Det är inte jag som skrivit det där om Molotovs uttalande.

    “du censurerar hårt på den här bloggen, när du tillåter det ena plumpa kommentaren efter den andra från Sven-E och CO, men man får inte försvara sig.�

    Om du är så känslig att du kallar mothugg för “plumpa kommentarer� så är det nog dags att logga ut för gott.

    Sven-E din mobing retorik är inte problemet, den klarar jag lätt, det censureringen.

    Men visa nu förengångs skull var du fått uppgifterna om att Sovjet aldrig hade en tanke på att erövra Finland.
    MVH Patrik

  87. Kim Peter Johansson
    augusti 13th, 2007 @ 20:06

    Jag glömde bort fil.dr Henrik Ekberg, när jag förtecknade de personer som blivit utskällda av de rättrogna – en kategori ”patrioter” som jag numera förstÃ¥r att Jari tillhör.

    Henrik Ekberg skrev sin doktorsavhandling om nazismen i Finland, inte minst Svenskfinland. När boken kom – sÃ¥ sent som 1991 – väckte den ett ursinne utan all like.

    Den bokens innehÃ¥ll sopade man under mattan sÃ¥ fort man kunde. Det ändlösa pratet om den finländska överklassens ”antinazism” skulle inte kunna fortsätta en sekund om ”Führerns trogna följeslagare” hörde till allmänbildningen hos oss.

  88. Sven-E
    augusti 13th, 2007 @ 20:17

    ”Men visa nu förengÃ¥ngs skull var du fÃ¥tt uppgifterna om att Sovjet aldrig hade en tanke pÃ¥ att erövra Finland.”

    Det bästa beviset är att det aldrig framkommit nÃ¥gonting ur arkiven som ens visar pÃ¥ tillstämmelse till det. Om sÃ¥ varit sÃ¥ kan du vara lugn för att det varit ute för länge sen med tanke pÃ¥ hur villigt Jeltsin och co. ”erkänt” än det ena än det andra.

  89. Sven-E
    augusti 13th, 2007 @ 20:50

    Det sämsta argumentet är i stil med: ”Vi vet hur det gick för baltstaterna.”

    Skillnaden mellan Finland och baltstaterna var att i Finland ställde kommunisterna upp för Finland som självständig stat, i Baltikum gjorde de inte det. Från sovjetisk sida fick man det intrycket att det i Baltikum fanns en revolutionär situation och stöd från befolkningen för en anslutning till Sovjetunionen. I Finland visste man att det inte var så.

  90. Sven-E
    augusti 13th, 2007 @ 20:52

    ”Av en ren tillfällighet hamnade jag under veckoskiftet in pÃ¥ en debattsida http://www.battlefield.ru – rekommenderas för alla, som vill se hur Finlands chauvinister kölhalas, när de mopsar upp sig i en spalt som inte är finsk (eller svensk).”

    Jag har ocksÃ¥ sett den, och jag har ocksÃ¥ sett att vÃ¥r vän possi nu registrerat sig pÃ¥ Skalman.nu – en sajt vars storhet jag aldrig blivit övertygad om. Där fÃ¥r han i lugn och ro vräka ur sig en massa skit om HA.

  91. possi
    augusti 13th, 2007 @ 21:10

    Sven-E, det är väldigt tunn argumentation ….kommunisterna i baltstaterna osv

    Förutom Terrjoki ”regeringen” och deras dekret och dokumenten hittade pÃ¥ 44 motoriserade divisionen, sÃ¥ hittade en finsk författare Eero Vankka en förbered vilorslös kapitulationsdokument pÃ¥ 56 punkter författat 28/6 1944 i de ryskautrikesministeriumets arkiv. Där det bla annat stadgas att Finland skall betala för ockupationen.

    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=60009&postdays=0&postorder=asc&start=15

    Kanske något Herr Arnstad borde kika på som kallat slaget vid Tali-Ihantala för en myt.

    MVH Patrik

  92. Anders Gustafsson
    augusti 13th, 2007 @ 21:34

    ”Henrik Ekberg skrev sin doktorsavhandling om nazismen i Finland, inte minst Svenskfinland. När boken kom – sÃ¥ sent som 1991 – väckte den ett ursinne utan all like.

    Den bokens innehÃ¥ll sopade man under mattan sÃ¥ fort man kunde. Det ändlösa pratet om den finländska överklassens “antinazismâ€? skulle inte kunna fortsätta en sekund om “Führerns trogna följeslagareâ€? hörde till allmänbildningen hos oss.”

    Du mÃ¥ste ha läst en annan utgÃ¥va än jag.. Sedan vet inte jag vem som pratat om den ”finländska överklassens “antinazismâ€??

    Boken fastslår helt otvetydligt att även om det givetvis fanns sådana med nazistsympatier (sådana fanns överallt), några av dessa med djupa fickor så att de kunde bekosta utgivningen av allsköns suspekt litteratur, så saknade dessa helt politiskt inflytande.

    I ett brev till AA, daterat 18.4.1942 påpekar Blücher att herrarna Kalsta, Lindqvist och Räikkönen inte hade någon som helst politiskt inflytande och inte kunde antas få det inom överskådlig tid.

    I en bilaga till samma brev påpekar pressattachen Metzger att det inte fanns mindre än 8 organisationer som arbetade for en ändring i korporativ riktning, men att de flesta av dessa fulständigt saknade betydelse.

    De finländska nazisterna var helt enkelt en sorgesam samling knäppgökar (fullt upptagna med att bekämpa varandra) som inte ens tyskarna tog på allvar och jag kan inte erinra mig något i den boken som talar för dina teorier, snarare emot. Tex hård censur av ytterhögerns tidningar, förvisning av inhemska nazister i inre exil etc.

    Jag tycker att alla skall läsa den och bilda sig en egen uppfattning.

    Namn Ekberg, Henrik
    Titel Führerns trogna följeslagare
    Ã…r 1991

  93. Leena
    augusti 13th, 2007 @ 21:47

    Sven-Erik skrev: ”FrÃ¥n sovjetisk sida fick man det intrycket att det i Baltikum fanns en revolutionär situation och stöd frÃ¥n befolkningen för en anslutning till Sovjetunionen.”

    Inte var Stalin sÃ¥ dumma. Han visste precis att en ”revolutionär situation” i Baltien var arrangerad av Zdanov co eftersom Stalin själv hade gett honom uppgiften att göra det. Liksom Osmo Jussila har visat i ”Terijoen hallitus”, var detta ett sovjet standardsätt redan efter oktoberrevolutionen.

    Kimmo Rentola, vars specialsämne är finska kommunismens historia och som har brukat bÃ¥de sovjetiska och finska (inkl. Valpos) arkiver säger: Sovjets mÃ¥l efter krig var att även Finland skulle gÃ¥ till folkdemokratins väg – men samtidigt Sovjet ville inte riskera de förmÃ¥ner som det redan hade fÃ¥tt (krigsreparationer, Paasikivis underfallenhet). Detta Ã¥stadkom dubbelhet: Sovjet gav skrikta order till finska kommunister, men de tas alltid bort i sista momentet.

    Till frågan varför Finland inte blev en folkdemokrativ, Rentola ger fyra orsaker: 1) Molotovs ord: ett ständig sår, finnarna ett mycket envist folk (som de hade visat i kriget) 2) Paasikivis och Kekkonens underfallenhet som hade tryggat sovjetiska militära minimunkrav 3) varandet av armén och socilademokrater, dvs. möjligheten av motståndet 4) finska kommunister var rädd att vinna eftersom de mindes Stalins terror (som dödade nästan alla som var i Sovjet på 30-talet)

    http://www.valt.helsinki.fi/staff/krentola/Luennot-2003-6_files/frame.htm

  94. Mikael
    augusti 13th, 2007 @ 22:22

    Tack KPJ för länken till battlefield.ru!

    http://www.battlefield.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=189;&#top

    är sidan där fortsättningskriget behandlas av några ryssar på ett väldigt sovjetryskt manér, förnekanden och förlöjliganden av motparten med en rejäl krydda rysk nationalism. Jag såg ingen kölhalning, men däremot pinsamma påhopp och förnekanden a la Sven E.

    Den stora behållningen var länken till denna sida

    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=60009&postdays=0&postorder=asc&start=15

    Där finns kapitulationsvillkoren inscannade och bussigt nog översatta till engelska. Där framgår med tydlighet vilket som var målet med en villkorslös kapitulation.

  95. Mikael
    augusti 13th, 2007 @ 22:55

    http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/kilin.htm

    En summering av Yuri Kilin (doktorand i historia) som forskat i ryska källor om Röda arméns målsättning i och resultaten av slagen på Leningradfrontens högra flank.

    Kort och gott; målsättningen var Finlands villkorslösa kapitulation, vilka konsekvenser det skulle haft går att se i kapitulations villkoren. Avvärjningssegrarnas (det som Arnstad dristat sig att kalla en myt!) resultat; Moskva kräver inte längre villkorslös kapitulation.

  96. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 08:06

    ”Jag sÃ¥g ingen kölhalning, men däremot pinsamma pÃ¥hopp och förnekanden a la Sven E.”

    Själv har jag läst ett meningsutbyte som slutade med att den finske nationalisten stack svansen mellan benen och försvann.

    Taktiken frÃ¥n finska nationalister typ Mikael och Possi är att gnälla över ”pÃ¥hopp”, ”personangrepp”, ”mobbing” etc. sÃ¥ fort de blir emotsagda.

  97. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 08:07

    ”Inte var Stalin sÃ¥ dumma. Han visste precis att en “revolutionär situationâ€? i Baltien var arrangerad av Zdanov co eftersom Stalin själv hade gett honom uppgiften att göra det.”

    Det finns det inga som helst bevis för. Däremot klara bevis för motsatsen vilket klart framgår av dokumentationen.

  98. Kim Peter Johansson
    augusti 14th, 2007 @ 09:08

    1.
    AG: ”hÃ¥rd censur av ytterhögerns tidningar, förvisning av inhemska nazister i inre exil” – talar AG om just den tidpunkt dÃ¥ IKL fick säte och stämma i regeringen? eller talar han Ã…TER om 30-talet?

    I valet 1939 ”utplÃ¥nades” IKL nästan, brukar AG skriva. DÃ¥ ”utplÃ¥nades” väl Svenska folkpartiet i valet 2003?

    Anders, Jari och hela bunten berör inte med ett ord att Witting, Tanner o.a. delade ministär med Annala från IKL.

    Av orsaker som jag gott förstÃ¥r vill samma ”debattörer” blunda för att ”femlingarna” i Finlands riksdag kastades i fängelse av rent politiska skäl.
    Om Anders faktiskt har, hittills okända, dokument om likadan behandling av IKL och andra starkt naziinfluerade parlamentariker – ro dÃ¥ fram med dem!

    2.
    Till alla: Skrattretande att försöka hittade olikheter mellan freden (”vapenstillestÃ¥ndet”) i september 1944 och de fredsvillkor som avslogs av prestigepolitikerna nÃ¥gra mÃ¥nader tidigare. De var ju SAMMA sÃ¥ när som en och annan detalj.

    Finland gav sig pÃ¥ nÃ¥d och onÃ¥d. Tillbaka frÃ¥n erövringstÃ¥get med svansen mellan benen…

    Rätt ämne att diskutera är i stället det oerhörda blodbadet i juni 1944 = en chauvinistdemonstration av politiker som aldrig ens SETT fronten!

  99. JariL
    augusti 14th, 2007 @ 09:27

    Kim Peter,

    Var och en kan kolla vad du skrev tidigare om nederlag och demokrati.

    Du har en intressant sätt att försöka sätta ord i mitt mun. Var har jag sagt att det var rätt att de sÃ¥ kallade ”kuutoset” arresterades? Har jag överhuvudtaget skrivit nÃ¥gonting om dom? Tycker ocksÃ¥ att jag skrev ovan att IKL kröp tillbaks i politisk liv. Detta skedde med högsta förvaltningsdomstolens hjälp som överkastade Kekkonen’s beslut att förbjuda rörelsen. Tycker inte att jag har med ett enda ord lÃ¥tit förstÃ¥ att högsta förvaltningsdomstolens beslut var en bra sak även om det var säkert juridiskt rätt. Jag har inte heller nekat att finska ledarna satsade pÃ¥ Tysklands seger, men dess seger över Sovjet Union, inte hela världskriget.

    När vi talar om demokratins rätt att försvara sig dyker alltid upp frÃ¥gan hur lÃ¥ngt kan t.ex. individernas politiska rättigheter begränsas innan demokrati blir autokrati. I Finland man var nära att överskrida detta gräns under fortsättningskriget och pÃ¥ nytt genast efter kriget under den röda Valpo’s tid. Men trots vissa övergrep, som ”kuutoset” och Leino’s fÃ¥ngar, demokratiska procedurer fungerade hela tiden oavbrutet. Och även med de sex och i Leino fallet politisk pris föll till betalning pÃ¥ efterhand. Man kunde konstatera samma om t.ex. Antti Kukkonen som dömdes som krigs skyldig trots att han var bara undervisningsminister. Men han läckte information till Tyskarna hela tiden och fick betala för det pÃ¥ det här sättet.

    Din lista var inte värt att kommentera på grund av att den innehåller inte de verkliga kränkningar av fredsavtalet jag hänvisade till. Tyskland och Sovjet Union var i allians upp till 22. juni 1941 och som jag redan en gång har konstaterat Stalin agerade enligt detta. När Tyskland började utvidga dess inflytande till Finland Moskva kontaktade Berlin inte Helsingfors.

    Om man skriver en bok som är sÃ¥pass intressant som Pietola’s det vore bra att ge källhänvisningar sÃ¥ att de som verkligen vill ägna sig till saken kan kolla hur man har kommit till vissa slutsatser. Vanliga läsare behöver sällan denna information men den är värdefull till andra forskare och ocksÃ¥ för dom som annars studerar historia.

    Mvh,

    Jari

  100. Anders Gustafsson
    augusti 14th, 2007 @ 10:23

    ”Skillnaden mellan Finland och baltstaterna var att i Finland ställde kommunisterna upp för Finland som självständig stat, i Baltikum gjorde de inte det. FrÃ¥n sovjetisk sida fick man det intrycket att det i Baltikum fanns en revolutionär situation och stöd frÃ¥n befolkningen för en anslutning till Sovjetunionen. I Finland visste man att det inte var sÃ¥”

    Detta är naturligtvis en sanning med modifikation. Du kanske borde ha formulerat det som ”De flesta kommunisterna i Finland”. Kuusinen och Gylling hade andra planer. Dina kommentarer om den politiska situationen i de oika länderna fÃ¥r det att lÃ¥ta som om Sovjet var helt oskyldigt till utvecklingen, vilket knappast kan sägas vara fallet. I mÃ¥nga fall sÃ¥ manövrerades mera moderata, nationalistiska vänsterolitiker ut, för att ersättas av moskvaskolade och -trogna. Revolutionerna i de baltiska staterna underblÃ¥stes aktivt av säväl Röda Armen som av NKVD.

    Inikesminister i Terijokiregeringen var Tuure Lehen, även känd som föreläsare i revolutionsteknik och sabotage vid Leninuniversitetet.

    Sådana kommunister som valt att gå under jorden, arbeta som partisaner etc under kriget ansågs opålitliga och manövrerades ut.

    ”Det finns det inga som helst bevis för. Däremot klara bevis för motsatsen vilket klart framgÃ¥r av dokumentationen.”

    Sven, med all respekt. Det finns bevis för en hel del och du kan inte selektivt avfärda vissa som falsarier och godta andra. Man får även acceptera att olika delar av sovjetledningen hade olika åsikt och att man i många fall anpassade orden efter målgruppen.

  101. Mikael
    augusti 14th, 2007 @ 11:11

    “Jag såg ingen kölhalning, men däremot pinsamma påhopp och förnekanden a la Sven E.�

    Själv har jag läst ett meningsutbyte som slutade med att den finske nationalisten stack svansen mellan benen och försvann.

    Jag förstÃ¥r dig inte. Repola, presenterade fakta som alla kan verifiera och ryssarna, särskilt den ena, hÃ¥nade honom (lustigt hur ryssnationalisten direkt menade att Repola var en finsk nationalist när han lade fram fakta som inte gillades)… Han sÃ¥g väl det var ingen ide att lägga fram pärlor för svin längre. Noterade du hur de menade att Viborg och Sordvala blev befriade av Sovjetunionen? Inget de skrev var särskilt imponerande, bara en massa sovjetchauvinism.

    Nåväl. Du, Sven gillar inte heller skalman, jag gillar skalman. Där finns en hel del kunniga människor men det finns en del påståenden som verkar grundlösa också men tack och lov modereras forumet på ett väldigt bra sätt och de som skriver där är allt från historieintresserade chaufförer via amatörhistoriker till
    yrkeshistoriker och författare. Vilka de är framgår snabbt för deras inlägg går alltid att verifiera med hänvisningar och länkar.

    Har du Sven f.ö. bekantat dig med kapitulationskraven? Har Henrik?

  102. Leena
    augusti 14th, 2007 @ 12:30

    Sven-Erik, tror du verkligen pÃ¥ att demonstrationer i ett occuperat land är ett tecken för ”en revolutionär situation”? Molotov gav Estalnd ett ultimatun 16 juni 1940 och readan nästa dag var landet occuperad av Röda armén. *Därefter* hände nÃ¥gra demonstrationer.

    Mer kan du läsa i Seppo Zetterbergs Viron historia.

    Det var verkligen i Finland där demonstrationer på sommaren 1940 var mer spontana än Valpo då trodde, fastän den sovjetiska ambassaden också här försökte att ta nytta av SNS.

  103. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 13:29

    ”Tyskland och Sovjet Union var i allians upp till 22. juni 1941 och som jag redan en gÃ¥ng har konstaterat Stalin agerade enligt detta.”

    Fel! Tyskland och Sovjetunionen var aldrig nÃ¥gonsin i nÃ¥gon ”allians”.

  104. JariL
    augusti 14th, 2007 @ 14:01

    Sven-E,

    Du fÃ¥r gärna kalla Ribbentop-Molotov pakten vad du vill. Som du ser nedan allains kan mycket väl användas i detta sammanhang. Ordet kan lika väl användas om Finlands och Tysklands relation. De flesta finnar bara reagerar starkt till ordet därför att när den översättas till ”liittouma” eller ”liitossa” den är avsevärt starkare än t.ex. ”sopimuskumppanit”.

    abstr.: öfverenskommelse, särsk. mellan (oberoende) stater, om gemensamt uppträdande (i sht i krig); äfv. om dylik öfverenskommelse mellan olika politiska partier osv. Afsluta en allians. Öfverenskomma om l. ingå allians med ngn. Uppsäga l. bryta alliansen med ngn. Allian­sen mellan Europas centralmakter. En allians mel­lan nykterhetsvänner ock frireligiösa. (källa: Svenska akademiens ordbok).

    Mvh,

    Jari

  105. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 14:21

    Gällande den sovjetiska politiken i Baltikum sommaren 1940 så räcker det med att visa på vankelmodigheten i det sovjetiska agerandet där besluten ändrades från dag till dag för att inse att det här inte var någon utstuderad sedan lång tid planerad sak.

    Kraven på baltstaterna hösten1939 gällde tillgång till flyg- och flottbaser medan dito mot Finland gällde gränsjusteringar (Hangö undantaget). Det är en stor skillnad.

  106. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 14:25

    ”Där finns en hel del kunniga människor men det finns en del pÃ¥stÃ¥enden som verkar grundlösa ocksÃ¥ men tack och lov modereras forumet pÃ¥ ett väldigt bra sätt”

    Ytterst ojämn standard där. En del moderatorer är bra medan andra är patetiska pajasfigurer som är ute efter att göra sig märkvärdiga och visa sin makt. Systersajten Axis History Forum är avsevärt bättre. Skalman är en sajt för nån sorts fjantig inbördes beundran bland folk med en otroligt låg kunskapsnivå.

  107. possi
    augusti 14th, 2007 @ 14:47

    Kim Peter Johansson skrev

    ”Rätt ämne att diskutera är i stället det oerhörda blodbadet i juni 1944 = en chauvinistdemonstration av politiker som aldrig ens SETT fronten!”

    Vad vet då en Kim Peter om blodbadet 1944? Min farfar var i Tali och han och hans bataljon slog bla tillbaka ett helt ryskt divisions anfall vid Saarela herrgård bland annat .
    Det var inte precis någon liten gränsincident där vid Tali-Ihantal.

    Har du läst dokumenten som jag och Mikael länkat till?

    Om ryssarna verkligen ville ha fred i februari 1944 varför gav de då inte vilkor som Finland kunde godta? Det resonemang som du för är som att spotta på de gamla veteranerna, typ de vara så dum att det inte såg att de bara krigade för krigshetsarna Mannerheim och Rytti.

    MVH Patrik

  108. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 14:50

    ”Det finns bevis för en hel del och du kan inte selektivt avfärda vissa som falsarier och godta andra.”

    Har ingen aning vad du pratar om.

  109. Kim Peter Johansson
    augusti 14th, 2007 @ 14:59

    JariL

    Du har inte sagt att det var ”rätt” att femlingarna/sexlingarna dömdes för att de var oppositionella.

    Nej, du har bara sagt att det var ”DEMOKRATI”!

    Sedan pÃ¥stÃ¥r du att högsta förvaltningsdomstolen utnämnde Annala (IKL) till minister – tala om svepskäl!

    Du måste i dina drömmar ha fått andra världskriget helt om bakfoten. Det var just det kriget som Hitler med sitt mordiska anhang ville vinna. Med Finlands stöd.

    För Leino, Valpo o.a. föreslår jag att du ber om öppnande av en ny tråd.

    Du för krigsansvarighetsprocessen pÃ¥ tal och tar dÃ¥ – bekvämt, som du alltid brukar – fram just Kukkonen! Jag hÃ¥ller med om att han borde ha skonats. Toivo Horelli borde ha dömts desto hÃ¥rdare.

    Flera av de dömda hade skadat och förrått sitt land, och det är en skam att Finlands folk inte kastade dem i fängelse åratal tidigare, utan först efter att landets regering snöpligen hade kapitulerat.

    ==========

    Det är mitt sista ord i det s.k. debatterandet med Jari.

    Med ordet ”charlatan” avser jag inte dem, som kanske ser världen i en inlärd dimma, ibland missförstÃ¥r och överilar sig.

    Nej, jag avser den som sätter dig på sina höga hästar, läxar upp andra och förvränger verkligheten.

  110. Anders Gustafsson
    augusti 14th, 2007 @ 15:00

    KPJ:
    ”AG: “hÃ¥rd censur av ytterhögerns tidningar, förvisning av inhemska nazister i inre exilâ€? – talar AG om just den tidpunkt dÃ¥ IKL fick säte och stämma i regeringen? eller talar han Ã…TER om 30-talet?”

    Hela krigsperioden. Du kan själv kolla exakta datum i Ekbergs bok. Att IKL fick en ministerpost var helt klart en gest för att fria till Tyskland. Precis som andra ministerbyten under kriget var gester för att blidka de Allierade. Realpolitik, min käre KPJ. Finland var beroende av hjälp utifrån.

    ”I valet 1939 “utplÃ¥nadesâ€? IKL nästan, brukar AG skriva. DÃ¥ “utplÃ¥nadesâ€? väl Svenska folkpartiet i valet 2003? ”

    Har jag sagt det? Det enda jag minns är att jag noterade att IKL led ett svidande nederlag och tappade hälften av sina mandat och således bara hade 8. Största parti 1939 var Socialdemokraterna med 85 mandat. Knappast den facistriksdag som den Sovjetiska propagandan ville påskina, eller hur?

    ”De var ju SAMMA sÃ¥ när som en och annan detalj.”

    Detaljer som antagligen kom att innebära skillnaden mellan demokrati och folkdemokrati.. Att Tjeckoslovakiens väg inte blev vår..

    Varför skulle jag kommentera vidare om sexlingarna? Självklart anser jag att det var fel att fängsla dem. Likså fel att förbjuda offentlig debatt om deras fängslande.

    Sven:
    ”Fel! Tyskland och Sovjetunionen var aldrig nÃ¥gonsin i nÃ¥gon “alliansâ€?.”

    Semantik. Tyskland och Sovjet hade ett avtal som bla innebar uppdelning av Europa. Sovjets agerande var i enlighet med detta. Dvs man kontaktade Berlin i första hand. Jag tycker det är svagt av dig att märka ord i Jaris text.

    Vad skulle du kalla Tysklands och Sovjets samarbete i M-R pakten?

  111. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 15:11

    ”Sven-Erik, tror du verkligen pÃ¥ att demonstrationer i ett occuperat land är ett tecken för “en revolutionär situationâ€??”

    Vem har pratat om demonstrationer?

  112. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 15:22

    ”Semantik. Tyskland och Sovjet hade ett avtal som bla innebar uppdelning av Europa. Sovjets agerande var i enlighet med detta. Dvs man kontaktade Berlin i första hand. Jag tycker det är svagt av dig att märka ord i Jaris text.”

    Fel. Avtalet var en icke-angreppspakt och inget annat. Uppdelning av Europa är historieförfalskning.

    ”Vad skulle du kalla Tysklands och Sovjets samarbete i M-R pakten?”

    Samarbete?

  113. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 15:23

    ”Min farfar var i Tali och han och hans bataljon slog bla tillbaka ett helt ryskt divisions anfall vid Saarela herrgÃ¥rd bland annat.”

    Hur vet du att det inte är fråga om en ren rövarhistoria?

  114. Anders Gustafsson
    augusti 14th, 2007 @ 15:25

    ”Sedan pÃ¥stÃ¥r du att högsta förvaltningsdomstolen utnämnde Annala (IKL) till minister – tala om svepskäl!”

    Jag tror du missförstår. Kekkonen som var inrikesminister startade en process för att förbjuda IKL 1938. Denna process stoppades av Helsigfors rådsturätt några månader för valet 1939 och slutgiltigt av HFD.

  115. Anders Gustafsson
    augusti 14th, 2007 @ 15:35

    ”Nej, jag avser den som sätter dig pÃ¥ sina höga hästar, läxar upp andra och förvränger verkligheten.”

    Nu fattar jag ingenting? Menar du Jari? Min uppfattning är att han är mycket kunnig och jag kan inte heller se en tillstymmelse till ”uppläxning” eller ”hästar”. I stället argumenterar han lugnt och baserat pÃ¥ fakta.

    Att han inte delar din uppfattning behöver inte betyda att han förvränger verkligheten. Jag delar inte Svens uppfattning om vissa skeenden, men jag anklagar inte honom för att förvränga verkligheten för det.

  116. possi
    augusti 14th, 2007 @ 15:50

    Kraven på baltstaterna hösten1939 gällde tillgång till flyg- och flottbaser medan dito mot Finland gällde gränsjusteringar (Hangö undantaget). Det är en stor skillnad.

    ”Undan taget Hangö” vilket härligt understatment. dessutom ville de att den nya gränsen skulle skära tvärs igenom Mannerheim linjen. Det verkar inte bekymmra Sven-E att om Finland gÃ¥tt med pÃ¥ Sovjets krav sÃ¥ hade man inte kunnat kalla Finland för en neutral stat. Varför tog dÃ¥ inte det ”goda” Sovjet och tog en förhandlings runda till, utan skapade sitt gräns intermezzo i Maanila, Varför skapade den en Qusling regering? Varför försökte de erövra terräng som inte de inte krävt under förhanlingarna. Ex framryckningen Suomosalmi, Salla osv. Varför hade 44 divisionen instruktioner som sa hur de skulle agera vid den svenska gränsen? Var det en tillfälighet att man hade som examens arbete pÃ¥ Frunze akademin vÃ¥ren 1939 ett krigsspel som hett Fall Finland?

    Det finns tung bevisnig som talar för att Sovjet tänkte erövra Finland, ditt svärmeri om vad de baltiska kommunisterna höll på med, eller Kambodja 1979 har ingenting med den här diskusionen att göra. Lägg fram något konkret!

    MVH Patrik

  117. possi
    augusti 14th, 2007 @ 15:58

    Sven-E said,
    August 14, 2007 @ 3:23 pm

    “Min farfar var i Tali och han och hans bataljon slog bla tillbaka ett helt ryskt divisions anfall vid Saarela herrgård bland annat.�

    Hur vet du att det inte är fråga om en ren rövarhistoria?

    Först, Vi ljuger inte om sådan här saker i vår släkt, min farfars farbror var Mannerheimkorsridare, så vi behöver inte ljuga.

    Två. Min farfars mardrömmar från den här platsen talar sitt tydliga språk.

    Tre. Enligt min Farfar (styrkt av hans files från finska krigs arkivet tjänst gjorde han i 1/JR6 Sommaren 1944) Enligt sammtliga finska verk som behandlar Tali Slaget slog 1/JR6 tillbaka 178 Ryska divisionens anfall vid Saarela herrgård runt den 25 juni 1944.( Även JR6 krigsdagbok nämner detta)

  118. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 16:05

    ”Lägg fram nÃ¥got konkret!”

    Vad som än läggs fram här drabbas av din bannbulla. Din s.k. ”tunga bevisning” är ingenting annat än dina egna Ã¥sikter och tomt svammel.

  119. Anders Gustafsson
    augusti 14th, 2007 @ 16:07

    ”Fel. Avtalet var en icke-angreppspakt och inget annat. Uppdelning av Europa är historieförfalskning.”

    LÃ¥t mig förtydliga: ”uppdelning av östeuropa”

    SÃ¥ det hemliga tilläggsprotokollet är en förfalskning? Protokollen frÃ¥n diskussionerna om implementationen? Vi vet hur de bÃ¥da tolkade ”Intressesfär”.

  120. possi
    augusti 14th, 2007 @ 16:19

    Jag debatterar INTE mer på den här bloggen efter Arnstads senaste censurering av mitt inlägg. När han håller gamel kommunister bakom ryggen och låter dessa sprida vilken dynga som helst.

    Herr Arnstad borde ta sin anti finska bok med alla påvissade fel, och överdrifter och gå och skämas.

    MVH Patrik Pössi

  121. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 16:19

    ”SÃ¥ det hemliga tilläggsprotokollet är en förfalskning?”

    Vem har sagt det?

  122. Kim Peter Johansson
    augusti 14th, 2007 @ 18:11

    Anders

    KPJ: ”Sedan pÃ¥stÃ¥r du att högsta förvaltningsdomstolen utnämnde Annala (IKL) till minister – tala om svepskäl!â€?

    AG: ”Jag tror du missförstÃ¥r.”

    Nej, jag känner till IKL-mellanhavandena före kriget. Jag ville inskärpa att Jari talar om dem bara för att SLIPPA med ett ord erkänna att Rangellregeringen demonstrativt upptog en naziminister (Annala).

    Jaris debatteknik hör till de mest infama jag sett. Han hittar alltid en detalj att klamra sig fast vid för att inte behöva vidgå tråkigheter. En tuva att hoppa vidare till.

    Du, Anders – vars mÃ¥ngsidigare och fräschare insikt om världen ofta gör sig pÃ¥mind – har fallit pladask för goebbelsmetodiken. Turligt nog har JariL sin överman i den epigrammatiske Sven-E.

    ==========

    Till dem som kommer dragande med släktingar som förlorat gårdar o.a. i Karelen eller Salla vill jag säga: Bitterheten skall riktas mot de politiker som inte klarade av att försvara sina medborgare.

    Nederlag är nederlag; man får skylla sig själv.

  123. Leena
    augusti 14th, 2007 @ 19:17

    Seppo Zetterberg skriver i ”Viron historia” att ”enligt modern rysk forskning” beslutet att annektera baltstaterna gjordes 24-25 i maj 1940 av Sovjet.

    Vad angår fredsvillkor i februari 1944, att accpeptera dem skulle ha varit ytterst farligt eftersom Tyskland då hade kraft att landstiga i Södra Finland. Mannerheim valde att sluta fred i september just precis när Tyskland var för svag för den.

  124. Mikael
    augusti 14th, 2007 @ 23:23

    “Där finns en hel del kunniga människor men det finns en del påståenden som verkar grundlösa också men tack och lov modereras forumet på ett väldigt bra sätt�

    Sven E: Ytterst ojämn standard där. En del moderatorer är bra medan andra är patetiska pajasfigurer som är ute efter att göra sig märkvärdiga och visa sin makt. Systersajten Axis History Forum är avsevärt bättre. Skalman är en sajt för nån sorts fjantig inbördes beundran bland folk med en otroligt låg kunskapsnivå.

    Kan nästan hÃ¥lla med dig. Nu syftade jag faktiskt pÃ¥ systersajten AHF…

    “Det finns bevis för en hel del och du kan inte selektivt avfärda vissa som falsarier och godta andra.�

    Sven E: Har ingen aning vad du pratar om.

    Nej, det förstår jag.

    Du är då för rolig Sven.
    Alla bevis som lagts fram här har ju drabbats av din bannbulla, INGA fakta, inga ögonvittnesskildringar duger åt dig.
    Du försöker t.o.m. misstänkliggöra folk som var med. Dessutom har din bevisning varit svagast av allas, inget konkret, bara egna tolkningar av händelser eller uttalanden. Löjligast blir det då du hänvisar till Molotovs uttalande långt efter kriget som ett bevis för att Sovjetunionen inte tänkte ockupera Finland.

    Avtal.
    Eftersom Finland och Tyskland inte hade samma krigsmål utan stred för helt olika slutmål bör man kanske kalla det för ett visst samarbete. Tyskland var tvunget att vid flera tillfället utöva påtryckningar för att försäkra sig om att Finland inte skulle dra sig ur kriget (söka separatfred med SU) vilket de redan började planera för under hösten 1941.
    Har man ett avtal behövs väl inga fler påtryckningar eller utpressningar?

  125. Sven-E
    augusti 14th, 2007 @ 23:47

    ”SÃ¥ det hemliga tilläggsprotokollet är en förfalskning?”

    Det jag menade var att pakten skulle ha inneburit en uppdelning av Europa är ren historieförfalskning. Det var sex stater som berördes. Europa består som bekant av betydligt fler stater än så.

  126. Sven-E
    augusti 15th, 2007 @ 08:03

    ”INGA fakta, inga ögonvittnesskildringar duger Ã¥t dig.”

    Hittills har jag inte sett mycket av det.

    ”Du försöker t.o.m. misstänkliggöra folk som var med.”

    Jaså, var då?

    ”Dessutom har din bevisning varit svagast av allas, inget konkret, bara egna tolkningar av händelser eller uttalanden.”

    Du och dina gelikar har aldrig visat minsta intresse av nÃ¥got ”konkret”. DÃ¥ jag erbjudit mig till det har svaret blivit tystnad.

    ”Löjligast blir det dÃ¥ du hänvisar till Molotovs uttalande lÃ¥ngt efter kriget som ett bevis för att Sovjetunionen inte tänkte ockupera Finland.”

    Felet med er finn-nationalister är att ni ALDRIG kommer att godta något som går emot den finska hjältemyten.

  127. Sven-E
    augusti 15th, 2007 @ 08:06

    ”Seppo Zetterberg skriver i “Viron historiaâ€? att “enligt modern rysk forskningâ€? beslutet att annektera baltstaterna gjordes 24-25 i maj 1940 av Sovjet.”

    När är den boken utgiven?

    ”Vad angÃ¥r fredsvillkor i februari 1944, att accpeptera dem skulle ha varit ytterst farligt eftersom Tyskland dÃ¥ hade kraft att landstiga i Södra Finland.”

    Undanflykter, undanflykter …

  128. Anders Gustafsson
    augusti 15th, 2007 @ 08:49

    ”Det jag menade var att pakten skulle ha inneburit en uppdelning av Europa är ren historieförfalskning. Det var sex stater som berördes. Europa bestÃ¥r som bekant av betydligt fler stater än sÃ¥.”

    Jo, jag skrev fel, rättade även detta senare. Det som avsÃ¥gs var östeuropa. Däremot tycker jag att det är ett bra exempel pÃ¥ dubbelmoral om man envisas med att kalla Finlands militära samarbete med Tyskland för ”allians för Nazismen” om man inte kallar Sovjets pakt med Tyskland för samma sak.

    Även om MR-pakten marknadsfördes som en ”nonagressionspakt” var avsikten en annan. Detta framgÃ¥r av tilläggsprotokollet och av den diplomatiska korrespondensen. Pakten var inte avsedd att försvara sig, utan en militär allians, riktad mot England och Polen (dvs de allierade). Avsikten var att utestänga England frÃ¥n Östersjön och att eliminera Polen som självständig stat.

    Det militära samarbetet kring Polen var omfattande och koordinerat och Molotov Gratulerade själv Hitler dÃ¥ Tyskarna intagit Warzawa. Tillsammans planerade Tyskland och Sovjet hur kampanjen skulle genomföras. Tyskarnas Polska skenattack och Sovjets ursäkt ”att skydda den Ryska minoriteten i Polen”.

    Likaså fanns ett intimt samarbete mellan Gestapo och NKVD hur man lämpligast skulle eliminera den Polska intellgentian.

    Den Sovjetiska hjälpen till Tyskland hade en avgörande betydelse för Tysklans initiala krigsframgÃ¥ngar och man kan lika gärna pÃ¥stÃ¥ att ”Sovjet stred för Nazismen” som att Finland gjorde det.

  129. Sven-E
    augusti 15th, 2007 @ 09:22

    ”Däremot tycker jag att det är ett bra exempel pÃ¥ dubbelmoral om man envisas med att kalla Finlands militära samarbete med Tyskland för “allians för Nazismenâ€? om man inte kallar Sovjets pakt med Tyskland för samma sak.”

    Det är inte jämförbart på samma dag.

    ”Det militära samarbetet kring Polen var omfattande och koordinerat och Molotov Gratulerade själv Hitler dÃ¥ Tyskarna intagit Warzawa. Tillsammans planerade Tyskland och Sovjet hur kampanjen skulle genomföras. Tyskarnas Polska skenattack och Sovjets ursäkt “att skydda den Ryska minoriteten i Polenâ€?.”

    Bevis för det? Någon rysk minoritet i Polen fanns för övrigt inte. Polens delning berodde INTE på pakten utan på att det polska militära motståndet kollapsade snabbare än väntat.

    ”LikasÃ¥ fanns ett intimt samarbete mellan Gestapo och NKVD hur man lämpligast skulle eliminera den Polska intellgentian.”

    Bevis för det?

  130. Sven-E
    augusti 15th, 2007 @ 09:55

    Jo, jag skrev fel, rättade även detta senare. Det som avsågs var östeuropa.

    Det stämmer inte heller. Finland och baltstaterna kan knappast sägas höra till Östeuropa. Så då återstår Polen och Rumänien. Men vi har också Ungern, Jugoslavien och Bulgarien. Dessa länder omfattades inte av pakten.

  131. Anders Gustafsson
    augusti 15th, 2007 @ 13:06

    Bevisen för samarbetet kring Polens delning finns i den diplomatiska korrespondensen. Tex:

    ADAP dokument 31 Sep 10, 1939 (i översättning)

    Then Molotov came to the political side of the matter and stated that the Soviet Government had intended to take the occasion of the further advance of German troops to declare that Poland was falling apart and that it was necessary for the Soviet Union, in consequence, to come to the aid of the Ukrainians and the White Russians ”threatened” by Germany. This argument was to make the intervention of the Soviet Union plausible to the masses and at the same time avoid giving the Soviet Union the appearance of an aggressor.

    I ett telegram från Sep 5 meddelar Molotov att den rätta tiden ännu inte kommit för ett Ryskt angrepp.

    No. 350 of September 14

    Reference your telegram No. 336 of September 13.

    Molotov summoned me today at 4 p. rm. and stated that the Red Arm had reached a state of preparedness sooner than anticipated. Soviet action could therefore take place sooner than he had assumed at our last conversation (see my telegram No. 317 of September 10). For the political motivation of Soviet action (the collapse of Poland and protection of Russian ”minorities”) it was of the greatest importance not to take action until the governmental center of Poland, the city of Warsaw, had fallen. Molotov therefore asked that he be informed as nearly as possible as to when the capture of Warsaw could be counted on.

    Please send instructions.

    I would direct your attention to today’s article in Pravda, carried by DNB, which will be followed by a similar article in Izvestia tomorrow. The articles serve [to prepare] the political motivation mentioned by Molotov for Soviet intervention.

    SCHULENBURG

    Notera även att Stalin och Hitler, tillsammans formulerade det brev som Stalin överlämnade till den Polske Ambassadören:

    No. 372 of September 17

    Reference my telegram No. 371 of September 16.

    Stalin received me at 2 o’clock at night in the presence of Molotov and Voroshilov and declared that the Red Army would cross the Soviet border this morning at 6 o’clock along the whole line from Polozk to Kamenetz-Podolsk.

    In order to avoid incidents, Stalin urgently requested that we see to it that German planes as of today do not fly east of the Bialystok-Brest-Litovsk-Lemberg Line. Soviet planes would begin today to bomb the district east of Lemberg.

    I promised to do my best with regard to informing the German Air Force but asked in view of the little time left that Soviet planes not approach the above-mentioned line too closely today.

    The Soviet commission will arrive in Bialystok tomorrow or day after tomorrow at the latest.

    Stalin read me a note that is to be handed to the Polish Ambassador tonight, to be sent in copy to all the missions in the course of the day and then published. The note contains a justification for the Soviet action. The draft read to me contained three points unacceptable to us. In answer to my objections, Stalin with the utmost readiness so altered the text that the note now seems satisfactory for us. Stalin stated that the issuance of a German-Soviet communiqué could not be considered before two or three days.

    In future all military matters that come up are to be handled by Lieutenant General Köstring directly with Voroshilov.

    SCHULENBURG

    Läsvärt är även dokument 61 som beskriver bytet av Litvinov mot Molotov.

    Sedan fortsätter man att diskutera uppdelningen av Baltikum, speciellt Litauen som berör bÃ¥da. Molotov underrättas vidare om invasionsplanerna för Norge och Danmark (Apr. 7) och Molotov svarar ”We wish Germany complete success in her defensive measures.”.

    Sverige diskuteras 13-15 och Molotov framhåller att ett neutralt Sverige är i allas intresse, varvid Tyskland lovar respektera denna neutralitet.

    Maj 10 underrättas Molotov om den förestående erövringen av Holland, Belgien och Luxemburg och Molotov svarar igen att han ör övertygad om Tyskarnas seger i detta företag.

    Juni 17 diskuteras baltstaterna, sedan Bessarabien etc, etc… Man förhandlade sÃ¥ledes om en rätt omfattande uppdelning av Europa.

    Samarbetet mellan NKVD och Gestapo finns beskrivet bla av Conquest samt av ögonvittnen som överlevt. Bla fångar. Bland annat så överlämnade Sovjet judiska fångar till Gestapo.

    Du kan själv läsa ADAP. Den finns utgiven pÃ¥ tyska och delar har även översatts till engelska. Delar av motsvarande Sovjetiska dokument har publicerats som ”Dokumenty vneshnei politiki SSSR” (USSR Foreign Policy Documents). Jag kan själv inte läsa Ryska sÃ¥ jag kan ej göra jämförelser, men andra som gjort det säger att de stämmer överens.

    Dokumenten som behandlar förhandlingarna med USA och England senare finns utgivna av ryska historiker, i engelsk översättning (The forming of great alliance av Oleg Rez..någonting).

    Alliansen mellan Sovjet och Tyskland vad av avgörande betydelse för krigets början och för Hitlers framgångar. Fram till Operation Barbarossa stred Sovjet för Nazismen och mot de allierade om vi skall tala klarspråk.

  132. Anders Gustafsson
    augusti 15th, 2007 @ 13:11

    Sven E:
    Zetterberg, Seppo (red): Viro: historia, kansa, kulttuuri. Helsinki 1995. 402 s.

  133. Sven-E
    augusti 15th, 2007 @ 17:43

    ”Sven E:
    Zetterberg, Seppo (red): Viro: historia, kansa, kulttuuri. Helsinki 1995. 402 s.”

    Exakt sidhänvisning till ”Seppo Zetterberg skriver i “Viron historiaâ€? att “enligt modern rysk forskningâ€? beslutet att annektera baltstaterna gjordes 24-25 i maj 1940 av Sovjet.â€? önskas!

  134. Mikael
    augusti 15th, 2007 @ 19:32

    Felet med er finn-nationalister är att ni ALDRIG kommer att godta något som går emot den finska hjältemyten.

    Men nu låter du som ryssarna på battlefield.ru. Det säger en hel del om dig.

    Henrik,

    I din bok skriver du om Molotovs besök hos Hitler där ”Tyskland vill inte se nÃ¥got sovjetisk anfall pÃ¥ Finland. Därmed är Finland tryggt-Finländarna ovetande”. (En djärv slutsats dÃ¥ man som Sovjetunionens grannland aldrig kunde vara trygg, det vet du och skriver även nÃ¥got om den uppfattningen i boken)
    Vidare när den svensk-finska pakten gÃ¥r i stöpet konstaterar du att ”Finland mÃ¥ste söka en allierad pÃ¥ annat hÃ¥ll: Tyskland”. ”Finlands läge blir mer utsatt gentemot Sovjetunionen när planerna (om den svensk finska pakten) gÃ¥r i stöpet”.
    Dessutom tror samtiden att Tyskland kommer att krossa Sovjetunionen.

    Men senare hävdar du att Finland har andra val och klandrar Finland för att söka sig från Sovjetunionens intressfär?

    Om koncentrationslägren i Fjärrkarelen och Seppo Hentilä som du citerar om fjärrkarelarna ”[att de förhöll] sig till finländarna som man i allmänhet förhÃ¥ller sig till ockupanter”. Anledningen var som vi förstÃ¥tt de mÃ¥nga nya fjärrkarelska bosättarna som inte hade nÃ¥gon relation med finnar.

    PÃ¥ sid. 425 ”Under andra halvan av juli lyckas Finland, tack vare Tyskland och den tyska hjälpen, stoppa den sovjetiska offensiven” Men här pÃ¥ din hemsida kallar du det en myt. Vad exakt syftar du pÃ¥ är en myt?

  135. Mikael
    augusti 15th, 2007 @ 19:49

    Dessutom skriver du ”Finländarna riktar allt mer in sig pÃ¥ att Ã¥tererövra sia förlorade territorier…”
    Är denna målsättning det du kallar en meningslös kamp FÖR nazismen?

  136. Anders Gustafsson
    augusti 15th, 2007 @ 20:42

    ”Exakt sidhänvisning till “Seppo Zetterberg skriver i “Viron historiaâ€?..”

    Du måste fråga Leena, jag har inte läst den.

  137. Anders Gustafsson
    augusti 15th, 2007 @ 20:49

    Du kan fråga honom själv annars. Han är professor vid Jyväskyla Universitet: szetter AT campus.jyu.fi

  138. Leena
    augusti 15th, 2007 @ 20:50

    Sven-E.

    Seppo Zetterberg: Viron historia. Suomalaisen kirjallisuuden seura 2007. 810 s.
    (innehåller hela kapitlet om ockuperingen/annekteringen)

  139. Sven-E
    augusti 15th, 2007 @ 22:21

    Jag får tacka AG för det där långa inlägget som i stor utsträckning BEKRÄFTAR mina teser, inte minst den att det inte var pakten som sådan som beseglade Polens öde.

    Jag återkommer med en längre utvikning kring det efter att jag fått den här sidhänvisningen i Zetterbergs bok.

  140. Sven-E
    augusti 15th, 2007 @ 22:22

    ”Samarbetet mellan NKVD och Gestapo finns beskrivet bla av Conquest samt av ögonvittnen som överlevt.”

    Conquest? Surprise, surprise. Vidare kommentarer överflödiga!

    ”Bla fÃ¥ngar. Bland annat sÃ¥ överlämnade Sovjet judiska fÃ¥ngar till Gestapo.”

    Jag ser fortfarande ingen källa.

  141. Kim Peter Johansson
    augusti 16th, 2007 @ 00:36

    ”När Stor-Finland skulle stakas ut, behövdes varenda en – inte minst de bästa experterna pÃ¥ det finska släktets förflutna: etnologerna, filologerna och folkloristerna.
    De samlade in minnen och traditioner, men ocksÃ¥ etnologiska klenoder. Boningar, gravplatser och ortodoxa kapell, som kriget lämnat obefolkade, plundrades pÃ¥ mängder av etniska föremÃ¥l jämte ikoner för finländska muséers räkning…
    Tenho Pimiä (Jyväskylä universitet) utforskar – med hjälp av krigsadministrationens dokument och forskares kvarlÃ¥tenskap – vad finländarna hade för sig i Östkarelen och hur forskningens etik fick vika för politisk ändamÃ¥lsenlighet.”

    Jag kan inte låta bli att sända detta till er alla, speciellt dem som även kan läsa finska.

    Citatet är från den aktuella presentationen av en doktorsavhandling (odisputerad) som publiceras av AjatusKirjat.

    Samma förlag utlovar en antologi ”Sodan vuodet”, redigerad av Markku Jokisipilä. Denne har av mig ofta omnämnts i CG-spalten. (Det var han som skrev en artikel där han nagelfor Arnstad jämsides med Torstila! Jag tror numera att han gjorde det för att kamma hem nÃ¥gra billiga poäng, efter att i en mÃ¥nads tid själv ha häcklats för sin andel i de s.k. Huhtiniemispekulationerna.)

    NÃ¥väl, Jokisipilä är en duktig forskare med ”vapenbrödraskapet” 1940-44 som specialfält. Den kommande boken sägs samla finländska och ryska artiklar om krigen 1939-44.

    Av de förhandsanmälda skribenterna har jag hört namnen på bara två: Ilona Kemppainen och Vesa Vares, vilka jag inte kan gå i god för. Lika litet som jag vet vem ryssen Jurij Kilin är.

    Ber om ursäkt för att Ã¥ter dyka upp och visa mig pÃ¥ styva linan – men böckerna skall väl ha sin givna plats i allas er arsenal.

  142. Sven-E
    augusti 16th, 2007 @ 07:10

    ”Sven-E.

    Seppo Zetterberg: Viron historia. Suomalaisen kirjallisuuden seura 2007. 810 s.
    (innehÃ¥ller hela kapitlet om ockuperingen/annekteringen)”

    Hallå där. Det här är en helt annan titel. Hur ska det nu vara. Vad är det som gäller??

  143. Sven-E
    augusti 16th, 2007 @ 07:15

    ”Men nu lÃ¥ter du som ryssarna pÃ¥ battlefield.ru. Det säger en hel del om dig.”

    Det är inget fel på ryssarna där. De har för det mesta balanserade och informativa inlägg. Den här Repola insåg det och stack svansen mellan benen och rymde.

  144. JariL
    augusti 16th, 2007 @ 08:42

    Kim-Peter,

    Jag skrev: ”Men trots vissa övergrep, som “kuutosetâ€? och Leino’s fÃ¥ngar, demokratiska procedurer fungerade hela tiden oavbrutet.”

    Din tolkning: ”Du har inte sagt att det var “rättâ€? att femlingarna/sexlingarna dömdes för att de var oppositionella.Nej, du har bara sagt att det var “DEMOKRATIâ€?! ”

    Hur ”övergrep” blir ”demokrati” förstÃ¥r jag inte????

    Jag: ”Tycker ocksÃ¥ att jag skrev ovan att IKL kröp tillbaks i politisk liv. Detta skedde med högsta förvaltningsdomstolens hjälp som överkastade Kekkonen’s beslut att förbjuda rörelsen. Tycker inte att jag har med ett enda ord lÃ¥tit förstÃ¥ att högsta förvaltningsdomstolens beslut var en bra sak även om det var säkert juridiskt rätt.”

    Din tolkning: ”Sedan pÃ¥stÃ¥r du att högsta förvaltningsdomstolen utnämnde Annala (IKL) till minister – tala om svepskäl!”

    Min svenska är dålig, det medger jag. Men den är inte så dålig att du kan vrida mina ord hur som helst för dina egna ändamål.

    Henrik, jag skulle uppskatta att du tillämpar samma regler till alla som skriver i den här spalten. Kim-Peter har klart och tydligt överskridit gränsen av god smak. Dessutom, jag har inte med ett enda ord anfallit hans person men han har inte visat samma respekt.

    Mvh,

    Jari

  145. Mikael
    augusti 16th, 2007 @ 09:16

    Tack för boktipsen, KPJ.

    ”Jag tror numera att han gjorde det för att kamma hem nÃ¥gra billiga poäng, efter att i en mÃ¥nads tid själv ha häcklats för sin andel i de s.k. Huhtiniemispekulationerna.”

    Det är vad du tror. Jag tyckte det verkade vara en korrekt analys av replikerna mellan Arnstad och Torstila, de var förlegade. Mest beroende på att Arnsatad hade dåliga kunskaper om finsk litteratur om fortsättningskriget och inte insåg att debatten gått i samma jargong för drygt 30 år sedan.

    ”De har för det mesta balanserade och informativa inlägg.”

    Tycker du verkligen att det var så? Alla kan följa länken och läsa hur de vränger sanningen och försöker förödmjuka motdebattören, luktade sovjetromantik och rysk nationalism.

    LÃ¥nade hem böcker som även Sven bör läsa. Staffan Skotts ”Aldrig mer” och Kaa Enebergs ”Tvingade till tystnad”. Eller är det charlataner och lögnare de med?

  146. Sven-E
    augusti 16th, 2007 @ 09:51

    ”LÃ¥nade hem böcker som även Sven bör läsa. Staffan Skotts “Aldrig merâ€? och Kaa Enebergs “Tvingade till tystnadâ€?. Eller är det charlataner och lögnare de med?”

    Eneberg vet jag inget om. Staffan Skott är en figur som INGEN tar på allvar. Om han är charlatan och lögnare? Ett stort rungande JA.

  147. Leena
    augusti 16th, 2007 @ 10:24

    Jag tycker att Markku Jokisipiläs insats i ”Entäs jos…Vaihtoehtoinen Suomen historia” (Ajatus kirjat 2005, det finns pcksÃ¥ en annan bok pÃ¥ samma namn) över alternativer i Ã¥r 1939-44 är mycket interessant. Jag har tidigare lÃ¥nat hans syn pÃ¥ att Finlands möjligheter att pÃ¥ sommare 1941 stanna utanför kriget var extremt ringa.

    Vad angår demokratin, medger Jokisipilä att beslutet 1940-1 inte fattats demokratiskt och var genom vilja av riksdagets majoritet (dvs. socialdemokraterna och svenska partiet). Men riksdaget skulle ha endast kunnat ge en högtidig deklararion, men inte ändra ryska eller attityder och avsikter ett hug.

    Resultatet skulle ha varit att kasta Finland i nåden av stormaktspolitiken, där alternativer var rysk occupation eller tysk occupation eller att bli ett slagfält mellan Sovjet och Tyskland eller krig mot ena eller i värsta fall mot båda på samma tid.

    Jokisipiläs slutssats om t.ex. ”sexarnas” rättegÃ¥ng är att argumentet att demokratin mÃ¥ste ibland förvara med odemokratiska medel stämmer i Finland fall. ”MÃ¥n mÃ¥ste skära ut vänstra handets fingrar för att hÃ¥lla livet.”

  148. Mikael
    augusti 16th, 2007 @ 10:38

    Tar du Sven någon på allvar? Vem litar du på?

    ”Resultatet skulle ha varit att kasta Finland i nÃ¥den av stormaktspolitiken, där alternativer var rysk occupation eller tysk occupation eller att bli ett slagfält mellan Sovjet och Tyskland eller krig mot ena eller i värsta fall mot bÃ¥da pÃ¥ samma tid.”

    Det var detta man valde mellan OCH anfall (som då ansågs vara enda alternativet som verkade minst dåligt).

  149. Anders Gustafsson
    augusti 16th, 2007 @ 10:47

    ”Conquest? Surprise, surprise. Vidare kommentarer överflödiga!”

    Det var sÃ¥dant som jag avsÃ¥g med att du godtyckligt avfärdar källor. Du avfärdar Conquest i en handvändning, medan du säger att det Molotov säger om Stalin är Sanning. Schukman, som du själv hänvisat till som källa, använder Conquest som källa. PÃ¥ samma sätt har du avfärdat Beevor, Bullock och Engberg. Du fÃ¥r ursäkta mig, men det luktar litet ”ad hominem”.

    ”HallÃ¥ där. Det här är en helt annan titel. Hur ska det nu vara. Vad är det som gäller??”

    Leena har rätt, jag googlade på författarnamn och tod i misstag fel titel.

    ”Jag fÃ¥r tacka AG för det där lÃ¥nga inlägget som i stor utsträckning BEKRÄFTAR mina teser, inte minst den att det inte var pakten som sÃ¥dan som beseglade Polens öde.”

    Naturligtvis inte. Det var det Tysk-Sovjetiska samarbetet som beseglade, inte bara Polens, utan även Holland, Belgien, Luxemburg, Danmark, Norge och senare Frankrikes öden.

    Nu är det faktiskt sÃ¥ att jag kan förstÃ¥ Sovjets sits i nÃ¥gon mÃ¥n. Man var trängde, den allmänna uppfattningen var att kriget snart skulle bryta ut och man var oförberedd (delvis självförvÃ¥llat, genom utrensningarna). Man behövde en allierad och förde parallella förhandlingar med de Allierade och Axelmakterna. I slutänden valde man Axeln, Tyskland var sedan tidigare den ”naturliga” allierade och England den ”naturliga” fienden. Litvinov som fört förhandlingar med England fick gÃ¥ och ersattes av Molotov som var mera tysksinnad och dessutom Stalins högra hand.

    Detta faktum förbigår du och HA utan kommentarer, medan ni är nog så fördömande mot Finland som reellt sett inte hade något val.

  150. Anders Gustafsson
    augusti 16th, 2007 @ 10:49

    ”Eneberg vet jag inget om”

    DÃ¥ tycker jag att du skall läsa hennes ”Tvingade till Tystnad” om Kirunasvenskarna. Skulle avar intressant att höra din Ã¥sikt.

  151. Sven-E
    augusti 16th, 2007 @ 11:02

    ”Du avfärdar Conquest i en handvändning, medan du säger att det Molotov säger om Stalin är Sanning. Schukman, som du själv hänvisat till som källa, använder Conquest som källa. PÃ¥ samma sätt har du avfärdat Beevor, Bullock och Engberg.”

    Och du har inte tänkt tanken att det kan finnas en orsak? Conquest är inte seriös. Punkt slut! Säg till om jag ska utveckla det.

  152. Kim Peter Johansson
    augusti 16th, 2007 @ 11:07

    Leena!

    Jag har inte läst den bok – kanske ”Entä jos… 1 eller 2” – där Markku J. nedlÃ¥ter sig till ovan citerade makabra kirurgiska analogi. Den ena ”Entä jos…” finns i min hylla, anskaffad till mycket reducerat pris pÃ¥ bokrea.

    Inte heller de sex socialdemokratiska folkvalda, som dömdes av politiska skäl, har jag ännu läst. Jag vet att en del av dem givit ut sina minnen. (Vi fick i Finland demokrati och yttrandefrihet så snart ryssarna hade givit oss ett kok stryk, som du vet.)

    Kan du Leena förklara vad Jokisipilä menade att skulla skäras bort för nationens överlevnad:

    1. en tillräckligt stor del av den folkvalda riksdagen? (En grupp socialdemokrater i fängelse underlättade givetvis krigspolitiken, dÃ¥ endast svenska riksdagsgruppen hade ”stamina” att vara kritisk.)

    2. en landsförrädisk komplott? (Jag har aldrig hört att ”de sex” skulle ha velat annat än framgÃ¥ngar för Finland som demokrati! FörstÃ¥s inte framgÃ¥ngar som ockupant.)

    3. interna kritiker av socialdemokratins ledning?

    4. ”de galna hundarna”, efter modell av Vysjinskij?

    Bekräftar du att Jokisipilä – utan ironi – skrivit ”man mÃ¥ste skära bort vänstra handen” (för att bevara demokratin!), ja dÃ¥ läser jag aldrig mer ett ord av honom.

  153. Anders Gustafsson
    augusti 16th, 2007 @ 11:19

    ”Och du har inte tänkt tanken att det kan finnas en orsak? Conquest är inte seriös. Punkt slut! Säg till om jag ska utveckla det.”

    Jo. Kanske att han inte är nÃ¥dig mot Stalin? 🙂 För att han är högersinnad? Men du fÃ¥r gärna utveckla dina Ã¥sikter om Conquest, speciellt som du kan referera till nÃ¥gon eller nÃ¥gra kända historiker som delar din syn.

    http://books.guardian.co.uk/poetry/features/0,12887,902797,00.html

  154. Anders Gustafsson
    augusti 16th, 2007 @ 12:50

    Moscow, September 20, 1939-2:23 a. m.

    Received September 20, 1939-4:55 a. m.

    No. 395 of September 19

    Molotov stated to me today that the Soviet Government now considered the time ripe for it, jointly with the German Government, to establish definitively the structure of the Polish area. In this regard, Molotov hinted that the original inclination entertained by the Soviet Government and Stalin personally to permit the existence of a residual Poland had given way to the inclination to partition Po]and along the Pissa-Narew-Vistula-San Line. The Soviet Government wishes to commence negotiations on this matter at once, and to conduct them in Moscow, since such negotiations must be conducted on the Soviet side by persons in the highest positions of authority, who cannot leave the Soviet Union. Request telegraphic instructions.

    SCHULENBURG
    —-
    Secret Supplementary Protocol

    The undersigned plenipotentiaries, on concluding the German-Russian Boundary and Friendship Treaty, have declared their agreement upon the following:

    Both parties will tolerate in their territories no Polish agitation which affects the territories of the other party. They will suppress in their territories all beginnings of such agitation and inform each other concerning suitable measures for this purpose.

    MOSCOW, September 28, 1939.

    For the Government of the German Reich:

    J. RIBBENTROP

    By authority of the Government of the U.S.S.R.:

    W. MOLOTOW
    ———–

    BÃ¥de Gestapo och NKVD hade en bestämd Ã¥sikt om vad som var ”suitable measures”. Nackskott eller deportation. De dödsattester som gavs till de efterlevande var enahanda. NÃ¥got av alterativen ”hjärtstillesÃ¥nd” eller ”lunginflammation”.

    Även:
    http://memorial.kiev.ua/expo/eng/1939.html

    och:
    http://www.jewishgen.org/Yizkor/Nowy_targ/now068.html
    Med överlevandes berättelser om Tyska och Sovjetiska övergrepp.

    Samarbetet mellan Gestapo och NKVD behandlas även i Holocaust of Non-Jewish Poles During WWII, Dr. Jan Moor-Jankowski och av hisorikern George Watson (Cambridge) samt Piotr Eberhart. Se även:
    http://www.icdc.com/~paulwolf/oss/manipulativepersuasion.htm

    Sammanfattningsvis:
    – Sovjet och Tyskland delade upp Polen
    РSovjet och Tyskland samarbetade om att sl̴ ned allt Polskt motst̴nd
    РMolotov gratulerade Tyskland till er̦vringen av Warzawa
    – Sovjet kunde ha valt de allierade, men valde axeln
    РSovjets sțd till sin allierade hade en avg̦rande betydelse f̦r kriget.

    Sant eller falskt?

  155. Anders Gustafsson
    augusti 16th, 2007 @ 12:55

    KPJ:
    ”(Vi fick i Finland demokrati och yttrandefrihet sÃ¥ snart ryssarna hade givit oss ett kok stryk, som du vet.)”

    Om du med det antyder att demokrati och yttrandefrihet saknades i Finland före 1939, på det sätt som den Sovjetiska propagandan antydde så kan jag inte hålla med.

    Att såväl demokrati som yttrandefrihet var kringskuren pga kriget, under kriget håller jag med om. Kan du nämna något land som inte tillämpade censur under senaste världskrig?

  156. Kim Peter Johansson
    augusti 16th, 2007 @ 16:22

    Anders

    Censur*) var och är nog mera regel än undantag i krigförande länder, däri har du rätt.

    Däremot har jag läst om några länder som inte kastade oppositionen i fängelse.

    *) Man skall inte glömma självcensuren heller. Idag är Förenta staterna i vad regeringen själv kallar ”krig” fastän odeklarerat. Hur har mainstreammedierna hanterat detta?

    ==========

    Leena kanske inte tänker gÃ¥ närmare in pÃ¥ Markkus vÃ¥dliga kirurgi. Jag mÃ¥ste säkert försöka fÃ¥ svaret – ironi eller inte? – from the horse’s mouth.

  157. Anders Gustafsson
    augusti 16th, 2007 @ 18:45

    Min far som hade förmånen att arbeta hela sitt liv inom journalistiken förklarade redan vid en tidig ålder hur självcensuren fungerade i Finland. Så visst är jag bekant med den.

    Sovjets svar till NF 1939 var att man inte var i krig med Finland, man hjälpte den lagliga regeringen slÃ¥ ned ett Vitfinskt uppror. Samma story i Ungern 1956 och Prag 1968. USA har sina ”polisaktioner”. eftersom presidenten inte kan förklara krig, bara kongressen. Alla sysslar med ordvrängning.

    Du har helt rätt om att vissa länder inte kastade oppositionella i fängelse, men det var nog undantag. Exempelvis Sverige stoppade sina kommunister i läger under kriget.

    Vad USAs media beträffar så hanterar de Irak med varierande framgång. FOX gör det inte alls, men så är Fox News det republikanska partiets förlängda arm. Tidningar som NY Times och Washington Post något bättre och NPR ibland riktigt bra.

  158. Sven-E
    augusti 16th, 2007 @ 19:12

    ”Sant eller falskt?”

    Jag återkommer med längre inlägg kring pakten och vad den förde med sig.

    Jag skulle gärna vilja veta exakt vad Zetterberg säger i den här boken om det här med Baltikum och ”modern rysk forskning” – gärna i finskt original och om han har nÃ¥gon nothänvisning. Boken finns inte pÃ¥ svenska bibliotek. I den andra boken har Zetterberg ingen notapparat utan endast en litteraturförteckning.

    ”USA har sina “polisaktionerâ€?. eftersom presidenten inte kan förklara krig, bara kongressen. Alla sysslar med ordvrängning.”

    Så sant som det är sagt.

  159. Kim Peter Johansson
    augusti 16th, 2007 @ 19:33

    Medges att USA-media här är ngt off-topic. Du har rättvis ranking, men jag ser särskilt NY Times som nattsvart. (Större play för rävjaktsdemonstrationer i London än för de miljoner människor som marscherade mot krig!)

    Visst, icke-krigförande Sverige ”passade pÃ¥” att terrorisera sina kommunister. Diktaturerna skall vi inte ens tala om…

    Men i Finland var det sex FOLKVALDA som burades in för sina åsikter.

  160. Leena
    augusti 16th, 2007 @ 23:00

    Zetterbergs ”Viron historia” är allmän framställning och har inga noter. Boken har även nu 810 sidor!

    Jag har boken inte hemma, så jag kan inte låna ut den på finska. Men enligt mina anteckningar går framställningen så här:

    S. 620: ”enligt ryska källor” fanns det inget slutligt beslut i början av mai
    S. 620-1: första fasens plan: att utbyta soldater i baser i baltstaterna
    s. 621: Tyskland blixtkrig i västern ändrade planer. Slutgiltiga beslut gjordes 24-25 mai (detta syns vara en tes av en rysk forskare vars namn Z. inte nämner men den styrks av senare händelseloppet). 4-7 juni överflyttades Röda arméns engheter till gränser av baltsaterna och enheter i baserna inom baltstaterna fick order att vara i stridsfärdiga. Den 9 juni var 8 fånglägren färdiga för 48 000 krigsfångar och några dagar senare för 65 500. I mitten av juni fanns det 430 000 soldater på gränserna av baltstaterna. Anfallsorden gavs 13 juni kl 23.30, men dess tiden var ännu öppen. Den 14 juni kapitulerade Paris, Estland var isolerad av världen och Sovjet gav ett ultimatum till Litauen. Den 16 juni gav Sovjet ett ultimatum till Latvia och Estland. Redan nästa dag var Estland ockuperade.

    Nu, var finns här ”revolutionära situation”? Jo, den skapades efterÃ¥t. Zetterberg skildrar s. 623 ”mytens ursprung”.

  161. Sven-E
    augusti 16th, 2007 @ 23:46

    Tyvärr Leena. Det där räcker inte alls som bevis. Inte pÃ¥ lÃ¥nga vägar. I själva verket ett helt värdelöst ”bevis”. En TES av en icke-namngiven rysk forskare. Det är ungefär som om en rysk historiker som bevis för att Finland lÃ¥g bakom Mainila-intermezzot ange en namnlös finsk forskare som i sin tur hade en tes om det hela.

    Jag återkommer som sagt med ett betydligt längre inlägg både om Polen och baltstaterna och även om pakten som sådan.

  162. Leena
    augusti 17th, 2007 @ 09:48

    Sven-Erik skrev: ”Det där räcker inte alls som bevis. Det där räcker inte alls som bevis. En TES av en icke-namngiven rysk forskare.”

    Om du tycker sÃ¥, kan du inte tro pÃ¥ Jokipiis ”Jatkosodan synty”, för hans bevis är mycket svagare.

    Bevis är naturligtvis inte den slutsats som den ryska forskare har gjort, utan de order som gav till Röda armés enheter och som ändrades just som Tysklands blixkrig lyckades i väst. Bevis är vidare hur Zdanov tvingade Estland att byta sin regering, hur ”valet” ordnades, dvs. att mesta av oppositionens kandidater refuserades, hur det sägs dÃ¥ ingenting om att Estland skulle bli en sovjetrepublik.

    När man sätter allt detta mot lilla ”demonstrationer” som än enda tecken för en revolutionär situation”, sÃ¥ mÃ¥ste man göra en slutsats att Estlands occupation och annektering orsakades inte av nÃ¥gan intern utveckling utan pÃ¥ Tysklands vinster i väst, som gav Sovjet en möjlighet att fullgöra vad pakten hade lovat den. Att Tyskland hade tidigare occuperat Danmark och Norge, gjorde detta omslag ocksÃ¥ nödvÃ¥ndigt av sovjet perspektiv.

  163. Anders Gustafsson
    augusti 17th, 2007 @ 09:59

    ”Medges att USA-media här är ngt off-topic. Du har rättvis ranking, men jag ser särskilt NY Times som nattsvart. (Större play för rävjaktsdemonstrationer i London än för de miljoner människor som marscherade mot krig!)”

    Inte bara USA, det är ett globalt fenomen. Jämför bara SvD och DN med ”tabloidkrafset” Expressen och Aftonbladet. Jämför Hbl och tex Ilta-Sanomat. Jämför Times, Guardian etc med The Sun. Med detta menar jag inte att Svd, Dn och Hbl skulle vara ofelbara. Tex Hbl har tre journalister som motiverar min prenumeration (Björn Sundell, Anna-Lena Lauren och Yrsa Grüne). Dock försöker de uppriktigt hÃ¥lla nÃ¥gonsorts nivÃ¥. Lika med DN och SvD, medan Expressen och Aftonbladet är sÃ¥dana skandalblaskor att det är meningslöst att läsa dem. Visst finns det duktiga journalister även där, men de drunknar i det allmänna svamlet.

  164. Anders Gustafsson
    augusti 17th, 2007 @ 11:34

    Jag överlåter till Leena att reda ut dessa referenser närmare. enklast kanske vore att maila Zetterberg, eller hur?

    Kan dock som illustration bidra med följande:
    ”Stalin also apparently decided, in June 1940, to assert full control over
    the territories assigtled to the USSR by the Sazi-Soviet pact.47 Zhdanov was
    dis~atchedto Estonia to guide its absorption into the USSR and his efforts in
    this area seemed to impro~e his standing in Stalin’s circle.”

    Noterna 47-48 är:
    ”17. Dallin, S o ~ i r fR ilssia’s Forcigi~P olicy, pp. 233-34.
    48. For an authoritative account of Zhdanov’s activities in Estonia based on Cmigri.testimony see U.S., Congress. House, Select Comn~itteeo n Communist Aggression, R r p o r fof fhe Select Coiitiiziffcc fo iit?vestigate Coiitiiltrl~isaf ggrrssiol~a iid tile forced ii~corpoi.nfioii
    of f1ir Ijalfic s f a f r s illto tlle U S S R , 83×1 Cotigress, 2nd Sessiou, 1954 (Washington, D.C.,
    1954), pp. 245-52, Zhdanov stood betlveen Stalin atid hlalenkov at the meetitig of the
    Supreme Soviet \vhich approved tlie absorption of the Baltic states into the USSR. See
    Praz’da, August 2, 1940.”

    Detta frÃ¥n en artikel om rivaliteten mellan Zjdanov och Malenkov i ”Slavic Review”. Naturligtvis kan man ifrÃ¥gasätta en Amerikansk kongressrapport, publicerad mitt under det kalla kriget, men knappast är den i sin helhet, inkluderande vittnesmÃ¥l frÃ¥n estniska flyktingar, ett falsarium.

    Kan även bidra med följande artikel från Virginia Tech Center for Digital Discourse and Culture:
    http://www2.cddc.vt.edu/marxists//history/etol/revhist/supplem/estonia.htm

    Den hänvisar till en bok, Mändene fra Estland avy Erik Nørgaard, Holkenfeldts Forlag, Köpenhamn 1990. Har inte läst den, men den är intressant av flera orsaker, bland annat så har författaren tagit del av den Finska polisens avlyssning av diskussioner med sexlingen Cay Sundström och den estniske Kommunisten Johannes Meerits. Samt ett möte med Karl Säre.

  165. Mikael
    augusti 17th, 2007 @ 12:09

    Jag vill korrigera uppfattningen om fientlig inställning gentempt Finland som ockupationsmakt i Fjärrkarelen. Det fanns visst en hel del karelare som inte var vänligt sinnade gentemot finländarna.
    Kan delvis ha berott på förryskning, religion, propaganda, terror och vetskapen om att det går illa för dem som är positivt inställda till finsk närvaro.

    Intressant men även sorglig läsning om den sovjetiska (idag, ryska) lögnen och historieförfalskningen. Ingen onödig sovjetisk självkritik där inte!

    Erkkilä, Veikko: Det nedtystade kriget : när sovjetiska partisaner anföll finska gränsbyar, Stockholm : Hjalmarson & Högberg 2001 ISBN: 91-89080-74-2

  166. Anders Gustafsson
    augusti 18th, 2007 @ 09:56

    På tal om tidningar, så här stod det i DN härom dagen:

    ”Den andra nyheten med koppling till händelserna sommaren 1937 handlade inte om att minnas utan om att förtränga, förneka och revidera. I Putins Ryssland har det kommit ett pÃ¥bud om att lärarna ska följa en ny lärobok där Stalins brott tonas ned. Där förklaras att förhÃ¥llandena var extrema och uppgiften han stod inför mycket svÃ¥r.”

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=678997

    SÃ¥, Henrik. När fÃ¥r vi läsa din artikel om ”Putin ljuger om Stalin” ? 🙂

    Denna artikel ansluter även till diskussioner om skuld etc och är läsvärd:
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=677132

  167. Leena
    augusti 18th, 2007 @ 10:11

    Sven-Erik, bevis är naturligtvis inte tesen av denna ryska forskare (i allmänna framsttäningar har inga rum för namn) utan bevis är hela händelseloppet. Det finns bara ett ”bevis” om ett ”revolutionärt situation” i Estland och det är demontrationer när landet redan var ockuperade och som därför inte kan tas pÃ¥ allvar.

    Ã… andra sidan visar hela händelseloppet (datum Röda armén fick sin order, ultimatum, nya regeringen tvingad av Zdanov, valen som inte var fria, att under valen sades ingenting om att Estland skulle bli en sovjetrepubkik) att det inte var nÃ¥gon intern ”revolution” utan att Sovjet bara tog full kontroll av buffenzonen eftersom Tysklands framgÃ¥ng i väst menade att den strategiska stituationen var ändrad.

  168. Sven-E
    augusti 18th, 2007 @ 11:05

    ”Först, Vi ljuger inte om sÃ¥dan här saker i vÃ¥r släkt, min farfars farbror var Mannerheimkorsridare, sÃ¥ vi behöver inte ljuga.”

    Det där lÃ¥ter lite grann som ”officers hedersord”. Inte särskilt seriöst med andra ord. Men ok jag tror dig.

    ”TvÃ¥. Min farfars mardrömmar frÃ¥n den här platsen talar sitt tydliga sprÃ¥k.”

    Alltid otäckt men säger ingenting om att man skulle ha slagit tillbaka några ryska anfall.

    ”Tre. Enligt min Farfar (styrkt av hans files frÃ¥n finska krigs arkivet tjänst gjorde han i 1/JR6 Sommaren 1944) Enligt sammtliga finska verk som behandlar Tali Slaget slog 1/JR6 tillbaka 178 Ryska divisionens anfall vid Saarela herrgÃ¥rd runt den 25 juni 1944.( Även JR6 krigsdagbok nämner detta)”

    Bättre källa men det skulle vara intressant att läsa HELA boken och även ta del av de ryska dito.

    Slutligen ska du och de andra få en historia serverad. Min salige far var en enastående människa men med en hemfallenhet åt rövarhistorier. Han påstod bl.a. att min farfar skulle ha varit sheriff i USA och där hamnat i en skottduell med bröderna Frank och Jesse James. Problemet är bara att min farfar kom till USA år 1900. Då hade Jesse James varit död i nästan 20 år.

    Min poäng är att vandringssägner ska man vara mycket försiktig med att sätta alltför stor tilltro till.

  169. Mikael
    augusti 18th, 2007 @ 19:44

    Hej Henrik,

    Jag tycker definitivt att du tar dig tid att studera Patriks frågor och även svara på dessa. Det är de svaren som du kan ge som är grunden för hela din argumentation. Förenklingens tid borde vara förbi för dig om du vill fortsätta uppbära någon trovärdighet.

    *Hade inte Finland rätt att återta förlorat teritorium?
    *Hur skulle ett realistisk säkerhetspolitiskt arrangemang för Finland sett ut under tiden 1940-1941? Är det inte lite beklämmande att tex den Svensk-Finska neutralitets pakten sågs som en aggresion av Sovjet? Detta tillsamans med Frankrikes fall drev Finländarna in i samarbetet med nazityskland, inte någon ideologi.
    *När gav Sovjetunionen under den här tiden Finland några säkerhets garantier?
    *Vilka Förtroende skapande åtgärder bedrevs av Sovjet?
    *Var det obetydligt i sammanhanget att Molotov redan i Oktober 1939 förklarat för Paasikivi att Finland aldrig skulle tillåtas vara neutralt i en konflikt mellan Sovjet och någon annan av stormakterna?
    *Var någonstans finns det det bevis på att Sovjet övergav agendan med att erövra FInland, bara för att Molotov fick nej i Berlin?
    *Är det inte rätt anmärkningsvärt att Sovjet ville bryta Freds avtalet redan i November 1940 (knappt innan bläcket torkat), så varför skulle de vilja respektera det i Juni 1941?

    Jag har några synpunkter på speciellt de delar som handlar om medlingsförsöken mellan SU och Finland. Du beskriver Günthers och andra diplomaters insatser och beskriver finländarna som aningen sturska eller korkade som inte ger svar, inte vill medla, drar ut på tiden e.t.c. Men du ger aldrig någon inblick i varför de agerar som de gör. Studerade du nånsin anledningarna?
    Du beskriver finländarna som lite dumma nog att hårdare klamra sig fast vid det sjunkanke skeppet Tyskland. Vet du varför de gjorde det?
    Du beskriver väl frustrationen och förvåningen som det orsakar bland utländska diplomater utan att egentligen ge läsaren någon bakgrund till varför filändarna beter sig som de gör. Jag tolkar det som ett exempel på din dåliga kunskap om de finska förhållanderna. Gör jag fel tolkning?

  170. Anders Gustafsson
    augusti 19th, 2007 @ 20:31

    ”Ã… andra sidan visar hela händelseloppet (datum Röda armén fick sin order, ultimatum, nya regeringen tvingad av Zdanov, valen som inte var fria, att under valen sades ingenting om att Estland skulle bli en sovjetrepubkik) att det inte var nÃ¥gon intern “revolutionâ€? utan att Sovjet bara tog full kontroll av buffenzonen eftersom Tysklands framgÃ¥ng i väst menade att den strategiska stituationen var ändrad.”

    Alldeles. Det var frågan om ett övertagande, orkestrerat av Sovjet och ett klart brott mot folkrätten. Sedan spelar det mindre roll om det var planerat i förväg, eller om bet beslöts i flygande fläng i Juli 1940, som Geoffrey Roberts hävdar.

    Mikael:
    ”Du beskriver finländarna som lite dumma nog att hÃ¥rdare klamra sig fast vid det sjunkanke skeppet Tyskland. Vet du varför de gjorde det?”

    Man kanske var ”brända”? Glöm inte de allierades löften till Polen och senare till Finland under vinterkriget. Vill minnas att tex det Amerikanska sändebudet visade förstÃ¥else för Finland i det avseendet. Helt klart är att Finland hade kunnat lösgöras ur kriget mycket tidigare, ifall de allierade hade gett hÃ¥llbara garantier för Finland. Detta kunde de dock inte göra, utan att stöta sig med Stalin.
    (Finns beskrivet bla i Polvinens bok)

  171. Sven-E
    augusti 19th, 2007 @ 20:31

    ”Det finns bara ett “bevisâ€? om ett “revolutionärt situationâ€? i Estland och det är demontrationer när landet redan var ockuperade och som därför inte kan tas pÃ¥ allvar.”

    Irrelevant påstående. Det enda som är intressant är huruvida sovjetregeringen faktiskt TRODDE att det fanns en revolutionär situation i baltstaterna (alltså även Lettland och Litauen) och det visar dokumenten klart att de gjorde efter de rapporter som kom från de egna representanterna.

  172. Sven-E
    augusti 19th, 2007 @ 20:33

    ”Var nÃ¥gonstans finns det det bevis pÃ¥ att Sovjet övergav agendan med att erövra FInland, bara för att Molotov fick nej i Berlin?”

    Egentligen HA:s sak att svara eftersom det riktar sig till honom. Bara en reflektion från min sida: eftersom det inte finns några bevis för att Sovjet överhuvudtaget från början haft någon agenda att erövra Finland så faller hela resonemanget. Dessutom framgår det klart av skildringen från Berlinmötet att Molotov inte alls pratar om några nya krigsplaner, snarare tvärtom.

  173. Sven-E
    augusti 19th, 2007 @ 22:06

    ”Kan delvis ha berott pÃ¥ förryskning, religion, propaganda, terror och vetskapen om att det gÃ¥r illa för dem som är positivt inställda till finsk närvaro.”

    Kan bero på att det var sant också.

  174. Sven-E
    augusti 19th, 2007 @ 22:12

    ”Naturligtvis kan man ifrÃ¥gasätta en Amerikansk kongressrapport, publicerad mitt under det kalla kriget, men knappast är den i sin helhet, inkluderande vittnesmÃ¥l frÃ¥n estniska flyktingar, ett falsarium.”

    Jaså inte, och varför skulle den inte vara det?

  175. Anders Gustafsson
    augusti 20th, 2007 @ 08:13

    ”JasÃ¥ inte, och varför skulle den inte vara det?”

    Bara för att en part har motiv för att lägga fram information vid ett visst tillfälle (jfr Gorby/Jeltsin om Katyn) så beyder det inte att informationen som sådan måste vara en förfalskning. Kan du lägga fram bevis för att kongressrapporten är en förfalskning?

    ”Egentligen HA:s sak att svara eftersom det riktar sig till honom. Bara en reflektion frÃ¥n min sida: eftersom det inte finns nÃ¥gra bevis för att Sovjet överhuvudtaget frÃ¥n början haft nÃ¥gon agenda att erövra Finland sÃ¥ faller hela resonemanget. Dessutom framgÃ¥r det klart av skildringen frÃ¥n Berlinmötet att Molotov inte alls pratar om nÃ¥gra nya krigsplaner, snarare tvärtom”

    Bevis finns för att Sovjet avsÃ¥g att ”befria” Finland 1939. Detta innebar att militärt erövra landet och tillsätta en marionettregering. Huruvida denna sedan skulle ha begärt anslutning till Sovjet eller om man nöjt sig med en ”satellit” lÃ¥ter jag vara osagt. De fanns de som föresprÃ¥kade en annektering (Zjdanov) och andra som inte gjorde det.

    Diskussionerna mellan Hitler och Molotov visar helt klart att Sovjet ville avsluta det man påbörjat 1939. Molotov är avsiktligt vag om detaljerna, men det är helt klart att det är krig som avses. Jämför även de Sovjetiska anfallsplaner som gjordes upp.

    AngÃ¥ende frÃ¥nvaron av ”bevis”: Du vet själv att mycket material i Sovjet fortfarande är hemligstämplat. En del har publicerats, men bara en del. Mig veterligen har inte den sovjetiska materialet kring MR-paktens hemliga del publicerats, trots detta är det fÃ¥ som ifrÃ¥gasätter att den verkligen fanns. Vidare ”diktatorer skriver inte protokoll”. MÃ¥nga nyckelfrÃ¥gor avhandlades bara i den innersta kretsen och utan sekreterare.

    ”Irrelevant pÃ¥stÃ¥ende. Det enda som är intressant är huruvida sovjetregeringen faktiskt TRODDE att det fanns en revolutionär situation i baltstaterna (alltsÃ¥ även Lettland och Litauen) och det visar dokumenten klart att de gjorde efter de rapporter som kom frÃ¥n de egna representanterna.”

    Men de rapporterna kom hela tiden. Varför ”svängde” man plötsligt? (Se Geoffrey Roberts) Oberoende vad man ”trodde” i Moskva sÃ¥ var annekteringarna ett folkrättsbrott, eller hur?

  176. Mikael
    augusti 20th, 2007 @ 08:46

    Sven: eftersom det inte finns några bevis för att Sovjet överhuvudtaget från början haft någon agenda att erövra Finland så faller hela resonemanget.

    Men du förkastar konsekvent alla bevis eller starka indicier? Vilka är dina bevis för att 44 div. INTE förde med sig instruktioner om att göra halt vid Svenska gränsen o.s.v.

    Anders: Helt klart är att Finland hade kunnat lösgöras ur kriget mycket tidigare, ifall de allierade hade gett hållbara garantier för Finland.

    Korrekt. De sonderade ofta möjligheterna men olika faktorer gjorde att de ansåg att det inte gick, de starkaste torde varit uteblivandet av garantier, livsmedelsförsörjningen (Sveriges utelovade garanti räckte inte) och den stora tyska truppnärvaron. En annan men inte helt oviktig var att M. Kollontajs trevare i Finland inte sågs vara direkt sanktionerade av Stalin. Erfarenheten från Vinterkriget visade att ambassadörens löften/villkor var olika från Stalins krav. Den mest spännande (fantasifullaste?) trevaren var från Jartsev som tom antydde att 1939 år gränser var möjliga.

  177. Leena
    augusti 20th, 2007 @ 09:45

    Sven-Erik skrev: ”Det enda som är intressant är huruvida sovjetregeringen faktiskt TRODDE att det fanns en revolutionär situation i baltstaterna (alltsÃ¥ även Lettland och Litauen) och det visar dokumenten klart att de gjorde efter de rapporter som kom frÃ¥n de egna representanterna.”

    Felaktig slutsats. Inte kan rapporterna bevisa om läsarna trodde på dem eller inte (eller ibland skirivarna heller). Stalin fick väldigt många rapporter om Barbarossa men trodde inte på dem.

    Förresten, om Röda armen hade erövrat Finland inom tvÃ¥ veckor 1939, skulle det har funnits mÃ¥nga ”bevis” pÃ¥ att ”den finska folket ville verkligen ha Kuusinenregeringen”.

    Framför allt, man måste ta alla bevis och fråga vilken teori kan förklara dem alla.

  178. Leena
    augusti 20th, 2007 @ 10:50

    Sven-Erik skrev: ”det inte finns nÃ¥gra bevis för att Sovjet överhuvudtaget frÃ¥n början haft nÃ¥gon agenda att erövra Finland”.

    Jag antar att vi nu pratar om mellanfreden, för det finns inget tvivel om Sovjets avsikt under vinterkrigets första två månad.

    Vad alla samtida finnar visste var Sovjet efter Moskvafreden gjorde nya krav, Farligast av dem var kravet att Finland skulle bygga järnvägen till Salla. Dess syfte kunde endast bara vara att hjälpa nästa sovjetiska anfallet, för handeln var den för lång.

    Vad finska ledningen visste var att Molotov i Berlin i november 1940 have fordrat fria händer mot Finland: ”definitively to settle and clarify the Finnish question”.

    Nuförtiden vi vet mera, f.ex.
    – att grundandet av Karelska-finska sovjetrepubliken efter vinterkriget, även om det fanns endast halva miljon invÃ¥nare i omrÃ¥det (sovjetrepubliken mÃ¥ste ha över miljon invÃ¥nare efter Stalins grundlag), menade att även högre tjänsteman och partiledare befalldes att lära sig finska fastan det fanns bara 8000 finnar (se Juri Kilin: Suurvallan rajamaa, 2001). Vad skulle avsikten vara annars än att man väntade snart att regera hela Finland?
    – Komintern befallde O. V. Kuusinen att göra en skrift för finska kommunister. Den blev färdig pÃ¥ vÃ¥ren 1941 vid namnet ”Sosialidemokratian tie ja kommunistien tie”: mÃ¥let var att Finland skulle bli en sovjetrepublik och en del av Sovjet – just liksom baltsaterna som nu hade nÃ¥tt ”verklig självständighet”. Kuusinen även lovade att segern var nära. (Se Kimmo Rentola: Kenen joukoissa seisot s. 318-323). Tror nÃ¥gon verkligen att dessa var Kuusinens eller Kominterns privata tankar – eller att sÃ¥dana kunde ens finnas i Stalins Sovjet?

  179. Mikael
    augusti 20th, 2007 @ 12:20

    Hej Sven,

    Vill bara hjälpa dig på traven till intressant litteratur, böckerna är garanterat av värde för Henrik med;

    ”Tvingade till tystnad” av Kaa Eneberg, Hjalmarson & Högberg Bokförlag AB, ISBN 91-89080-58-0

    Läs även

    Erkkilä, Veikko: Det nedtystade kriget : när sovjetiska partisaner anföll finska gränsbyar, Stockholm : Hjalmarson & Högberg 2001 ISBN: 91-89080-74-2

    Förord i den svenska utgåvan av Kaa Eneberg.

  180. Anders Gustafsson
    augusti 20th, 2007 @ 16:44

    ”ansÃ¥g att det inte gick, de starkaste torde varit uteblivandet av garantier, livsmedelsförsörjningen (Sveriges utelovade garanti räckte inte)”

    Jo. Det tål att påpekas. Finland var beroende av import av livsmedel och Tyskarna använde flera gånger detta som påtryckningsmedel.

  181. Anders Gustafsson
    augusti 23rd, 2007 @ 13:27

    Har nÃ¥gon läst boken ”June 1941: Hitler and Stalin”
    av John Lukacs ? Den har fått rätt bra recensioner, bla av Carl Bildt.
    (Boken finns även på Svenska)

  182. Anders Gustafsson
    augusti 23rd, 2007 @ 13:48

    Hittade även denna utmärkta artikel av Vaksberg:
    http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_16456002.asp

    Man må tycka vad man vill om honom, men han har en klar poäng då han säger:
    ”Tvärtom lyfter man fram de dÃ¥liga sidorna som förebilder och objekt för nostalgiskt drömmeri. Det spills inte mÃ¥nga ord pÃ¥ det som faktiskt var positivt i Sovjetsamhället: det sociala skyddsnätet, sjukvÃ¥rden (som var ganska bra), utbildningsväsendet (bitvis av högsta klass), garanterad semester för alla. Nej, just dessa inslag i bilden, som är betydelsefulla för den vanlige medborgaren, kommenteras inte. De skulle antagligen inte bli en smickrande jämförelse för dagens makthavare.”

  183. Kim Peter Johansson
    augusti 23rd, 2007 @ 23:53

    Jag har denna sida pÃ¥ mitt arbetsbord och tittar in när jag hinner, fast jag är ointresserad av vidare diskussion. (Erfarenheten är att vad man än tillför debatten sÃ¥ blir det nonchalerat, om det inte passar in i ”patrioternas” världsbild.)

    Några belöningar finns också, om man nämligen är så lagd att det är intressantare att få VETA saker än att få predika för sådana som ändå hakat upp sig på annat.

    Gustafssons val av citat ur SvD-artikeln av Vaksberg (Dagbladet skriver fånigt nog Waxberg) innesluter Putinregimen i ett nötskal!
    “Tvärtom lyfter man fram de dåliga sidorna som förebilder och objekt för nostalgiskt drömmeri. Det spills inte många ord på det som faktiskt var positivt i Sovjetsamhället: det sociala skyddsnätet, sjukvården (som var ganska bra), utbildningsväsendet (bitvis av högsta klass), garanterad semester för alla. Nej, just dessa inslag i bilden, som är betydelsefulla för den vanlige medborgaren, kommenteras inte. De skulle antagligen inte bli en smickrande jämförelse för dagens makthavare.�

    Ett annat utdrag kunde tjäna som ett memento för många som skrivit här (om Finland). Vaksberg karakteriserar Putins vilja, att
    ”den sanne patrio­ten skall vara stolt över varje ögonblick i sitt lands historia, ocksÃ¥ de allra blodigaste, och söka en rättfärdigande mening även för dessa.”

    ==========

    Intressant att bli påmind om John Lukacs. TROTS att Bildt berömt boken om 1941skall jag försöka få tag i den.

    Jag minns ett samtal jag hade med Paul Hollander (ocksÃ¥ amerikansk akademiker frÃ¥n Budapest) 1983. Hollander hade av mig kontaktats därför att hans bok ”Political Pilgrims” om västliga intellektuellas vallfärder i österled var för sin tid rolig och unik. (Dessutom delade jag dÃ¥förtiden Hollanders spydighet.)

    John Lukacs var Hollanders bête noire. När jag sedan skaffade artiklar av denne förstod jag, att han var sammansatt och apart.

    Intressant, med andra ord. Tack för tipset; jag hade glömt hela karln.

  184. Mikael
    augusti 24th, 2007 @ 10:41

    Helt nytt, men intressant, för mig. Och för KPJ.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Torgny_Segerstedt_%281876-1945%29

    ”1940 kritiserade Segerstedt Ã¥ sin sida regeringens undfallenhet gentemot Nazityskland och transiteringstrafiken genom Sverige, nÃ¥got som resulterade i att regeringen beslutade konfiskera tre nummer av GHT. Efter kritik mot ÖB Olof Thörnells mottagande av en hög tysk orden i oktober 1940 kom nästa konfiskation. Ungefär samtidigt kallades Segerstedt upp till kung Gustaf V för att av monarken motta ytterligare förmaningar. Segerstedt hörde till de skarpaste kritikerna av de inskränkningar i tryckfriheten som justitieminister Karl Gustaf Westman genomdrev under kriget.”

  185. Kim Peter Johansson
    augusti 24th, 2007 @ 20:16

    Bra Mikael att du haft också mig i åtanke. Raderna om Torgny Segerstedt är förvisso intressanta.

    För mig är de inte helt nya.
    Inte nya alls, eftersom jag intresserat mig för GHT:s insatser sedan 1960-talet.

    I en föreläsning för amerikansk publik 2002 kallade jag andra världskrigets Sverige (enkannerligen Sverige under Tysklands framgÃ¥ngsÃ¥r) för ”en utbyggd nazistat utan Führer”. Amerikanerna uppfattade det som provokativt.

    Denna formulering hade jag – tror jag – nÃ¥gra Ã¥r tidigare hittat hos Maria-Pia Boëthius.

  186. Anders Gustafsson
    augusti 24th, 2007 @ 20:18

    “den sanne patrio­ten skall vara stolt över varje ögonblick i sitt lands historia, också de allra blodigaste, och söka en rättfärdigande mening även för dessa.�

    Tolkningen kan dock vara i nÃ¥gon mÃ¥n ”in the eye of the beholder”. Det är en enorm skillnad mellan att ”förstÃ¥” och ”sätta i sitt sammanhang” och att ”rättfärdiga”. Jag känner heller inte igen mig i epitetet ”patriot”. Har inte ens flaggstÃ¥ng.

    ”Intressant att bli pÃ¥mind om John Lukacs. TROTS att Bildt berömt boken om 1941skall jag försöka fÃ¥ tag i den.”

    Man mÃ¥ tycka vad man vill om Bildt och jag delar absolut inte alla hans politiska stÃ¥ndpunkter, men han är en mycket intelligent man, sprÃ¥kkunnig och beläst. Till skillnad frÃ¥n de flesta Svenska politiker talar han mycket bra engelska och är en skarpsinnig betraktare. Han är en av de fÃ¥ Svenska politiker i dag som man kan kalla ”Statsman”. IMHO (In My Humble Opinion)

    Mikael:
    Min uppfattning om Sverige under perioden 1930-50 var att man var lÃ¥ngt mera Tyskvänliga och Naziorienterade än nÃ¥got annat Nordiskt land. GHT och Eskilstuna-Kuriren var nÃ¥got av ”ropandes röster i öknen”. DÃ¥ förbigÃ¥r jag med avsikt Ny Dag eftersom dess innehÃ¥ll bestämdes i Moskva.

    Men tom Torgny Segerstedt framstÃ¥r som ett under av moderation om man jämför med vad tidningar som Turun Sanomat och Helsingin Sanomat skrev – De skrädde verkligen inte orden, utan talade om Hitler som ”syndastraff”, ”pöbelvälde”, ”tillbaka till medeltiden”.

    Ta nu inte detta som någon kritik mot Sverige, utan bara som ett stilla påpekande att det är litet fult att komma dragande med citat ur finsk press, utan att jämföra vad tex Svenska tidningar skrev om samma sak.

  187. Sven-E
    augusti 24th, 2007 @ 21:00
  188. Anders Gustafsson
    augusti 27th, 2007 @ 09:01

    Noterade även denna i dag:
    http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_16833157.asp

    Som helt korrekt kallar MR-pakten för en ”allians”

    ”Västmakternas beslut att i det skedet liera sig med precis vem som helst var mer än förstÃ¥eligt, kan man tycka. Det var tvunget. Att sedan resultatet inte blev fläckfritt borde ingen, allra minst en framstÃ¥ende och skicklig historiker som Norman Davies, förundras över. Västs mÃ¥l var att överleva och det mÃ¥let uppnÃ¥ddes. Godare än nödvändigt blir ett krig bara i sagorna.”

  189. Anders Gustafsson
    augusti 27th, 2007 @ 12:03

    ”Denna formulering hade jag – tror jag – nÃ¥gra Ã¥r tidigare hittat hos Maria-Pia Boëthius.”

    Har inte läst hennes bok, men tydligen var åtminstone första utgåvan ett hastverk och skämdes av en hel del sakfel.

    ”En rätt intressant artikel om dagens Ryssland.”

    Menar du allvar?

    ”But most importantly, opinion surveys registered a record rise in Mr. Putin’s popularity, with 85 per cent of Russians approving his fiercely nationalistic policy.”

    Hur skulle det vara om han skulle satsa pengar på att lösa de enorma sociala problem som Sovjet står inför i stället för att syssla med nationalistiskt vapenskrammel?

    ”The new Russia is building a market economy, has opened up to foreign investors, and is striving to integrate with the rest of the world. This is what makes it dangerous in the eyes of western hawks.”

    Vilket dravel.. Och att prisa Putin genom att jämföra med Bush?? Googlade fram litet andra artiklar av denne Vladimir Radyuhin och hans trovärdghet är fullt i nivÃ¥ med Rush Limbaughs…

  190. förf.
    augusti 27th, 2007 @ 16:11

    Jag har hört att Maria-Pia Boëthius jobbar med en bok om Finlands allians med Nazityskland. Hennes mamma var finländska.

  191. Anders Gustafsson
    augusti 27th, 2007 @ 17:28

    Det skall bli intressant. Hoppas hon har lärt sig av misstagen med den om Sverige.. Se sid 331 i boken ”Mein Lieber Reichskansler”. Kanske skulle vara enklare att översätta nÃ¥gon av de utmärkta studier som finns redan??

  192. Kim Peter Johansson
    augusti 27th, 2007 @ 18:39

    Som till och med AG bör ha märkt, håller jag inne med omdömen om böcker tills jag åtminstone nödtorftigt läst dem.
    Det är visserligen inte ”mitt bord” men jag gissar att AG ändÃ¥ vill bli tagen pÃ¥ allvar Ã¥tminstone av sina meningsfränder.

    Den som, utan att ens vara ryss, utropar Calle Bildt till Statsman (stort S!) måste vara offer för en masspsykos. Denna startade när Bildt stack från Sverige, med bibehållet riksdagsarvode. Fritt fram för Beundran (stort B).

    ============

    Jag vet mer och mer om AG:s teknik:

    Det är bara fiendelandets rättfärdiganden som är rättfärdiganden – vÃ¥ra är ”förstÃ¥else” och ”sammanhang”.

    En ”patriot” är en med flaggan i topp. Skolexempel pÃ¥ glidning…

    Ord för ogillande av nazismen plockas ur Helsingin Sanomat när det roar skribenten, så klart utan hänvisning till datum, årtal eller artikel.

    Nu skall jag tala om för AG, att det inte fanns EN ENDA tidning i Finland som skulle ha kommit ut mellan 1933 och 1944 utan en stor mängd nazivänligt material både från redaktionen och utomstående bidragsgivare!

    Det finns grader i helvetet. Socialdemokraterna klarade sig med nÃ¥got mer av hedern i behÃ¥ll – särskilt det lilla svensksprÃ¥kiga Arbetarbladet. Det är ocksÃ¥ sant, att HS var sovjetfiende utan att direkt vara Hitlervän.

    Alla red pÃ¥ konjunkturer! Kritiken mot nazisterna frodades en liten tid efter avtalet mellan Molotov och Ribbentrop och – mycket, mycket senare – efter den militära vändpunkten vid Stalingrad, för att kulminera i Lapplandskriget, dÃ¥ den felslagna finländska satsningen pÃ¥ Hitler var ”passé”…

    Jag har inte närstuderat Sverige under samma period, men naturligtvis sÃ¥ pass noga att jag alla gÃ¥nger klÃ¥r AG. Som jag ser det var konjunkturrytteriet likartat. De flesta tidningar – borgerliga som socialdemokratiska – hade sina perioder av
    nazivänlighet. GHT var ett av YTTERST FÅ undantag.

  193. Sven-E
    augusti 27th, 2007 @ 18:48

    ”Hur skulle det vara om han skulle satsa pengar pÃ¥ att lösa de enorma sociala problem som Sovjet stÃ¥r inför i stället för att syssla med nationalistiskt vapenskrammel?”

    Och du har ine tänkt tanken att det beror på den amerikanska politiken?

    ”Vilket dravel..”

    Inte alls utan precis tvärtom!!

    ”Och att prisa Putin genom att jämföra med Bush?? Googlade fram litet andra artiklar av denne Vladimir Radyuhin och hans trovärdghet är fullt i nivÃ¥ med Rush Limbaughs…”

    Enligt vem då?

  194. Kim Peter Johansson
    augusti 27th, 2007 @ 19:37

    AG frågar:
    Kanske skulle vara enklare att översätta någon av de utmärkta studier som finns redan??

    Det är nu på sin plats att få veta

    1. vilka dessa utmärkta studier är (så många är de naturligtvis inte att det inte skulle gå att räkna upp dem rakt av)?

    2. på vilket/vilka språk de står översättaren till buds?

    3. om språket är finska: är det då genom läsning, och förståelse, av FINSKA som AG övertygat sig om att de är utmärkta?

  195. Anders Gustafsson
    augusti 28th, 2007 @ 08:49

    KPJ:
    ”Det är bara fiendelandets rättfärdiganden som är rättfärdiganden – vÃ¥ra är “förstÃ¥elseâ€? och “sammanhangâ€?.”

    Paller, på ren åländska. Jag har läst ett antal artiklar av Ryska historiker som klarar av att hålla balans. M.I. Semirjaga är ett exempel.

    ”Ord för ogillande av nazismen plockas ur Helsingin Sanomat när det roar skribenten, sÃ¥ klart utan hänvisning till datum, Ã¥rtal eller artikel.”

    Jag angav källan redan tidigare. Vares, Vesa: Hakaristin Kuva, ISBN-951-642-810-X. Citatet var frÃ¥n sidan 8. Har du överhuvudtaget läst den? Du kan även jämföra med Henrik Ekbergs bok om den finska Nazismen. Vares bok behandlar perioden 33-39. Touko Perkos ”Aseveljen kuva” behandlar 40-45. Har ännu inte hunnit läsa den.

    ”Nu skall jag tala om för AG, att det inte fanns EN ENDA tidning i Finland som skulle ha kommit ut mellan 1933 och 1944 utan en stor mängd nazivänligt material bÃ¥de frÃ¥n redaktionen och utomstÃ¥ende bidragsgivare!”

    Och du stöder detta påstående på vilken heltäckande akademisk avhandling? Jag har aldrig förnekat att det förekomit artiklar som var Tyskvänliga (vilket inte är samma sak som Nazistvänliga). Dock verkar forskarna relativt ense om att bilden av Nazismen var övervägande negativ.

    1. Du kan tex se pÃ¥ HUs lista över tentamenslitteratur för perioden i frÃ¥ga. Ett exempel är Jokisipiläs bok. ”Aseveljet vai Liittolaiset”. Denna kunde med fördel översättas. En myckenhet finns även beskrivet i ”Sotahistoriallinen Aikakauskirja”. Dessa artiklar finns i kortfattat sammandrag pÃ¥ Engelska.

    2. Oftast Finska. Polvinens bok finns även på Svenska, men bör då kompletteras med nyare forskning.

    3. Förstår inte frågan?

    Sven:

    ”Och du har ine tänkt tanken att det beror pÃ¥ den amerikanska politiken?”

    Visst, allt är Amerikanernas fel. Det har jag hört förut..

    ”Enligt vem dÃ¥?”

    Enligt mig och vilken annan förnuftig person som helst. Jag Googlade som sagt var fram ett urval av denne skribents artiklar och noterade att de mÃ¥ste ha skrivits ca 1960 och sedan har man bytt ut personer. Liknande smörja produceras även i USA av den rabiataste ytterhögern. Skribenten har till fullo anammat metoden att själv eller lÃ¥ta hjälten (Putin i detta fall) ta äran av alla framsteg, medan alla misslyckanden skylls pÃ¥ föregÃ¥ngaren. Menar du pÃ¥ allvar att man skall tro pÃ¥ det? Anser du att ”A fiercely nationalistic policyâ€? är nÃ¥got eftersträvansvärt??

    Han verkar på fullt allvar hävda att Rysslands ekonmiska tillväxt beror på Putin. I verkligheten så beror den till största delen på att olje/gas-priserna stigit. På samma sätt beror svårigheterna, inte på Jeltsin, utan på nästan ett sekel av Kommunistisk misshushållning.

    Vad säger tex KPJ om artikeln?

  196. JariL
    augusti 28th, 2007 @ 10:10

    Kim-Peter skriver mycket om andras sätt att argumentera. Men hur är det med hans egen stil? Ger han bevis på något som han påstor? Källor? Överhuvudtaget någonting som stöder hans åsikter utom lösa påståenden?

    Kim-Peter hÃ¥ller pÃ¥ att ”rasa över” finska pressens nazi vänlighet. Bifogad sammanfattning pÃ¥ engelska om Jari Hanski’s bok ”Juutalaivastaisuus suomalaisissa aikakauslehdissä ja kirjallisuudessa 1918-1944” (Antisemitism i finska pressen och litteratur 1018-1944). Kim-Peter kommer säkert att pÃ¥stÃ¥ att Hanski’s verk är nationalistisk patos eftersom han drar slutsatsen att antisemitism var inte populär i Finland och att den uttrycktes nästan enbart i tidningar som lÃ¥g i marginal bÃ¥de politiskt och vad beträffar antalet läsarna. För de som är intresserade Hanski’s hela text pÃ¥ finska kan hittas i https://oa.doria.fi/dspace/bitstream/10024/3527/1/juutalai.pdf

    Det finns ocksÃ¥ en bok som studerar grundligt största tidningarnas behandling av Nazi tyskland pÃ¥ 1930- och 1940-talet men jag kommer inte ihÃ¥g namnet just nu. Kanske nÃ¥gon annan kan hjälpa där? Det finns ocksÃ¥ ett antal pro-gradu arbeten om ämnet men dom har inte publicerats. Hänvisningar till dessa kan dock hittas t.ex. genom att sätta ”saksa lehdistö kirjoittelu” eller nÃ¥gonting i samma riktning i google.

    SUMMARY Anti-Semitism in Finnish journals and literature 1918–1944 Anti-Semitism existed in Finland during the whole period covered by this study. The immoral acts associated with Jews in the articles were mostly regarded as universal habits, qualities and/or modes of action, that is, unconnected with any particular Finnish Jew. Researchers have tried to explain anti-Semitism in several ways. The main question is still whether anti-Semitism has been a common phenomenon throughout the centuries or a series of separate social, political and psychological phenomena. The theory of Jews as outsiders has been a popular explanation, theory based on the prejudice or xenophobia that the majority feels towards the Jewish minority. The history of xenophobic feelings about Jews is ancient, because the Jews have been isolated – either by their own wish or involuntarily – and because their reli- gion was different than of the majority. This led to violent acts against them and, as they tried to keep apart from other people to avoid persecution, this fuelled the anger of the majority. In the middle ages, the Jews were accused of poisoning wells (which was considered to be the reason for the plague) and of ritual murders. This is known as chimerical anti-Semitism in which Jews were held responsible for various activities without proof. The Protocols of the Elders of Zion, a classic example of chimerical anti-Semitism, consists of 24 chapters which show the supposed plan for Jewish world domination. The so-called socio-economic models for explaining anti-Semitism are mostly related to eco- nomic anti-Semitism. Jews were used as scapegoats when a country or area faced some kind of misfortune like war or an epidemic, since people needed someone to blame and Jews were an obvious target. The reasons for Christian anti-Semitism are also important and cannot be under- estimated. These religions have a common history, which has been considered as the main reas- on for Christian anti-Semitism, as Christians wanted to separate themselves from Jews. 319The main sources of this study have been over 400 Finnish periodicals and magazines, literature and school books published between 1918 and 1944. This vast number of magazines includes those of the army and the civil guard, religion, humour and the papers of the Finnish extreme right. Some were very short-lived, but some were published throughout the period being invest- igated. One can see a distinct foreign and especially German influence in the subjects and phraseology of Finnish anti-Semitic writings between 1918 and 1944. Several known Finnish anti-Semitic writers had some kind of link with Germany. On must bear in mind, however, that while not all the Finns who studied worked or stayed in Germany for other reasons became anti-Semite, this influence cannot be denied. The connection with Germany became even more important after the rise of the National Socialists in January 1933. Their effect can also be seen in the quantity of writing, as there is a distinct peak in the Finnish writings in 1933. There was however noth- ing in the Finnish material that openly encouraged violence against Jews. Some Finnish organisations and societies were openly anti-Semitic during this period. Various National Socialist organisations and the Vasara publishing company (The Hammer) tried to pro- mote anti-Semitism, claiming that the Jews were behind bolshevism and other international or- ganizations and that the Jews were a threat to all Christians. Most of the known anti-Semitic writers were Finnish-speaking, but the number of Swedish-speaking anti-Semitic writers was proportionately greater. To the Finnish extreme right, the most important enemy was the Soviet Union. In some writings it was claimed to be led by Jews, it claimed that as many as 90% of the leaders of the Soviet Union were Jews. The creator and leader of the Red Army, L. D. Trotski, was the face of Jewish bolshevism. One must bear in mind however that the percentage of Jews in the Soviet politburo, central committee and ministries was never higher than in the early 1920s, when it was 37%. This was considerable given the proportion of Jews in the Soviet Union, but it was far from the 90% claimed. In the 1930s, when most of these accusations in Finland were made, Jews had already been mostly superseded in the top echelon. 320In religious anti-Semitism the main point was the supposed threat that Jews represented to the lives and beliefs of Christians. A striking example is canon Johan Wartiainen’s book Juutal- aisten maailmanhistoriallinen merkitys entisaikaan Jumalan kansana ja nykyään Saatanan joukkona in which he states that the Jews have been discriminated against because they had abandoned God. Apart from Wartiainen, the other writers of religious anti-Semitism did not ac- cuse Jews of abandoning God or murdering Jesus Christ. Of the known religious anti-Semitic writers, three were priests and all had higher education. There was, however, almost optimism in several religious magazines concerning the Jews because the Jewish Diaspora seemed to be ending as they were returning in droves to Palestine after the First World War. To some people this meant the fulfilment of the omen given in the Bible and the second coming of Christ. Several writers’ claimed that the Jews had enormous power in all possible aspects of economic life, particularly in the anti-Semitism appearing in the magazines of the Finnish national social- ists. It was feared that the Jews were trying to take over the Finnish economy; for example, Jews were claimed to rule Finland by international loans. Jews were also claimed to have power over the press, either by owning the papers themselves or by controlling the whole information world through their news agencies. On the other hand, the Jewish merchant was one of the most popu- lar butts of jokes and cartoons concerning the Jews. A distinct socio-economic anti-Semitism was apparent, the reasons for negative attitudes being based on conflicts and the fact that the Jews were competitors. The models from the Middle Ages, where Jews were hated because they were moneylenders, had developed over the centuries into the claims of the extreme right in the 1930s, where Jews were claimed to be the bankers holding the strings of society in their hands. The experiences of the Jews as outsiders and foreigners could be seen in some writings. The few Jews who lived in Finland were not a threat to the country, but international Jewry and Jewish- ness was claimed to be seeking world domination. The Finnish Jews had no need to isolate themselves from other Finns during this period, since they could live among other people openly and freely. Most Finns met Jews only when they visited their open air markets (narinkka) or shops. There were no rich Jews in Finland, which also diminished the possibility of anti- 321Semitism. Neither was the theory of Jews as scapegoats appropriate in Finland: the writers using this theoretical style were forced to obtain stories from the history of Germany during the First World War. The race-based anti-Semitism which was very popular in National Socialist Ger- many could not take root in Finland, perhaps because of uncertainty about the whole idea and the fact that Finns themselves were trying to prove that they were not Mongols as was popularly claimed between the World Wars, especially in Sweden. There had been cycles in the activity of anti-Semitic writing in Finland, obvious peaks appear- ing in 1918–1919, 1929–1931, 1933–1938 and 1942–1944. The reason for the 1918–1919 activ- ity was the civil rights which were granted to the Jews in Finland, and the Russian Bolshevik re- volution. The first Swedish translations of The Protocols of the Elders of Zion were also pub- lished during these years. The Jews were claimed to be the leaders of Soviet Russia and to have a strong influence in Germany during the Bolshevik revolution in 1918. Both of these gave some writers a reason to generalize that both of these revolutions were part of the Jews’ plans to conquer the world. The plan itself was revealed in the Protocols. The worldwide depression from 1929 to 1932 was probably the reason for new anti-Semitic writing activity. The depression itself was stated to be the work of the Jews and this was bound up with claims of Jewish plans for world domination and their strength in Bolshevik Russia. Some writers even tried to hold Jews responsible for the forced auctions of Finnish farms in the early 1930s. The reason for the peak during 1933–1938 was the rise of National Socialism in Germany and the influence this phenomenon had in Finland. At the end of the period, several Jewish refugees entered Finland and some Finns wanted help them, which was too much for some writers, who even claimed that these helping Finns was in a way “Jewish�. There was great fear in some circles that unless Finland put up a barrier the country would be overrun by Middle-European (Jewish) refugees – a very similar fear was felt in 1918 when civil rights were granted to Jews in Finland. The influx of refugees was quickly prevented and only a few hundred either came to stay in Finland or used the country as a staging-post on their way to the United States. 322The quantity of anti-Semitic writings rose again during the continuation war, especially 1942– 1944. National Socialist Germany was then fighting side-by-side with Finland and their anti- Semitic propaganda found easier access to Finland. Most Finns were not interested in this pro- paganda, however. As Finnish Jews have said themselves, they had proved their worth as Finns during the Winter War and had already earned their place in Finnish society. Of the 433 magazines, journals and newspapers which were used in this study, 71 or 16.4 per cent had at least one article that can be identified as anti-Semitic. This does not mean, however, that all these papers were anti-Semitic by nature; it only shows how extensive the phenomenon was in Finland at the time. There were about 50 people known to have written anti-Semitic art- icles. Over and above these, there was an even larger number of people who wrote under a pseudonym. At least half of the known writers had studied at the university, including as many as 10 priests. One must also remember that priests had an opportunity to make anti-Semitic re- marks during their sermons. The journalists, teachers and professors also had a channel for spreading their anti-Semitic views. Several of the anti-Semitic magazines had a national socialist or other extreme right party or group behind them. The publishing company Vasara (their magazines were Tapparamies and Siniristi), Suomen Kansan järjestö (Herää Suomi, Hakaristi and Hakkorset), the Suomen Työrintama –society (Työrintama and Kansallinen työ), the Siniristi-society (Kustaa Vaasa and Uusi Eurooppa) and the independent magazines För Frihet och Rätt, Fascisti, Kansallinen Sana and Vapaa Suomi were all very active in their effort to prove that Jews sought world dom- ination and that the Jews were a universal danger and nuisance to Finland. On the other hand, the Yhteiskuntaliitto and their magazine Valtakunta as well as Suomalaisen Työn Puolue and their magazine Kansallissosialisti, both of which can be described as extreme right, did not pub- lish any anti-Semitic writings at all. The latter had however published a Finnish translation of the Protocols of the Elders of Zion in 1933. The largest Finnish extreme right party, the isän- maallinen kansanliike, was very moderate in anti-Semitic views, but magazines and papers 323(Ajan Suunta, Aktivisti, Lapuan päiväkäsky, IKL, Sinimusta and Luo Lippujen) carried several anti-Semitic articles. There are similarities as well as differences between Finnish and Swedish anti-Semitism. For example, Swedish anti-Semitism was most active in the 1920s and Finnish in the 1930s and 1940s. The reason for this was first that the Swedish anti-Semites had organized themselves earlier than those of Finland and, second, because although Jews in Sweden had mostly been as- similated, Sweden received a large number of very distinguishable eastern Jews after the First World War. One must also bear in mind that there were many more Jews in Sweden than in Fin- land. The Jews of Sweden has civil rights by 1870, almost 50 years before Finland. The material used suggested that anti-Semitism was not very popular in Finland between 1918 and 1944. Anti-Semitic articles appeared mostly in the magazines of the extreme right, but their circulation was not very large. It seems that the groups stressing anti-Semitism in Finland could not disseminate their views. Even though the anti-Semites were people from various educational levels and various backgrounds, it seems that they could not get their anti-Semitic ideas across to people of similar social status. A proof of the slight influence of these extreme right anti- Semitic ideas is that, beside the tightening of policy towards Jewish immigrants in 1938 and the handing over of eight of these refugees to Germany in 1942, the official policy of Finland never became anti-Semitic. Anti-Semitism appears to be an important part of the policy of the Finnish extreme right during the 1930s and 1940s, but not the most important, since the threat that the Soviet Union posed to Finland was always the key issue. Even though anti-Semitism was fomented and quite widely spoken and written about, it was more a manner of speaking copied from National Socialist Germany than an actual policy. It does not seem that the Finnish extreme right ever managed to alter the opinions of the ordinary Finns about Jews. As was stated before, despite the cycles in the number of writings, there does not appear to have been any noticeable change in public opinion. One must also remember that most Finns had not at that period actually met a Jew. Of those who had, in the Jewish open air market or clothing store, not that many appear to have 324considered them to be somehow obviously foreign or a threat to Finland. The number of those opposing as well as supporting the Jews appears to be small, so that between 1918 and 1944 the so-called “Jewish question� was seemingly unimportant for most Finns and their attitude to Jews and Jewishness can be described as neutral. I would like to thank lecturer Roderick Mcconchie for revising the language of this abstract. 325

  197. Sven-E
    augusti 28th, 2007 @ 11:55

    ”Visst, allt är Amerikanernas fel. Det har jag hört förut..”

    Och tanken för dig är alltså helt främmande med tanke på alla avtalsbrott man gjort sig skyldig till tidigare från amerikansk sida.

  198. Kim Peter Johansson
    augusti 28th, 2007 @ 12:41

    Jari L bär syn för sägen (= sin debatteknik).

    Sympatierna för det nazistiska Tyskland förvandlar han nu till ”antisemitism”!

    Bra metod för att ”komma runt” det dagliga Hitlerslickeri, som förstÃ¥s INTE var antisemitiskt.

    Vad skulle Finland ha behövt denna fullkomligt främmande ideologi till? Bränna upp ”vÃ¥ra” judar”?
    Dessa var ju annars så välartade, att de t.o.m. ännu på 2000-talet gärna skroderar över att ha bekämpat bolsjevismen och Sovjet samman med Hitler.

    Andra länders judar hade ”vÃ¥ra” knappast tid eller lust att försvara. (Lika litet som Tanner, Fagerholm eller Pekkala ömmade för koncentrationslägrens socialdemokrater.)

  199. Anders Gustafsson
    augusti 28th, 2007 @ 12:50

    ”Det finns ocksÃ¥ en bok som studerar grundligt största tidningarnas behandling av Nazi tyskland pÃ¥ 1930- och 1940-talet men jag kommer inte ihÃ¥g namnet just nu. Kanske nÃ¥gon annan kan hjälpa där”

    Du avser säkert Vesa Vares text som jag hänvisar till ovan:

    ”Hakaristin kuva. Kansallissosialistinen Saksa Suomen johtavassa
    puoluelehdistössä sisä- ja ulkopolitiittisena tekijänä 1933-1939.
    Turun yliopisto, Poliittisen historian julkaisuja E:2/1986.” ISBN
    951-642-810-X.

    De behandlar ett brätts spektrum av tidningar: HS, TS, Souomen Sociaalidemokratti, Hbl, Ajan Suunta, Kansa etc.

  200. Anders Gustafsson
    augusti 28th, 2007 @ 13:10

    ”Och tanken för dig är alltsÃ¥ helt främmande med tanke pÃ¥ alla avtalsbrott man gjort sig skyldig till tidigare frÃ¥n amerikansk sida.”

    Jag har inga illusioner överhuvudtaget om USA som stormakt. I såväl USA som Ryssland finns det sådana som har något att vinna på att trissa upp ett nationalistiskt patos och peka ut verkliga och imaginära fiender.

    Vad jag vänder mig emot är den enormt schablonmässiga förklaringen att ”Allt är USAs fel”. USA representerar inget militärt hot mot Sovjet och de pengar som Putin nu spenderar pÃ¥ penisförlängande sabelskrammel kunde göra bättre nytta annorstädes. Rysslands ekonomi är en tredje-världeskonomi, huvudsakligen baserad pÃ¥ export av rÃ¥varor. Att ändra detta. Höja förädlingsgraden skulle gagna Ryssland mera.

  201. Anders Gustafsson
    augusti 28th, 2007 @ 13:13

    ”De behandlar ett brätts spektrum av tidningar: HS, TS, Souomen Sociaalidemokratti, Hbl, Ajan Suunta, Kansa etc.”

    Ojoj… ”Kädet kun nippu kikkeleitä”… Skall givetvis vara ”brett” och ”Suomen Sosialidemokraatti”

    Och KPJ, sluta med dina ”ad hominem”..

  202. Sven-E
    augusti 28th, 2007 @ 14:35

    ”USA representerar inget militärt hot mot Sovjet och de pengar som Putin nu spenderar pÃ¥ penisförlängande sabelskrammel kunde göra bättre nytta annorstädes.”

    Jaså inte. Den uppfattningen delas inte av amerikanerna själva. Det är hursomhelst välgörande att Ryssland nu börjat sätta ner foten, bl.a. i Kosovofrågan.

  203. JariL
    augusti 28th, 2007 @ 14:58

    Kim-Peter,

    Om du hade läst ens början av Hanski’s text skulle du veta att han kommenterar ocksÃ¥ tidigare forskning, sina egna källor och deras innehÃ¥ll osv. Detta är helt i linje med det som forskare brukar göra när dom gör ett bra jobb. Som en bagatell, Hanski t.ex. nämner att skyddskÃ¥rens tidning Hakkapeliitta var inte speciellt tyskvänlig, inte ens under krigstiden. Detta tycker jag är ganska överraskande och passar dÃ¥ligt i den bilden som man ofta har om organisationen. Hanski’s text beskriver inte bara antisemitism utan den tangerar ocksÃ¥ attityder mot Tyskland och borde ocksÃ¥ i detta sammanhang ses frÃ¥n den synvinkel.

    Anders, tack för hjälpet men om jag kommer rätt ihåg boken är skriven av en kvinna.och den är inte helt ny. Slutet av 1980-talet eller början av 1990-talet?

    Mvh,

    Jari

  204. Kim Peter Johansson
    augusti 28th, 2007 @ 15:00

    AG

    Det skulle vara en attack ”ad hominem” när jag vÃ¥gar pÃ¥peka sanningen: Att vissa debattörer plockar det de VILL ur historien. Jari plockade nu senast antisemitismen som jag inte nämnt med ett ord.

    Eller är det ”ad hominem” om jag av Dig vill fÃ¥ veta hur mycket av finskans nyanser du förstÃ¥r? Du hänvisar ju till finsksprÃ¥kig litteratur hela tiden. Eljest struntar jag i dina kunskaper i sprÃ¥ket.

    Är det riktat mot Din person om jag hävdar att du pratar goja (kanske t.o.m. mot bättre vetande, eftersom du kan finska så bra!) när du skriver:
    ”bilden av Nazismen var (i finländsk press) övervägande negativ”.

    Texten av Vares handlar uttryckligen bara om Tusenårsrikets första sex år, inte om de sex resterande åren, då Finlands politiker tävlade i vem som kunde slicka värst.

    Den handlar alltså om Hitlerregeringens vänner/ovänner i Finland från Machtübernahmne till pakten med Stalin.

    Tills vÃ¥r gode Jari har hunnit ändra sig, och förfalska ocksÃ¥ Vares’ rubrik…

  205. Kim Peter Johansson
    augusti 28th, 2007 @ 15:17

    AG: ”Jag har aldrig förnekat att det förekomit artiklar som var Tyskvänliga (vilket inte är samma sak som Nazistvänliga).”

    Hm.
    Från 1933 till 1945 regerades Tyskland av Hitlers NSDAP. Om detta nu OCKSÅ skall ifrågasättas, så är vår debatt ett fiasko.

    Men räkna gärna upp ens ett litet antal – om du kan – föreningar, partier, tidningar, tidskrifter, lärostolar ELLER VAD SOM HELST, som under den nämnda perioden var ”tyskvänliga” och ändÃ¥ inte ”nazistvänliga”!

  206. Anders Gustafsson
    augusti 28th, 2007 @ 18:13

    Sven:
    ”Det är hursomhelst välgörande att Ryssland nu börjat sätta ner foten, bl.a. i KosovofrÃ¥gan.”

    När stormakterna sätter ned foten så får andra lida. Ryssland har satt ned sina fötter ganska länge i Tjetjenien och USA sina i Irak.

    Jari:
    ”Anders, tack för hjälpet men om jag kommer rätt ihÃ¥g boken är skriven av en kvinna.och den är inte helt ny. Slutet av 1980-talet eller början av 1990-talet?”

    Ingen aning. Skall försöka kolla efter.

    KPJ:
    ”Det skulle vara en attack “ad hominemâ€? när jag vÃ¥gar pÃ¥peka sanningen: Att vissa debattörer plockar det de VILL ur historien.”

    Nej, det är ”ad hominem” dÃ¥ du gÃ¥r till personangrepp i stället för att argumentera med fakta.

    ”Är det riktat mot Din person om jag hävdar att du pratar goja (kanske t.o.m. mot bättre vetande, eftersom du kan finska sÃ¥ bra!) när du skriver:
    “bilden av Nazismen var (i finländsk press) övervägande negativâ€?.”

    Ja, det är min uppfattning, baserat på de verk jag läst om perioden. Jag accepterar att din, personliga, uppfattning är en annan. Jag gör det vidare utan att använda invektiv. Jag önskar att du kunde visa samma respekt för oss andra.

    Mina finskakunskaper är ovesäntliga, såvida du inte tänkte använda dem för att misskreditera mig. Jag är säker på att du behärskar Finska bättre än jag, men jag har inga svårigheter att läsa finsk text, även om jag läser den långsammare än Svenska och Engelska.

    Sedan förstÃ¥r jag inte ditt resonemang om att ”tyskvänlig” automatiskt betydde ”nazistvänlig”. Jag överlÃ¥ter till dig att presentera en utförlig och gärna akademiskt granskad förteckning över alla Nazistvänliga organisationer 1933-45 och hur de pÃ¥verkade Finlands politik.

    Var tex en person som beundrade Goethe eller Schiller automatiskt Nazist? Är jag som anglofil automatiskt en Bush-supporter?

    Sovjetpropagandan frÃ¥n 1930 fram till 1989 ca hävdade envist att Finland styrdes av ett gäng nazister som var utsugare och planerade att attackera Sovjet, ensamma eller tillsammans med Tyskland eller Västmakterna. Därför provocerade dessa ”vitfinnar” fram Vinterkriget.

    Det känns som om du spinner vidare på den argumentationen.

  207. Sven-E
    augusti 28th, 2007 @ 19:12

    ”När stormakterna sätter ned foten sÃ¥ fÃ¥r andra lida. Ryssland har satt ned sina fötter ganska länge i Tjetjenien och USA sina i Irak.”

    Dålig jämförelse vilket borde vara uppenbart.

  208. Anders Gustafsson
    augusti 28th, 2007 @ 19:15

    Glömde påpeka att, Ekberg, Henrik: Führerns trogna följeslagare, behandlar hela perioden 1933-45.

  209. Kim Peter Johansson
    augusti 28th, 2007 @ 20:12

    AG:
    ”Det känns som om du spinner vidare pÃ¥ den argumentationen.”

    Sovjetpropagandan? Jag?
    NÃ¥, jag har ”ditt ord” pÃ¥ att du inte förövar personangrepp…

    AG:
    ”Sovjetpropagandan frÃ¥n 1930 fram till 1989 ca hävdade envist att Finland styrdes av ett gäng nazister som var utsugare och planerade att attackera Sovjet, ensamma eller tillsammans med Tyskland eller Västmakterna.”

    Baserat pÃ¥ ”de verk du läst om perioden” 1930 – 1989, nämnt ett (1) yttrande där det hävdats, att ”Finland styrdes av ett gäng nazister som var utsugare och planerade att attackera Sovjet”… ”med Tyskland eller Västmakterna”!
    Säkert kan du nämna flera, eftersom detta ju ”envist” hävdades 1930 – 1989.

    Nämn extra noga citaten från c. 1930 och från c. 1989; sedan kan du ta de mellanliggande 58 åren lite mer kursoriskt!

    AG:
    ”Sedan förstÃ¥r jag inte ditt resonemang om att “tyskvänligâ€? automatiskt betydde “nazistvänligâ€?. Jag överlÃ¥ter till dig att presentera en utförlig och gärna akademiskt granskad förteckning över alla Nazistvänliga organisationer 1933-45 och hur de pÃ¥verkade Finlands politik.”

    Dessa rön finns redan i

    Jokisipilä, Markku: Hitlerin avulla idän barbaareja vastaan. Turku 1998

    Sisällysluettelo:

    Suomalais-Saksalainen Seura aseveljeyden tukipilarina
    Kaksikymmentä ensimmäistä vuotta
    Seuran poliittisen merkityksen lisääntyminen
    Suomalais-Saksalaisen Seuran yhteiskunnallinen painoarvo
    Seura ja politiikka 1940-1943
    Kulttuuriaseveljeyden viimeinen voimannäyte
    Suomalais-Saksalainen Seura ja natsismi
    Lähdeviitteet

    Uudesta Euroopasta ”perustavaa laatua oleviin tosiasioihin”. Vapaussotasukupolven ulkopoliittisen maailmankuvan nousun ja tuhon ilmentymät Edwin Linkomiehen puheissa.
    Suur-Suomi Uudessa Euroopassa
    Antibolshevismia Roomassa
    Pienten kansojen asialla Unkarissa
    Ulkopoliittisesti motivoitu kaatuneiden muistopäivän puhe
    Impulsiivista avomielisyyttä tiedotuspimennon keskellä
    Kesän 1944 vaikeat puheet
    Takinkääntö vai ulkopoliittista realismia?
    Luopumaan pakotetun poliittinen testamentti
    Lähdeviitteet

    Stalingrad ja kokoomuksen kansanedustajat. Eversti Aladár Paasosen tilannekatsaus helmikuussa 1943: vastaanotto ja seuraukset
    Lähdeviitteet

  210. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 09:12

    ”Baserat pÃ¥ “de verk du läst om periodenâ€? 1930 – 1989, nämnt ett (1) yttrande där det hävdats, att “Finland styrdes av ett gäng nazister som var utsugare och planerade att attackera Sovjetâ€?… “med Tyskland eller Västmakternaâ€?!
    Säkert kan du nämna flera, eftersom detta ju “envistâ€? hävdades 1930 – 1989.”

    Du kan säkert hitta dem lika fort som jag. Du kan börja med Zjdanovs skriverier. Sedan kan du fortsätta med Terijokiregeringens proklamationer.

    Kanske någon kan översätta detta?
    http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/ideolog/ct34c86.pdf

    ”Recalling The Past For the Sake of the Future – The Causes, Results and Lessons of World War Two” , Moskva 1985 (Novosti Press)
    ”But the Finnish government, prodded by Western powers, rejected these proposals and broke off the talks on November 7, 1939. Helsinki apparently believed that taking a ”firm line” toward the Soviet Union, with the support of Britain and the U.S., was in its best interests. Finland carried out mobilization amid frenzied militarist propaganda, concentrated its troops on the border with the U.S.S.R. and provoked one border incident after another. Armed provocation continued despite warnings from the Soviet side, and on November 30, 1939, hostilities began between Finland and the Soviet Union.”

    Pravda December 4, 1939:
    ”The Red Army approaches the frontier of Finland at the request of the People’s Government. It will depart from Finnish territory as soon as the People’s Government asks it to leave. The Red Army is going into Finland to the aid of the Finnish people. Only the Soviet Union, which rejects in principle the violent seizure of territory and the enslavement of nations, could agree to placing its armed might at disposal, not for the purpose of attacking Finland or enslaving its people, but for securing Finland’s independence and enlarging her territory at the expense of the Soviet Union.”

    ”Daily Worker” December 1, 1939: ”Red Army Hurls Back Invading Finnish Troops.”

    ”The Finnish big bosses have brought with their military actions and imperialistic politics a full-scale exhaustion into their country. They have shifted the whole burden of military expenses on shoulders of workers who even without this lived in a terrible poverty. You only have to tell that landowners and kulaks have captured 70 percent of the land into their hands, and the 400 thousand Finnish peasants’ households are landless. The workers do not live any better. Private entrepreneurs do not pay their wages for months. Families of the mobilized people are not provided with due allowances. Houseowners throw them out into streets for unpaid rents. They are doomed to hungry lives. The evacuees from cities, close to the USSR border, live in terrible conditions. It would be no harm if even the Finnish ”swineheads” might remember this flimsiness of the rear. Would it be time to gag these big-mouthed ”soldiers”! On the 3rd of November ”Pravda” commented this clearly: ”Well, and how we, the Soviet people? How should we react to this hypocritical ballyhoo?”

    Källa: The publication ”Propagandist and agitator of the RKKA” of the political administration of Workers’ and Peasants’ Red Army (RKKA) (”ПРОПÐ?ГÐ?Ð?ДИСТ И Ð?ГИТÐ?ТОР РККÐ?” – Орган политичеÑ?кого управлениÑ? РККÐ?), Moscow, Nr. 22, November 1939.

    PÃ¥stÃ¥endet att ”Finland förorsakade vinterkriget” Ã¥terkommer med pinsam regelbundenhet. Senast var det visst Sven som hävdade det.

    ”Jokisipilä, Markku: Hitlerin avulla idän barbaareja vastaan. Turku 1998”

    Skall läsa den. Detta trots att du flera gÃ¥nger uttalat dig förklemande om MJ 🙂

  211. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 09:17

    ”DÃ¥lig jämförelse vilket borde vara uppenbart.”

    Aha.. Tyvärr är det inte uppenbart för mig. Jag ser stormakterna som lika goda kålsupare som inte drar sig för att ge sig på små länder om de känner sina intressen hotade. Sovjet har åtskilliga gånger använt vapenmakt för att hindra sina protektorat från att bryta sig loss. Samma med USA.

  212. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 09:25

    ”Jokisipilä, Markku: Hitlerin avulla idän barbaareja vastaan. Turku 1998”

    Har du förresten läst den själv?

  213. Sven-E
    augusti 29th, 2007 @ 10:24

    ”Aha.. Tyvärr är det inte uppenbart för mig.”

    Tjetjenien är ryskt territorium, Irak är INTE amerikanskt territorium. Inte svårare än så.

  214. Sven-E
    augusti 29th, 2007 @ 10:26

    ”Senast var det visst Sven som hävdade det.”

    Jaså minsann, det var något helt nytt.

  215. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 10:44

    ”Tjetjenien är ryskt territorium, Irak är INTE amerikanskt territorium. Inte svÃ¥rare än sÃ¥.”

    OK. Jag inser att det har en viss juridisk signifikans, även om det inte ursäktar det Ryska folkmordet där. Vi får väl ta ett annat exempel: Afghanistan, Polen, Ungern, Tjeckoslovakien. eller Chile, Vietnam.

  216. Kim Peter Johansson
    augusti 29th, 2007 @ 11:01

    AG: ”Du kan säkert hitta dem lika fort som jag.”

    Ja, ja, oftast lägger du benen på ryggen så snart det blir tal om källor!

    Om jag var pappa till påståendet, skulle jag ha hittat dem INNAN och inte vara beroende av undanflykter.

    AG:s ömkansvärda ”nödcitat” frÃ¥n 1939 är INTE frÃ¥n 1930. Det centrala ordparet ”nazistiskt gäng” hittar jag inte i dem. Litet akribi om jag fÃ¥r be!

    AG: ”uttalat dig förklemande om MJ” (vad ”förklemande” är mÃ¥ste man gissa sig till)

    Som vanligt en desperat lögn. Om Jokisipilä har jag alltid ansett, och även offentligen skrivit, ungefär som i denna spalt:

    ”Jokisipilä är en duktig forskare med “vapenbrödraskapetâ€? 1940-44 som specialfält.”

    Men jag har starkt kritiserat ”Leenas” perversa tolkning av Jokisipilä, liksom Markkus egen överilning när han kolumniserade om Arnstad och Torstila.

    ==========

    Anders Gustafsson, försök gärna lura andra. Det är inte lönt att försöka övertyga mig om vad jag anser.

    ==========

    AG: “Jokisipilä, Markku: Hitlerin avulla idän barbaareja vastaan. Turku 1998″
    ”Har du förresten läst den själv?”

    Där kröp riddersmannen, som bekämpar personangrepp, upp igen. Med ett för honom normalt misstänkliggörande!

    Har AG verkligen inte uppfattat vad jag ofta sagt, senast för några dagar sedan:

    ”Som till och med AG bör ha märkt, hÃ¥ller jag inne med omdömen om böcker tills jag Ã¥tminstone nödtorftigt LÄST dem.
    Det är visserligen inte “mitt bordâ€? men jag gissar att AG ändÃ¥ vill bli tagen pÃ¥ allvar Ã¥tminstone av sina meningsfränder.”

    ==========

    Ursäkta om jag argumenterar ad hominen, men försöken att vanära mig med irrelevanta frågor borde AG egentligen svara för inför domstol.

    Med sina pÃ¥stÃ¥enden att jag ”spinner vidare pÃ¥ sovjetpropaganda” skulle denne taskspelare för bara 20-30 Ã¥r sedan AV MIG ha släpats inför en domare för grov ärekränkning. Han skall tacka sin lyckliga stjärna för att jag idag har mjuknat och känner mig litet – LITET – mindre kränkt av svindlare som AG.

    Ta reson innan värre saker händer!

    ==========

    När Gustafsson blivit överbevisad om den skriande tomheten i ALLT han framför, bör han reagera som en mogen människa och skaffa sig mera kunskap.

    Om han hänvisar till ”källor”, skall han se till att han KAN dem eller Ã¥tminstone vet var de finns.

    Om han vill ha meningsutbyten UTAN personangrepp, skall han själv omedelbart upphöra med sådana.

    Nu är stunden inne för mig att be forumets moderator – Henrik, vars generositet och debattlusta jag sÃ¥ ofta berömt – hindra publicerandet av skriverier vilkas osaklighet överskrider brottslighetens gräns. Jag tycker gränsen bör dras där huvudsyftet blir att vanhedra en ärans man vecka ut och vecka in med misstänkliggöranden av hans läsning, kunskaper och intentioner. Det är ett personanfall utan all like att försöka göra mig ansvarig för ”sovjetpropaganda”.

  217. förf.
    augusti 29th, 2007 @ 11:24

    Jag rensar så gott jag kan bland personangrepp och dumma beskyllngar. Ibland slinker saker igenom. Jag kan bara be forumets debattörer att tänka sig för innan ovidkommande nedsättande ord skrivs.

  218. Sven-E
    augusti 29th, 2007 @ 11:25

    ”OK. Jag inser att det har en viss juridisk signifikans, även om det inte ursäktar det Ryska folkmordet där.”

    Något folkmord existerar inte och har aldrig existerat i Tjetjenien. Det där var ett riktigt lågvattenmärke!

  219. Kim Peter Johansson
    augusti 29th, 2007 @ 11:38

    Lika litet som jag tror att Anders är läskunnig (”in the real sense”) pÃ¥ finska tror jag att han lyckats dechiffrera de ryska texter han Ã¥beropar. Varför skall han i sÃ¥ fall ha översättningshjälp?

    Jag har aldrig läst ryska / sovjetiska dokument på originalspråket OCH HELLER INTE PÅSTÅTT DET.

    Ja, inte ens engelska översättningar av sådana har jag läst, annat än minimalt, OCH INTE PÅSTÅTT DET. Sovjetisk historiografi har jag med rätt eller orätt ansett vara något propagandistisk.

    När jag nu läser ett par texter som AG citerar, märker jag
    1. att de jävar vad AG försökt göra gällande att de handlar om
    2. det stämmer bra, att Finlands politiska ledning ”satte sitt folk att betala” för militarism och mobilisering.
    För en oinvigd: The Daily Workers oförklarliga skällsord ”swinehead” Ã¥syftar den finländske ytterhögerpolitikern Pehr Evind Svinhufvud.

    Novosti-citatet från 1985 (inte 1989, som AG hade velat göra gällande) är kostbart på två sätt:
    1. texten lägger överdriven vikt på finländarnas spekulation i västmaktshjälp; det har säkert samband med stormaktskonjunkturerna 1985
    2. makrohistoriskt är den lärorik. Den beskriver det historiskt löjliga i att Finland mopsar upp sig mot en stormakt (med den lättsinniga motiveringen att man skulle kunna vinna!).

    ”Musen som röt.”

  220. Mikael
    augusti 29th, 2007 @ 12:20

    Sven E.
    Tjetjenerna ser sig inte som ryssar och har aldrig bett om att tillhöra Ryssland.

  221. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 12:41

    Sven.
    ”JasÃ¥ minsann, det var nÃ¥got helt nytt.”

    Jo, du sade faktiskt nÃ¥got i stil med att ”Finland provocerade fram”. Det var dock ett tag sedan, men du har även medgivit att Sovjets anfall var ett brott mot folkrätten, sÃ¥ du är förlÃ¥ten 🙂

    ”Ja, ja, oftast lägger du benen pÃ¥ ryggen sÃ¥ snart det blir tal om källor!”

    Inte alls, men jag har inte tid att arbeta åt dig. Jag har nog redovisar källor. Kanske i högre grad än du.

    ”AG:s ömkansvärda “nödcitatâ€? frÃ¥n 1939 är INTE frÃ¥n 1930.”

    Vilket nödcitat? Menar du då jag skrev:

    ”Sovjetpropagandan frÃ¥n 1930 fram till 1989 ca hävdade envist att Finland styrdes av ett gäng nazister som var utsugare och planerade att attackera Sovjet, ensamma eller tillsammans med Tyskland eller Västmakterna. Därför provocerade dessa “vitfinnarâ€? fram Vinterkriget.”

    Det var inte frågan om ett verbatimt citat. Citattecken saknas. Det var snarare en sammafattning hur tongångarna var.

    ”uttalat dig förklemande om MJâ€? (vad “förklemandeâ€? är mÃ¥ste man gissa sig till)
    Som vanligt en desperat lögn.”

    I samband med MJs kommentarer re Arnstad och Torstila yttrade du något om hans ålder i förklemande ordalag, sedan har du även sagt:

    ” fallet Markku Jokisipilä har jag vÃ¥gat mig pÃ¥ förklaringen, att denne – strax före sin utskällning av Arnstad – hade blivit tillrättavisad för sitt deltagande i de s.k. Huhtiniemi-spekulationerna. Längtan tillbaka till konsensus och konformism blev honom kanske för stark. (Han har minsann varit i blÃ¥sväder, ofta, för sin fria forskning.)”

    Hur är det med minnet? Hur skulle du reagera om Husis publicerade en insändare där man bytt ut ”Jokisipilä” mot ”Johansson”?

    ”Anders Gustafsson, försök gärna lura andra. Det är inte lönt att försöka övertyga mig om vad jag anser.”

    Jag har inga som helst ambitioner att ”lura” nÃ¥gon. Jag argumenterar. Sedan fÃ¥r man fatta sina egna slutsatser.

    ”Där kröp riddersmannen, som bekämpar personangrepp, upp igen. Med ett för honom normalt misstänkliggörande!”

    Det var en fråga. Din tolkning står för dig. Jag uppfattar svaret som jakande.

    ”Med sina pÃ¥stÃ¥enden att jag “spinner vidare pÃ¥ sovjetpropagandaâ€? skulle denne taskspelare för bara 20-30 Ã¥r sedan AV MIG ha släpats inför en domare för grov ärekränkning.”

    Ordagrant skrev jag ”Det känns som om du spinner vidare pÃ¥ den argumentationen”. Det är den känsla jag fÃ¥r. Sopa rent framför egen dörr före du anklagar andra.

    ”När Gustafsson blivit överbevisad om den skriande tomheten i ALLT han framför, bör han reagera som en mogen människa och skaffa sig mera kunskap.”

    Jag tar tacksamt till mig all information och tar del av den. Skall läsa Jokisipiläs bok efter att jag läst slut de jag håller på med. Huruvida denna sedan bevisar någon skriande tomhet lämnar jag osagt tills jag läst den.

    ”Jag tycker gränsen bör dras där huvudsyftet blir att vanhedra en ärans man vecka ut och vecka in med misstänkliggöranden av hans läsning, kunskaper och intentioner.”

    Absolut. Du skev ju själv: ”Eller är det “ad hominemâ€? om jag av Dig vill fÃ¥ veta hur mycket av finskans nyanser du förstÃ¥r? Du hänvisar ju till finsksprÃ¥kig litteratur hela tiden.”

    Henrik:
    ”Jag rensar sÃ¥ gott jag kan bland personangrepp och dumma beskyllngar.”

    Och det är vi tacksamma för. Däremot får jag uppfattningen ibland att rensningen inte är riktigt jämlik. Jag anser att man fritt kan kritisera någons åsikter, däremot inte dennes person. Jag har gått tillbaka och läst mina gamla inlägg och har svårt att hitta något som skulle kunna kallas personangrepp i dem.

  222. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 14:45

    ”Lika litet som jag tror att Anders är läskunnig (â€?in the real senseâ€?) pÃ¥ finska”

    Hur var det nu? Skulle vi diskutera sak eller person?

    ” tror jag att han lyckats dechiffrera de ryska texter han Ã¥beropar. Varför skall han i sÃ¥ fall ha översättningshjälp?”

    Jag har aldrig hävdat att jag kan ryska. Däremot har jag läst texter av Ryska historiker i översättning. Likadant Sovjetiska militärdokument i översättning.

    ”1. texten lägger överdriven vikt pÃ¥ finländarnas spekulation i västmaktshjälp; det har säkert samband med stormaktskonjunkturerna 1985”

    De Sovjetiska källorna visar helt klart att Sovjet tog västmakternas erbjudande om en intervention på allvar.

    ”2. makrohistoriskt är den lärorik. Den beskriver det historiskt löjliga i att Finland mopsar upp sig mot en stormakt (med den lättsinniga motiveringen att man skulle kunna vinna!).”

    Ännu fram till 1939 hade man i Finland en överdriven tilltro till lag och rätt och det internationella samfundet, det är sant.

  223. Sven-E
    augusti 29th, 2007 @ 14:51

    ”Jo, du sade faktiskt nÃ¥got i stil med att “Finland provocerade framâ€?.”

    Icke sa nicke. Du blandar ihop mig med någon annan!

  224. Sven-E
    augusti 29th, 2007 @ 14:53

    ”Tjetjenerna ser sig inte som ryssar och har aldrig bett om att tillhöra Ryssland.”

    Vad vet du om det? För övrigt har det inte ett dugg med saken att göra.

  225. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 15:06

    KPJ:

    Eftersom du frågade, så får du här några andra exempel på dina omdömen om Jokisipilä:

    ”Tack AG för att du läst Jokisipilä (och mig). Liksom jag, vet du att skälet till att Markku J. inte kommenterat det senaste är: han är inmÃ¥lad i ett hörn av sin egen kunskap som han vill behÃ¥lla för historieforskningen – och lÃ¥ta vulgärtraditionen fortsätta som om det regnade. Hur skall en seriös historiker ta sig ur det dilemmat? Hur skall ”fria akademiker” som han och Meinander kunna förklara att de inte vÃ¥gar sÃ¥ga Torstila utan att ocksÃ¥ gÃ¥ till ohemul attack mot Arnstad?”

    ”Nu har jag nÃ¥tt mitt mÃ¥l att fÃ¥ (nästan) alla debattörer här att göra sina reverenser för den skäligen unge historikern Markku Jokisipilä.”

  226. Kim Peter Johansson
    augusti 29th, 2007 @ 15:08

    Bara lite korrigeringar. Om AG fortsätter, får han ändå vara.

    Hela ämnet förefaller illa lämpat för debatt: nivån är för låg.
    Jag tolkade en gÃ¥ng ocksÃ¥ Henrik Arnstad sÃ¥, att han personligen utsatts för förföljelse bara för det ovälkomna tilltaget att syna Finland i sömmarna…

    ***********

    ”hans Ã¥lder i förklemande ordalag”

    Helt otänkbart att jag skulle ha tillgripit åldern som argument MOT Jokisipilä. Visa upp citatet, sluta ljuga! Du har aldrig tid att redovisa källor, men av allt att döma nog och övernog med tid att plocka fram sant och osant som det passar dig. VARFÖR SÅ SVÅRT ATT VISA CITATET?

    Förklara varför du tror att jag i vintras introducerade Markku Jokisipilä här och även nu rekommenderat honom? För att jag föraktar hans arbete??? Eller menar du att han för mig borde vara ”helig” och inte kritiseras för ett misstag?

    Hade, förresten, hoppats du skulle fatta piken och skriva ”förklenande” om du menade ”förklenande”. Överträffa dig själv i fortsättningen: skriv s.k. Riktig Svenska!

    **********

    ”Det var inte frÃ¥gan om ett verbatimt citat.”

    Var i så fall noggrannare nästa gång.

    (”Verbatim” är ett oböjligt adverb.)

    **********

    ”Jag uppfattar svaret som jakande.”

    Du kan – som sagt – slÃ¥ dig i backen pÃ¥ att jag – som sagt – rekommenderar endast böcker jag läst. Inte dem jag inte läst. (Se t.ex. min förhandsanmälan av
    Markkus kommande bok.)

    **********

    ”Jag har gÃ¥tt tillbaka och läst mina gamla inlägg och har svÃ¥rt att hitta nÃ¥got som skulle kunna kallas personangrepp i dem.”

    Hur kan du skriva så utan att brista i skratt?

  227. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 15:10

    ”NÃ¥got folkmord existerar inte och har aldrig existerat i Tjetjenien. Det där var ett riktigt lÃ¥gvattenmärke!”

    Nähä.. vad skulle du kalla det då? Ett blodigt inbördeskrig, kulminationen av ett sekellångt förtryck?

    ”FN:s konvention mot folkmord, sÃ¥ som den tolkats i en tidigare rättegÃ¥ng, redogör mycket exakt för vilka kriterier som mÃ¥ste uppfyllas för att folkmord skall konstateras. Rysslands övergrepp i Tjetjenien är nära att utmynna i ett folkmord. Det skriver Anna Jonsson, forskare vid Institutionen för Östeuropastudier vid Uppsala universitet.”

    http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article79826.ece

  228. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 15:11

    ”Icke sa nicke. Du blandar ihop mig med nÃ¥gon annan!”

    Det är möjligt och i så fall ber jag om ursäkt.

  229. Kim Peter Johansson
    augusti 29th, 2007 @ 15:59

    Gustafsson nedlät sig till att ”arbeta Ã¥t mig” trots allt!

    Fram kom detta:

    ”den skäligen unge historikern” – vilken blodig elakhet!!!

    Men vad alla dessa försök att utså artificiellt split mellan MJ och mig har här i spalten att göra förstår jag ej.
    Bara för käbblets skull? Från denne sakargumenteringens riddersman!
    Kan inte JAG få bestämma vilka historiker jag rekommenderar?
    Låt bli att läsa dem om de inte passar.

  230. Sven-E
    augusti 29th, 2007 @ 16:14

    En tre år gammal artikel där en person uttrycker en ÅSIKT är inget bevis för folkmord.

  231. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 18:21

    ”Hade, förresten, hoppats du skulle fatta piken och skriva “förklenandeâ€? om du menade “förklenandeâ€?. Överträffa dig själv i fortsättningen: skriv s.k. Riktig Svenska!”

    ”Förklemande” är ett alldeles utmärkt ord tycker jag:
    [fsv. klema, klena, motsv. sv. dial. klema, klena, visa för stor ömhet mot ngn, nor. dial. kleima, klena, visa ömhet mot ngn, isl. kleima, klena, smörja, tadla, hÃ¥na (jfr nyisl. kleima, f., klick, fläck); jfr mnt. klemen, mnl. o. holl. kleemem, mht. klÄ“men, feng. clæ̆man, klena (jfr det härav lÃ¥nade isl. klæma, belacka. jfr isl. klám, smuts, skam, av feng. clám, stoft lera, smuts); av germ. klaimÅ?n resp. klaimian, m-avledn. av samma rot, indoeur. gloi (glei, gli), som föreligger i KLEN, KLENA, v.², KLI, KLISTER, sbst.¹ m. fl.]

    Då i betydelsen tadla eller håna.

    Jag ber så hemskt mycket om ursäkt! Jag trodde vi debatterade Finland under andra världskriget. Inte att detta var en språkövning och att sådana, utan din träffsäkra kontroll över språkets mera abstrusa drag, inte göre sig besvär.

    ”Hur kan du skriva sÃ¥ utan att brista i skratt?”

    Kanske den totala frÃ¥nvaron av ord som ”ljuga”, ”perversa”, ”desperat lögn”, ”masspsykos” och andra hyperboler. Jag har inte heller ifrÃ¥gasatt nÃ¥gons läskunnighet eller sprÃ¥kkunkaper, möjligen med undantag av HA, som jag vet ej förstÃ¥r finska och därför inte kan ta del av det material som finns pÃ¥ Finska.

    Nej, vi har helt enkelt olika uppfattning vad som är ett personangrepp. Personligen tycker jag att det är att slå under bältet att kritisera någon för hans dyslexi eller Jari för att han inte har Svenska som modersmål.

    Som sagt var, jag debatterar gärna i sak och skall läsa Jokisipiläs bok vid tillfälle.

  232. Anders Gustafsson
    augusti 29th, 2007 @ 18:28

    ”En tre Ã¥r gammal artikel där en person uttrycker en Ã…SIKT är inget bevis för folkmord.”

    Jag behöver inga bevis. Ville bara pÃ¥peka att det inte bara är jag som betecknar det som folkmord. HRW kallar det kort och gott ”katastrof” och det kan du väl hÃ¥lla med om?

    Långa konflikter, Vietnam, Afghanistan, Palestina, Irak har som bekant en förråande effekt och den institutionella rasism visavi Tjetjener som finns i Sovjet gör inte det hela bättre. Denna rasism fanns för övrigt redan på Sovjettiden.

    Men nu kommer vi frÃ¥n ämnet. Beklagar, men uttrycket ”sätta ned foten” ger mig obehagliga associationer.

  233. Anders Gustafsson
    augusti 30th, 2007 @ 08:30

    Skulle vara intressant att höra Leenas eller Jaris omdöme om “Jokisipilä, Markku: Hitlerin avulla idän barbaareja vastaan. Turku 1998″ ?

    Titeln lyder för övrigt, i översättning, ”Med Hitlers Hjälp mot österns barbarer”, en nog sÃ¥ klatschig titel. Även universitetsfolk börjar lära sig 🙂 Jämför med Henrik Ekbergs ”Hitlers trogna följeslagare”. En mycket läsvärd bok som definitivt visar hur obetydligt stödet var för Nazismen.

  234. Mikael
    augusti 30th, 2007 @ 08:36

    Tjetjener är kaukasier och ryssar är slaver.

  235. Kim Peter Johansson
    augusti 30th, 2007 @ 09:20

    Intressant, att Moderatorn inte publicerat min korta betraktelse om vad som händer när man försöker tillföra denhär diskussionen ny kunskap! Jag sände den sent på kvällen, kanske efter mindnatt finl. tid.

    Däremot fortsätter anfallen mot mig oförminskade. De har redan systematiskt börjat handla om mobbning o.a. ännu värre JAG påstås ha förövat.

    AG: ”kritisera nÃ¥gon för hans dyslexi eller Jari för att han inte har Svenska som modersmÃ¥l”

    Hur lät det när jag anföll någons dyslexi; var det måhända ett krav på begriplighet och omsorg?

    Det kan INTE ha inträffat, att jag skulle ha kritiserat ”Jari” för att inte ha svenska som modersmÃ¥l. Om sÃ¥ skett, visa mig citatet! (Det kanske visar sig vara i samma stil som ”den skäligen unge” – AG är inte särskilt mycket bättre pÃ¥ svenska själv.)

    I löpande text skrivs alla svenska nationalord (adj. som subst.) med LITEN begynnelsebokstav.

    Det är bara bra för Anders’ förkovran om yttranden av mig bränt sig in i hans skalle – men de fÃ¥r ej missbrukas till det strafflagen benämner ”lögner eller falska antydningar”.

  236. Sven-E
    augusti 30th, 2007 @ 09:36

    ”HRW kallar det kort och gott “katastrofâ€? och det kan du väl hÃ¥lla med om?”

    Liksom ALLA krig.

  237. Kim Peter Johansson
    augusti 30th, 2007 @ 11:46

    När jag för en knapp vecka sedan – efter en veckas paus – tittade in pÃ¥ denna trÃ¥d, fick jag den idiotiska idén att skriva ett sorts tack till Gustafsson för ett par bok- och artikeltips.

    AG fick dÃ¥ anledning att Ã¥ter ta upp sitt käbblande och idisslande. Jag borde väl ha förstÃ¥tt att instämmanden, korrigeringar, tips om utgivningar – ja, vad som helst – ALLTID nonchaleras av sÃ¥dant herrskap.

    De existerar inte utanför sina gamla spår.

    **********

  238. Mikael
    augusti 30th, 2007 @ 12:16

    Sluta nu KPJ. Du har gått igenom den sårade ädlingens fas i tidigare inlägg.

  239. Anders Gustafsson
    augusti 30th, 2007 @ 13:27

    ”Liksom ALLA krig.”

    Där är vi eniga.

  240. Mikael Ahlroth
    augusti 30th, 2007 @ 23:05

    Henrik, nu blir jag lite besviken på dig.
    ” Finland ger redan i december 1940 sitt bifall till att anfalla Sovjetunionen tillsammans med Nazityskland. Inget tvÃ¥ng existerar och Finland vet att Hitler nekat Stalin godkännande av en eventuell ockupation av det finska landet, skriver Henrik Meinander (detta sker i november 1940).”

    Vad skriver din namne på sid 179-180 om vinterkrigets lärdomar och den finska statsledningens omvärldesanalys?

    I övrigt är Henrik Meinanders bok en bra sammanfattning, dock är den lite för ”light” för mig.

    Vad jag saknar i H.M: s sammanfattning och som kommit i skymundan av talet om finsk revanschism efter vinterkriget, är den nationalekonomiska betydelsen av Karelen och de andra överlämnade områdena.

    Efter Moskvafreden 1940 hade Finland förlorat, förutom landets andra största stad och 12% av territoriet:
    – 20% av järnvägsnätet
    – 10% av vägnätet
    – 30% av elproduktionskapaciteten
    Р̦ver 10% av ̴kerarealen (den b̦rdigaste delen?)
    – över 10% av industrianläggningarna
    – 13% av skogsarealen

    Därtill var den finska skogsindustrins huvudsakliga exportrutt blockerad. 1939 gick exporten av finska skogsprodukter frÃ¥n massa- och pappersbruk i det inre av landet via Saima kanal till Ladoga och vidare till Viborg, varifrÃ¥n det skeppades ut i världen. Och sist, men inte minst, ca 400000 medborgare (utav 3,7 milj) hade blivit hemlösa. Källa till statisktiken ovan: ”Suomi tahtoi elää II” (Finland ville leva, del II), Sanoma OY Helsingfors 1958.

    Om vi ”översätter” dessa siffor till det moderna Sverige, sÃ¥ motsvarar det att Sverige skulle vara tvunget att avstÃ¥ SkÃ¥ne, Blekinge, Halland och Göteborg med alla därliggade tillgÃ¥ngar.

  241. Anders Gustafsson
    augusti 31st, 2007 @ 08:28

    ”Vad skriver din namne pÃ¥ sid 179-180 om vinterkrigets lärdomar och den finska statsledningens omvärldesanalys?”

    Det anknyter osökt till den dokumentär om Danska vinterkrigsfrivilliga som sändes i går i SVT2 (den går i repris, så se den om ni missade den).

    De intervjuade kan knappast beskrivas som ”nazister”. Alla hade varit verksamma i motstÃ¥ndsrörelsen. Reportern ställde en konkret frÃ¥ga: ”Vilket var dÃ¥ det största hotet? Nazismen eller Kommunismen”. Svaret var, utan den minsta tvekan: ”Kommunismen” och sedan, nÃ¥got förläget, ”Du förstÃ¥r, man kan inte bedöma det vi tänkte dÃ¥, utifrÃ¥n vad vi vet i dag”.

    Om en Dansk, som fått sitt land ockuperat av Tyskland, såg Sovjet som den farligaste fienden, kan man knappast klandra en finländare som tänkte sammalunda.

    ”I övrigt är Henrik Meinanders bok en bra sammanfattning, dock är den lite för “lightâ€? för mig.”

    Det är väl avsikten? En mera kortfattad historiebok. Själv väntar jag pÃ¥ att den kommer ut som Illustrerad Klassiker 🙂

    ”Om vi “översätterâ€? dessa siffor till det moderna Sverige, sÃ¥ motsvarar det att Sverige skulle vara tvunget att avstÃ¥ SkÃ¥ne, Blekinge, Halland och Göteborg med alla därliggade tillgÃ¥ngar.”

    En mycket bra jämförelse.

  242. Anders Gustafsson
    augusti 31st, 2007 @ 08:44

    OBS! Vi har helt missat ett viktigt datum! I dag, för en vecka sedan, undertecknade Vjatjeslav Molotov och Joachim von Ribbentrop efter kort och intensiv diplomati, det som vi i dag kallar Molotov-Ribbentroppakten.

    Pakten, som Peter Englund rätt träffande kallar ”ett av de allra mest perfida diplomatiska aktstycken vÃ¥r moderna historien känner”, kom att styra det Tysk-Sovjetiska samarbetet under den tid dÃ¥ större delar av Europa lades under det Nazistiska eller Sovjetiska oket.

    De länder som direkt kom att påverkas av detta samarbete var. Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien, Frankrike, Holland, Belgien, England.

    Efter varje ny erövring sände Hitler och Stalin varma lyckönskningar per telegram. De var ingen fråga om att dessa erövringar var såväl önskvärda som nödvändiga och vad de erövrade ansåg, efterfrågades ej.

  243. Sven-E
    augusti 31st, 2007 @ 08:54

    Jag har något vagt minne av att det ska ha funnits svenska frivilliga på den SOVJETISKA sidan under vinterkriget. Men jag kanske minns fel. Det skulle ha varit några tidigare spanienkämpar.

  244. Anders Gustafsson
    augusti 31st, 2007 @ 09:16

    ”Jag har nÃ¥got vagt minne av att det ska ha funnits svenska frivilliga pÃ¥ den SOVJETISKA sidan under vinterkriget. Men jag kanske minns fel. Det skulle ha varit nÃ¥gra tidigare spanienkämpar.”

    Kanske nÃ¥gon av ”Kirunasvenskarna”, men de flesta avrättades i Sovjet, redan före vinterkriget. Om nÃ¥gon vet sÃ¥ är det i sÃ¥ fall de pÃ¥ Axis-History forumet. Ha du frÃ¥gat där?

    Däremot fanns det Finländare i röda armen. Sådana som flytt efter inbördeskriget. En del av dessa hade svenska namn och kan ha tagits för Svenskar.

  245. Sven-E
    augusti 31st, 2007 @ 09:20

    ”Pakten, som Peter Englund rätt träffande kallar “ett av de allra mest perfida diplomatiska aktstycken vÃ¥r moderna historien kännerâ€?, kom att styra det Tysk-Sovjetiska samarbetet under den tid dÃ¥ större delar av Europa lades under det Nazistiska eller Sovjetiska oket.”

    Tomt innehållslöst svammel som inte förtjänar att kommenteras. I övrigt uppmanar jag till läsning av Lennart Samuelsons briljanta artikel i Historisk Tidskrift 2/2007 där han sågar den svenska sovjetforskningen.

  246. Mikael
    augusti 31st, 2007 @ 09:27

    SvenE: Jag har något vagt minne av att det ska ha funnits svenska frivilliga på den SOVJETISKA sidan under vinterkriget. Men jag kanske minns fel. Det skulle ha varit några tidigare spanienkämpar.

    En del av de sk kirunasvenskarna och amerikanska svenskättlingar tvingades ta värvning i Röda Armén (och även schappade till finska sidan dÃ¥ tillfälle erbjöds). NÃ¥gon av dessa kanske gjorde det frivilligt i sin kamp mot ”vitfinska fascister”. Om övriga frivilliga sÃ¥ hänvisar jag till:

    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=123717

    Där vår gode vän Patrik Pössi får svar från Lars Gyllenhaal som skrivit följande:

    Dear Mr Possi,

    I wrote the book together with Lennart Westberg. There are no certain figures but we reckon there were about a dozen former Swedish citizens in the RKKA (Red Army) during the Winter War and half a dozen Swedish citizens in a Stockholm-based NKVD group that was preparing to take part in the Winter War but never got around to. These latter people were Swedish veterans of the Spanish Civil War, one of whom I interviewed for our book: Gösta Andersson. During the German-Soviet War Andersson led a NKVD sabotage group in Sweden more known as ”the Wollweber Gang”.

    Our book will be available in an expanded version in English later this year from http://www.aberjonapress.com

    Yours sincerely,

    Lars Gyllenhaal

    Läs den SvenE sÃ¥ vet du mer om frivilliga i Röda Armén, läs även ”Tvingade till tystnad” som även den snuddar ämnet svenskar i Röda Armén.

  247. Sven-E
    augusti 31st, 2007 @ 10:18

    Gösta ”Göken” Andersson känner jag till. LikasÃ¥ vet jag att det pÃ¥ 70-talet skrevs en bok av en av Spanienkämparna som sa sig ha haft planer pÃ¥ att Ã¥ka upp till Nordfinland och spränga en finsk truppförläggning.

  248. Mikael
    augusti 31st, 2007 @ 10:35

    Inga spanienveteraner lyckaes ta sig över till Sovjet, men däremot en del fd svenska medborgare. Kirunasvenskar? Som det framgått, tvingades eller lurades dessa av sina svenska medborgarskap.

    Kan Sven lägga ut delar av den artikeln i Historisk Tidskrift?

  249. Sven-E
    augusti 31st, 2007 @ 10:46

    Tyvärr, artikeln finns inte pÃ¥ nätet sÃ¥ du/ni fÃ¥r kolla pÃ¥ biblioteket om de har den. Artikeln handlar dock i första hand om Rawicz bok ”Flykten frÃ¥n Stalins läger” som är avslöjad som ett falsarium. Trots det finns boken fortfarande kvar hos Historiska Media och marknadsförs skandalöst nog som om inget hänt.

    http://www.historisktidskrift.se/

  250. Anders Gustafsson
    augusti 31st, 2007 @ 15:37

    ”Tomt innehÃ¥llslöst svammel som inte förtjänar att kommenteras.”

    Jasså? Det var intressant. Innehållet i MR-paktens tilläggsprotokoll publicerades i Sverige redan 1943, medan den ihärdigt förnekades av Sovjet ända fram till 1988 och förblev hemligstämplat fram till 1992. Varför det?

    Kanske inte avsikten enbart var att ”vinna tid” som sÃ¥ ihärdigt hävdas, utan kanske en liten gnutta av ”flytta fram positionerna” fanns med? Hur var det med Molotovs ord om ”Polen, denna bastard frÃ¥n Versailles” som skulle utplÃ¥nas?
    (Tal inför Högsta Sovjet 31 Oktober 1939)

    Varför talar man så litet om Sovjets intima samarbete med Hitlertyskland? Att Sovjet hjälpte Hitler lägga under sig stora delar av Europa? Varför tiger man om denna Sovjets kamp för Nazismen?

  251. Anders Gustafsson
    augusti 31st, 2007 @ 15:42

    Hittade detta:

    ”Nytt ljus över mörka sidor i sovjetisk historia
    Den svenska allmänheten ges en skev bild av vad historikerna i Ryssland sysslar med, anser Lennart Samuelson, docent vid Handelshögskolan i Stockholm. Massmedia ondgör sig ofta över den populärhistorik som florerar i Ryssland, snarare än att ta fasta pÃ¥ den seriösa forskning som bedrivs i landet, menar han. De senaste decenniernas arkivforskning har lett till mÃ¥nga nya insikter om de mörka avsnitten i Sovjetunionens historia.”

    Det kan jag hålla med om, även om den kvalitativt bästa forskningen verkar ha skett för 20 år sedan. Som Schukman och Gustafsson påpekat har läget försämrats avsevärt. Medan alla arkiv i värtvärlden är öppna och ofta finns tillgängliga inscannade på nätet, är fortfarande alla arkiv i Ryssland som behandlar NKVD eller kretsen kring Stalin otillgänliga. Varför det?

  252. Anders Gustafsson
    augusti 31st, 2007 @ 20:02

    ”Gösta “Gökenâ€? Andersson känner jag till. LikasÃ¥ vet jag att det pÃ¥ 70-talet skrevs en bok av en av Spanienkämparna som sa sig ha haft planer pÃ¥ att Ã¥ka upp till Nordfinland och spränga en finsk truppförläggning.”

    Liksom i övriga Europa så finansierades den kommunistiska partierna av och styrdes direkt från Moskva. Tidningen Norrskensflamman tog helt Sovjets sida under Vinterkriget och publicerade ibland så barocka alster att dessa säkerligen var skrivna i Moskva. Under denna tid fanns det två typer av vänstersinnade i Norrbotten. De bokstavstrogna som följde Moskva och de som tog konsekvensen av sin övertygelse och lämnade kommunistpartiet.

    Säkert fanns det någon lättledd inom den förtnämnda gruppen som kunde tänka sig våldsdåd och sabotage.

    För vidare information hänvisar jag till föjande C-uppsats:
    http://epubl.ltu.se/1402-1773/2005/133/LTU-CUPP-05133-SE.pdf

  253. Anders Gustafsson
    augusti 31st, 2007 @ 20:27

    ”Rawicz bok “Flykten frÃ¥n Stalins lägerâ€? som är avslöjad som ett falsarium.”

    Det finns tyvärr en hel del sådant och är ingalunda begränsat till Sovjet. Det ligger helt enkelt en del pengar i att producera historiska verk med lagom sensationellt innehåll.

    http://www.historiskamedia.se/o.o.i.s?id=210&author_id=686

    Det är helt OK att marknadsföra boken, men man kanske borde nämna att äktheten ifrågasätts. Kanske inte så långt som att hela boken är ett falsarium, snarare så att författaren brett på storyn.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6098218.stm

  254. Sven-E
    augusti 31st, 2007 @ 23:50

    ”Det är helt OK att marknadsföra boken, men man kanske borde nämna att äktheten ifrÃ¥gasätts.”

    Äktheten är inte bara ifrågasatt. Det är fullständigt bevisat att det är ren bluff och båg. Boken ifrågasattes redan då den kom på 50-talet.

    ”Kanske inte sÃ¥ lÃ¥ngt som att hela boken är ett falsarium, snarare sÃ¥ att författaren brett pÃ¥ storyn.”

    Hela boken är ett falsarium. Punkt slut!

  255. Sven-E
    september 1st, 2007 @ 11:33

    Kjell-Albin Abrahamsson skrev ett entusiastiskt och bitvis pinsamt förord till Rawicz bok. Nu har Abrahamsson fått retirera för att inte helt förlora ansiktet. Domen faller tung över de historiker och journalister som tidigare helt okritiskt svalt den här smörjan trots att det redan på 50-talet fanns starka tvivel om sanningshalten i boken.

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=597392

  256. Anders Gustafsson
    september 2nd, 2007 @ 17:50

    HAa nyss fått ett sammandrag av den ryska texten som jag postade en länk till tidigare. Den är som sagt var från 1986:

    Protokoll från Kommunistpartiets sekretariats möte över effektiverandet av
    det ideologiska arbetet i Finland. Man vill förbättra bilden av SU, motverka
    påverkan från USA speciellt på ungdomen och bättre utnyttja de
    propagandaverktyg man har i Finland för att bl.a stöda skapandet av en
    kärnvapenfri zon i nordeuropa.
    En massa delmål räknas upp:
    – Förbättra samarbetet mellan ländernas journalister
    РGe ut Sovjetiska skivor, historieb̦cker, filmer osv i Finland. Bla den
    ryska damtidningen ”Den Sovjetiska Kvinnan”…
    – Förbättra kvaliteten pÃ¥ ovannämnda alster (papper, bilder), tagande i
    beaktande att Finland är ett högutvecklat kapitalistiskt land
    – Börja finska TV- och radiosändningar frÃ¥n Estland
    – Visa rysk TV i kabelnätet
    – Förse Sovjetiska resenärer i Finland med höggkvalitativa
    propagandamateriel
    – Organisera olika sorters utbyte mellan länderna, sport, vetenskap, konst,
    kultur, skolbesök osv
    – Underlätta resandet till Sovjet för finska medborgare. Lättare att komma
    in i landet, lättare att boka rum på hotell, bättre service osv
    РSțda ryskaundervisningen i Finland
    – Förbättra samarbetet med Yle, Weilin & Göös, Kauppalehti, Apu mfl
    Med mera…

  257. Anders Gustafsson
    september 2nd, 2007 @ 18:08

    ”Hela boken är ett falsarium. Punkt slut!”

    Kan så vara, men det gör inte att tex Gulag är ett påhitt. Jag har heller aldrig hänvisat till boken.

    Historiens dom faller alltid nu och då över sådana som okritiskt betraktat världen genom ideologiska glasögon. Åtskilliga ångrade säkert sitt hyllande av Nazityskland och andra, tex Norrskensflamman, kanske i dag ser sitt engagemang för Sovjet med eftertankens kranka blekhet?

    Hufvudstadsbladet publicerade för en tid sedan valda delar av de skriverier som Nils Torvalds producerade i tidningen Enhet 1974-80. Torvalds själv som i dag är Sfp-are tar avstånd från sina skriverier och säger att orsaken till att han slutade på Enhet var att han tröttnade på att skriva Moskvas propagandatexter.

    Du frÃ¥gade förresten tidigare om Sovjets samarbete med Hitlertyskland, specifikt utlämningen av Tyska kommunister frÃ¥n NKVD, till Gestapo. en del av dem Judar som sedan gasades i Majdanek. Har inte kunnat hitta nÃ¥gra närmare siffor än ”ett tusental”. Bland annat Margarete Buber-Neumanns beskriver det tydligen i ”FÃ¥nge hos Hitler och Stalin” (1948) som skrevs i Sverige.

    Vet du om det finns exaktare forskning om detta samarbete mellan NKVD och Gestapo? Och dessa fångars öden?

  258. Anders Gustafsson
    september 2nd, 2007 @ 19:23

    Inser att min text kan misstolkas. Det var ett ”tusental” tyska kommunister som överlämnades. Inte alla var judar och alla hamnade inte i Majdanek.

  259. förf.
    september 2nd, 2007 @ 20:07
  260. Anders Gustafsson
    september 2nd, 2007 @ 20:34

    Håller med. Det finns mycket att oroa sig för i och med dagens Ryssland, men något militärt hot finns knappast, i dagsläget. Putins upprustning av militären har inrikespolitiska syften, inte utrikespolitiska.

    Läs tex Brezsinskis ”The Grand Chessboard” eller Barnetts ”The Pentagon’s new map” för en detaljerad diskussion.

  261. Anders Gustafsson
    september 2nd, 2007 @ 20:39

    Var det en slump annars att den andra artikeln behandlade Stalins terror? 😉

  262. Mikael Ahlroth
    september 4th, 2007 @ 23:11

    Jag har återbesökt litteraturlistan som utgör basen för din bok, Henrik. Det förefaller som om lejonparten av verken är svenska diplomaters memoarer och svenska översiktsverk om andra världskriget. Vilket inte är alls konstigt, med tanke på att din bok handlar om Christian Gunther. Du har dock gjort en tabbe; du har inte i litteraturlistan angivit utgivningsår, -ort och förlag. Detta gör det besvärligt för läsaren att hitta böckerna, man får googla varenda titel.

    Men pÃ¥ basen av vilka källor du har kommit fram till dina slutsatser om Finland vet jag inte. Jag rannsakade min egen begränsade bokhylla och hittade Erik Bohemans PÃ¥ vakt – kabinettssekreterare under andra världskriget (P.A. Norstedts, Stockholm 1964). Jag skumläste nÃ¥gra avsnitt i boken, men fann inga tankegÃ¥ngar som skulle kunna utgöra basen till dina slutsatser. Snarare empati och förstÃ¥else för Finlands svÃ¥ra situation. ”I ett nödläge tar man hjälpen där man kan fÃ¥ den. Om Sveriges folk varit utsatt för ett liknande öde är det visst inte omöjligt att vi skulle ha handlat pÃ¥ ett liknande sätt. Jag tyckte inte dÃ¥ och tycker inte nu att det är möjligt att klandra den finska ledningen för att den handlade som den gjorde” (sid 243).

    Som jag redan nämnde, så tycker jag att litteraturvalet till din bok är lite begränsat, eftersom Finland ändå upptar en så stor del av den svenska politiken 1939-1944. Boheman hänvisar ju jämt till Georg Gripenbergs memoarer in sin bok; jag är lite förundrad över att du inte använt dessa memoarer som källa. De ger ju en översikt av händelserna i Stockholm under Fortsättningskriget från finsk synvinkel.

    Det finns faktiskt ett urval av böcker skrivna av finska forskare och diplomater om denna tid som är tillgägliga även för den icke-finsktalande. Två exempel ur min begränsade bokhylla är Max Jakobssons Vinterkrigets diplomati 1939-40 (P.A. Nordstedts, Stockholm 1967) och Scandinavia during the Second World war (Univ. of Minnesota press, Minneapolis 1983).

    Vad som ocksÃ¥ förvÃ¥nar mig är att du inte använt Per G. Andreens ”De mörka Ã¥ren” (Nordsteds, Stockholm 1971) som källa. Boken baserar sig pÃ¥ Gösta Bagges dagböcker. Bagge och Gunther verkar ju ha haft ett rätt omfattande umgänge privat, med gemensamma middagar etc.

  263. Anders Gustafsson
    september 5th, 2007 @ 08:31

    Dessutom finns hela den Brittiska, Amerikanska korrespondensen för tiden tillgänglig på nätet. Även delar av den Tyska, översatt till engelska. Hela texterna finns utgivna i bokform som ADAP. Torde finnas på alla Universitet som sysslar med historieforskning.

    Andra standardverk av Finska författare är tex Tuomo Polvinens bok Finland i stormaktspolitiken 1941-1944 : bakgrunden till fortsättningskriget / Tuomo Polvinen ; översättning från finskan av Thomas Warburton.

  264. Mikael
    september 9th, 2007 @ 13:48

    En annan bok, översatt till svenska, som borde vara av intresse är Erkki Hautamäkis tvÃ¥delade ”Finland i stormens öga”. Om man verkligen ÄR intresserad.

  265. johan stjernberg
    september 12th, 2007 @ 20:51

    Glöm inte nickeln!

    Officiellt ansÃ¥gs att erövringen av Östkarelen 1941 och planerna pÃ¥ Storfinland var nödvändiga ur militärstrategisk synvinkel. Aspekterna om naturrikedomarna och nickeln i norr tonades ner i krigspropagandan. Ur Hitlers synvinkel var Finland dock intressantare som leverantör av nickel än som en skapare av en nyordning ”lebensraum” i öst. I synnerhet de allierade och England ställde sig skeptiska till att erövringsplanerna bara hade strategiska orsaker; att flytta de gamla gränserna österut för att bättre kunna försvara fosterlandet, och faktum är att Petroskoi var sÃ¥ gott som helryskt före kriget . England förklarade sÃ¥ Finland krig pÃ¥ självständighetsdagen 1941. Intressant är att sÃ¥ sent som i början av april 1940 hade Finland slutit ett krigshandelsavtal med England, ironiskt nog ungefär samtidigt med ”Operation Weserübung”. Engelsmännen var intresserade av nickelbolagen i Petsmo, där gruvdriften hade startats av kanadensiska (engelska) och franska bolag Ã¥r 1935. Finska folket liksom riksdagen och regeringen förhöll sig ocksÃ¥ ambivalent till idén med Storfinland. Före fortsättningskriget diskuterades strategierna i riksdagen. Samlingspartiet och IKL hade som mÃ¥l att införliva Östkarelen och agrarförbundets riksdagsgrupp var pÃ¥ samma linje. Socialdemokraterna var splittrade och vänsteroppositionen emot. Storfinland var tänkt att sträcka sig till Vita havet och innefatta Kolahalvön. Men i krig spelas demokratin ut och redan före marschen österut ger huvudstaben följande dagorder 8.7.1941: â€?Den östkarelska befolkningen skall behandlas vänligt, men försiktigt. Den ryska befolkningen skall fängslas och sändas till koncentrationsläger.â€? Oberoende av vad regeringen och riksdagen och presidenten tyckte tog huvudstaben utrikespolitiken i sina händer. Tanner grämde sig över det faktum att arméledningen gett order om överskridande av de gamla gränsena utan regeringens medgivande. Av solidaritetsskäl böjde han sig sedan inför fullbordat faktum. Han insÃ¥g att Finland aldrig i lÃ¥nga loppet kunde stÃ¥ emot Sovjetunionen med sina 200 miljoner invÃ¥nare, och inte Hitler för den delen heller. Militärledningens dolda strategi var att säkra Hitlers tillgÃ¥ng till nickel och parallellen till erövringen av Narvik är slÃ¥ende. Historikern Herman Lindqvists resonemang kring den svenska järnmalmen är intressant och de finlänska historikerna borde ocksÃ¥ befatta sig aningen mera med nickelns roll. Varför skonade Mannerheim för övrigt Murmanskbanan, om inte för att Hitler ville det för att framöver kunna frakta nickel pÃ¥ banan sedan han ”erövrat” Leningrad?

  266. Mikael Ahlroth
    september 12th, 2007 @ 21:36

    Off-topic, men kan inte låta bli:

    Såg att du Henrik och din polare Johan Romin startat en krigsfilmsblogg. Krigsfilmsfolkrörelse? Tja, varför inte.

    Sedan blir dina utläggningar om Framom främsta linjen allt mer, ja vad skall jag säga – komiska? Världshistoriens sämsta krigsfilm? Det första halvan av filmen handlar om Harry Järv och hans patrulluppdrag, den andra halvan om IR61:n framgÃ¥ngsrika avvärjning av det ryska anfallet vid Tienhaara (=Vägskälet). Ryti, Tanner och den andra dömda ”krigsförbrytarna” är ju inte ens med i filmen. Ej heller tyska förband i Finland eller koncentrationslägren för civila.

    Framom främsta linjen är en mycket bra skildring av sissi-operationer på gruppnivå med 1940-års metoder och teknik. Skildringen av slaget vid Tienhaara är väldigt realistisk (t.o.m. artilleribrisaderna ser äka ut) och torde följa de aktuella krigshändelserna med vissa berättartekniska friheter.

    Om du tycker denna film är dålig, bör du nog spara på superlativen. Åke Lindman håller f.n. på och gör en film om slaget vid Tali-Ihantala 1944 (det största slaget i Nordens historia med över 100000 man inblandade på bägge sidorna). Premiär om något år eller så.

  267. Mikael Ahlroth
    september 12th, 2007 @ 23:50

    Jag har skummat igenom den diskussion om detta ämne som finns på skalman.nu och axishistoryforum.com. I dessa togs Finlands nationalekonomiska situation 1941-1945 upp. Både på dessa forum och här har i tidigare trådar framförts tankegångar att Finlands svåra matsituation skulle vara orsakat av deltagandet i Fortsättningskriget.

    Jag tog upp vissa nationalekonomiska aspekter av Vinterkriget i ett tidigare inlägg i denna trÃ¥d. NÃ¥gra kompletteringar följer nedan. Källorna är den redan nämnda ”Suomi tahtoi elää II” och ”Itsenäisen Suomen Taloushistoriaa 1919-1950” (=Det självständiga Finlands ekonomiska historia 1919-1950), WSOY, BorgÃ¥ 1967. Den senare boken är en antologi med ett dussintal författare, som var och en beskriver ett omrÃ¥de av den ekonomiska utvecklingen i Finland under den aktuella tidsperioden. Avsnittet om krigsekonomin har skrivts av Artturi Lehtinen.

    Jag koncentrerar mig på livsförsörjningen från jordbruket, eftersom den har relevans för den tidigare diskussionen om förhållandena i fång- och koncentrationslägren i Östkarelen.

    Under krigsåren var skörden av brödsäd 60-65% av genomsnittet 1937-38. Potatisskörden var 1941 och 1944 var mycket dålig, under övriga krigsår relativt bra (75% av genomsnittet 1937-38). Havreskörden var i genomsnitt 2/3 av normalskörden, förutom 1944 och 1945.

    Enligt beräkningar berodde ca 15% av skördminskningen 1940 och 1941 på överlämnandet av Karelen. Den övriga nergången berodde på brister förorsakade av kriget samt dålig väderlek. Somrarna 1940 och 1941 var torra, dessutom var vårarna 1941 och 1942 torra och kalla. Därtill bör man minnas, att flera viktiga livsmedelsindustrier förlorades i och med Moskva-freden 1940, bl.a sockerbruket i Antrea, OTK: s kvarn och sädeslager i Jääski och Karjalan Mylly OY: s kvarn i Tienhaara.

    Om vi tittar enbart på brödsäden under skördeåret 1941-1942, så var nettoskörden 403,7 kton, varav 204 kton ur konstgödslade åkrar. Importen var 237,9 kton. Detta gav en total ranson per invånare på 164 kg. 1937-38 var ransonen per invånare 235 kg.

    All konstgödsel var importvara (kväve- och kaliumgödsel), ingen finsk produktion förekom förrän efter krigen. SÃ¥ledes var den ”helt inhemska” produktionen av brödsäd 199,7 kton, ca 50 kg per person och Ã¥r.

    Under en period vÃ¥rvintern 1942 fanns det säd i lager för 1 veckas konsumtion, pga. svÃ¥ra isförhÃ¥llanden som hämmade importen frÃ¥n Tyskland. Denna period sammanfaller med dödlighetstoppen i fÃ¥ng- och koncentrationslägren. SÃ¥ som min mormor alltid sade: ”VÃ¥rvintern 1942 var värst under hela kriget. Det fanns nästan ingenting att äta.”

    De enda matvaror som inte ransonerades 1939-1945 var inhemska grönsaker, frukter, bär och insjöfisk. Vad betydde ransoneringen för den enskilde? Personer med lätt kontorsarbete fick en dagsranson som motsvarade 1000-1500 kalorier om dagen, personer med mycket tungt arbete 1950-2800 kalorier om dagen. Allt beroende på årstid och tillgång på livsmedel. Dessa dagsransoner leder till långsam svältdöd, en normal kontorsslav idag behöver ca 2000 kalorier om dagen. Dock framkom det i en undersökning 1945, att medelfamiljen hade konsumerat brödsäd 30% , fett 20-35% och mjölk 10% mer än vad ransonen medgav genom egen inskaffning och svarta börsen.

    (Detta är ett kort axplock om Finlands situation under krigen. En fullständig redogörelse om Finlands krigsekonomi kräver en längre redogörelse med tabeller och diagram. )

    Sammantaget fanns det, enligt Artturi Lehtinen, inga nationalekonomiska förutsättningar för en framgångsrik finsk neutralitetspolitik 1941-1944. Redan livsmedelssituationen, för att inte tala om andra essentiella varor så som konstgödsel, oljeprodukter och koks, visar att Finland hade inte klart sig utan omfattande import under de 3 år och 10 månader som Fortsättningskriget varade.

    Ett strikt neutralt Finland hade Tyskland kunnat svälta till underkastelse när som helst efter Barbarossa och tilltvinga sig finskt deltagande på sina villkor. Vad gäller Sovjet var situationen den samma: ett neutralt Finland beroende av rysk import skulle Sovjet också kunnat svälta till underkastelse. Därtill skulle Sovjet knappast ha kunnat försörja Finland ens om det hade velat, eftersom den tyska armeén bröt alla landförbindelser österut från Leningrad när stadens belägring fullbordades 1941. Norr om Ladoga var vägförbindelserna mellan Finland och Sovjet mycket dåliga. Murmanskbanan behövde Sovjet för sina egna skriande behov.

    Återstår Sverige. Så om vi helt frånser den politiska situationen, hade den svenska exporten kunnat tillgodogöra de finska behoven 1940-1945? Jag får återkomma till denna frågeställning vid ett senare tillfälle.

  268. johan stjernberg
    september 13th, 2007 @ 08:29

    Fokusering på metaller

    Biografin om Christian Günther är intressant ur ett finländskt perspektiv bland annat för att den behandlar malmtransporterna och transiteringarna, vilka ur finländsk och tysk militärstrategisk synvinkel var helt avgörande för kriget österut. Beträffande malmtransporterna sker fokuseringen pÃ¥ Östersjön mera än pÃ¥ Narvik, och helhetsbilden blir lidande, men sÃ¥ gör ju inte boken ansprÃ¥k pÃ¥ nÃ¥gonting dylikt heller. Sveriges politiska drag gick alltsedan vinterkrigets dagar ut pÃ¥ att hindra västmakterna frÃ¥n att ta kontroll över malmfälten, och pÃ¥ sÃ¥ sätt oÃ¥terkalleligt dra landet med i stormaktskonflikten. Man bör samtidigt komma ihÃ¥g att Mannerheim-linjen brast efter 15.2.1940 och att västmakternas hjälpstyrkor knappast skulle ha hunnit till undsättning. Sverige var en suverän stat och inga internationella avtal förpliktade landet till transiteringar, vilka ironiskt nog skulle komma att dominera den kommande krigstida politiken, men denna gÃ¥ng helt pÃ¥ tyskarnas villkor. Sveriges krigsinsats blev att transitera manskap, krigsmateriel och drivmedel för att försörja Tysklands angrepp österut frÃ¥n och med sommaren 1941 samt att leverera malm och kullager till Tysklands armé, 45.000 ton malm skeppades dagligen frÃ¥n LuleÃ¥ och svenskarna skötte om assistensen. Detta pÃ¥gick ända tills kriget svängde efter slaget vid Stalingrad, varefter de västallierade försökte tvinga Sverige till att upphöra med försörjningen. PÃ¥ Ã¥rsbasis var det frÃ¥ga om sex miljoner ton. Transiteringarna upphörde, men malmtransporterna fortsatte till krigets slut. Sverige ändrade bara utÃ¥tsett kurs 180 grader eller för att använda en bättre metafor; Ã¥tervände efter djupdykningen till ytan i lämpliga etapper för undvikande av dykarsjukan. Det här belyses i Arnstads bok, men det finns finns ocksÃ¥ en annan ytterst viktig aspekt pÃ¥ saken, nämligen att LuleÃ¥hamnen frös till vintern och att Hitler därför intog Narvik. ”Operation Weserübung” hade som huvudmÃ¥l att hÃ¥lla de allierade borta frÃ¥n de svenska malmfälten och frÃ¥n de finska nickelgruvorna i norr. Dessa spökade redan i fredssträvandena under slutet av vinterkriget i februari 1940, och Moskavafredens innehÃ¥ll och i slutändan Parisfredens innehÃ¥ll är produkter av stormakternas (och svenskarnas ) spel om den svenska järnmalmen, precis som i fallet med Petsamos nickelmalm. Den spelade i fortsättningskriget en större strategisk roll än erövringen av Fjärrkarelen i sig. Hitler fick till 80% (enligt en okontrollerad uppgift) sin nickel frÃ¥n Petsamo.

  269. JariL
    september 13th, 2007 @ 09:18

    Hej Johan,

    Nickels betydelse har varit väl känd för länge. Den tyska armen i Norge hade befäl att ockupera Petsjenga i fall Finland och Sovjet Union skulle hamna i krig med varann just för att säkerställa nickel leveranserna. Detta var också en viktig skillnad mellan Sveriges och Finlands geografisk position under andra världskriget eftersom både Sovjet Union och Tyskland kunde mycket lätt hota Petsjenga men Kirunas järnmalm var skyddad från ryssar. Sovjet Union kunde också lätt hota den för Tysklands lika viktiga koppar gruvan i Outokumpu.

    Kolosjoki gruvans viktighet kan ses från det faktum att Albert Speer besökte gruvan när nickel kunde inte levereras planenligt. Efter hans personlig ingripande 1943 Tysklands fick så mycket nickel från Petsjenga att förrådet skulle ha räckt upp till 1946.

    Vad beträffar Öst Karelen högkvarteret fattade inga politiska beslut on områdets annektering eller dess status. Från Mannerheims synvinkel Öst Karelen var nödvändig som buffertzon eftersom vinterkriget hade bevisat att Sovjet Union kunde mobilisera starka förband norr om Ladoga. Det är också möjligt att Mannerheim tänkte använda området i kommande fredsförhandlingarna som små pengar. Däremot högkvarteret var ansvarig för administrationen i området, inte civila myndigheter, och formade således den politiken som förorsakade civilisternas hög dödlighet i läger sommaren 1942.

    President Ryti var medveten om planen att avancera till Öst Karelen och han tycks också ha varit av den åsikten att i bästa fall Finland skulle kunna behålla området. Senare han nekade dock detta. Vi vet inte med 100 % säkerhet om Ryti informerade regeringen om planen men det är sannolikt att han i alla fall diskuterade saken med premiärministern och utrikesministern. Också Tanner godkände ockupationen så länge man inte tog ställning till områdets kommande status utan lämnade den tills kriget var slut. Demokratiska processen fungerade också i den här frågan men som så ofta i krigstid riksdagen fick säga sitt först efter beslut att göra någonting hade redan fattats och verkställs. Trots att beslut fattades på efterhand det var ju riksdagen som stoppade alla planer att deklarera området som en del av Finland.

    Murmanskbanan skonades på grund av politiska orsaker. Finland var inte redo att trotsa USA som hade varnat finska regeringen om konsekvenserna skulle finnarna ta Murmansk banan Man var också övertygad om att tyskarna skulle inte kunna hålla järnvägen utan Finlands hjälp och att detta skulle betyda kontinuerliga stora förluster som Finland inte kunde ta. Som Paavo Haavikko har skrivit Finland sålde militärt intet görande åt all riktningar efter år 1941.

    Mvh,

    Jari

  270. JohnT
    september 15th, 2007 @ 19:13

    >Mikael Ahlroth said,
    >September 12, 2007 @ 11:50 pm

    Hej Mikael
    Jag vill påpeka att om man diskuterar om Finland var tvunget att gå med Tyskland pga livsmedelsförsörjningen så går man in i ett kontrafaktiskt resonemang, så man måste ta hänsyn till de faktorer som hade påverkats av beslutet att förbli neutral.

    För det första, Tyskland handlade med neutrala stater, Nickel, koppar och skogsprodukter skulle fortfarande fått avsättning inom det tyska Grosswirtschaftsraum och tyskarna måste ju sälja någonting för att upprätthålla handelsbalansen. Orsaken till att Tyskland sålde spannmål var knappast rent humanitära utan snarare beroende på att det var ett bra sätt att balansera clearingen. Kanske högre pris och mindre volymer men jag har inte sett något självklart bevis för att Tyskland skulle lagt Finland i blockad.

    Sedan är det som du själv skrev
    ”Enligt beräkningar berodde ca 15% av skördminskningen 1940 och 1941 pÃ¥ överlämnandet av Karelen. Den övriga nergÃ¥ngen berodde pÃ¥ brister förorsakade av kriget samt dÃ¥lig väderlek”

    Karelens 15% och väderleken hade ju varit lika men de faktorer som orsakades av kriget hade väsentligt kunnat påverkas om landet förbrev neutralt.
    Bland andra:
    1. Export/import möjlighter via Soviet.
    Efter Barbarossa hade det kanske inte varit några större mängder som hade transporterats genom landet men det flöt en viss svensk transithandel genom soviet före juni 1941
    Ett desperat Soviet borde inte varit omöjligt att förmås leverera amerikanskt säd via murmanskbanan mot andra Svensk-Finska produkter.
    Min farbror körde lastbil på Petsamo 1940, och vägarna till murmanskbanan borde inte varit värre.

    2. Personalbehovet, finskt jordbruk var mer personalintensivt än svenskt och det borde blivit färre finska soldater utkommenderade för neutralitetsvakt än det var under kriget.

    3. Konstgössel, nitraterna användes till sprängämnen istället för till konstgössel.
    Om man styrt om del av råvarorna som gick till ammunitionsproduktion så hade det underlättat för jordbruket.

    4. Sverige fick inte sälja sådana livsmedel till Finland som man själva importerade via lejdtrafiken (efter aug 1941). Notera att det Neutrala Sverige fick ca 30% av import och export värdet via lejdtrafiken. Om Finland hade varit neutralt hade vi kunna koordinerat lejdtrafiken på samma sätt som man i verkligheten hade gjort med Petsamotrafiken.
    1942 Levererades 86 497 ton vete, 6 475 ton havre och 11 172 ton ris via göteborgstrafiken plus ca 120 000 ton med foder och oljeväxter.
    (Rockerberger,Göteborgstrafiken, s 270-1)

    Sedan kan jag föreslå Gunnar Ekholms avhandling Det svenska jordbruket och folkförsörningen under andra världskriget, Lund 1976.
    Den avslutas med vissa jämförelser mellan Sverige, Finland Danmark och Storbritannien…
    (eposta mig på sweorghotmail.com om du är intresserad av några kopior)

    Mvh
    /John T som älskar spekulationer

  271. johan stjernberg
    september 16th, 2007 @ 14:57

    >JariL said,
    > September 13, 2007 @ 9:18 am

    ”Vi vet inte med 100 % säkerhet om Ryti informerade regeringen om planen men det är sannolikt att han i alla fall diskuterade saken med premiärministern och utrikesministern.”

    Hypotesen om möjligheterna till ett neutralt Finland efter Moskvafreden har lyfts fram, men personligen är jag benägen att omfatta Heikki Ylikangas tes om att neutraliteten gick upp i rök redan då T.M.Kivimäki i Berlin på uppdrag av Ryti 24.2.1939 via Göring tog emot Hitlers hälsningar om att Finland bör godkänna de urusla fredsvillkoren eftersom det stod helt klart att Hitler framdeles skulle se till att Finland fick tillbaka sina förlorade områden med råge. Att Stalin oprovocerad, med undantag av IKL:rna och AKS:rna, anföll Finland 1939 är ingen hypotes utan att faktum, och områdena som Finland förlorade i Moskvafreden, hade Stalin minsann ingen moralisk rätt till. Det var bäddat för en fortsatt konflikt, med eller utan Hitler. Hur det gick vet vi, men det som vi inte vet är beslutsordningen. Då armén 1941 gick över gamla gränsen var anglofilen Ryti, som sommaren innan fått kortslutning och hållit tal för ett Storfinland, utspelad som politisk beslutsfattare, precis som kollegan från Finlands bank, den tyskvänlige statsministern Rangell . Försvarsministern Witting går jag inte i god för. Regeringen med undantag av eventuellt Witting och någon annan var helt enkelt som helhet och beslutande organ oinformerad och utspelad. Att prata om demokratiska processer är nonsens.

    I avseende av Sverige kunde Hitler få sin vilja igenom, han fick den malm han ville ha, och i avseende av Finland var situationen ekvivalent. Resultatet blev full tillgång till nickeln och ett Storfinlands drömmeri och svärmeri med extatiska tal av AKS:re i det ryska Petroskoi som man döpte om till Äänislinna samt en naiv tro på en trefrontsstrategi, som sedermera visade sig vara helt idiotisk. Det inflytande anhängarna av ett Storfinland utövade på politiken var inte marginellt och i kombination med den tyska inblandningen spelades vår demokrati ut. Framtiden skulle också visa att tillbakadragandet av trupperna från Svir vid det ryska storanfallet skulle bli ett fiasko, och betydligt lättare och rejälare hade varit att stå vid de gamla gränserna. Så här tyckte i alla fall finska folket då det begav sig, och tycker fortfarande.

  272. Anders Gustafsson
    september 16th, 2007 @ 17:19

    ”och betydligt lättare och rejälare hade varit att stÃ¥ vid de gamla gränserna. SÃ¥ här tyckte i alla fall finska folket dÃ¥ det begav sig, och tycker fortfarande.”

    Det kan jag hÃ¥lla med om och detta finns ganska bra beskrivet i avhandligen ”Aseveljen kuva” frÃ¥n 1971. Författaren har gÃ¥tt igenom tidningspressen under hela perioden 1941-45 och dessutom VTL’s regelbundna gallupar. Den ger en ganska bra bild av vad gemene man tyckte.

    Resonemanget ur ett militärt perspektiv har jag svårare att uttala mig om eftersom jag inte är militärt skolad.

  273. johan stjernberg
    september 17th, 2007 @ 08:25

    Förtydligande av inlägg 16.9.07

    I slutet av november 1941 sammankallade Ryti tillsammans med Tanner och pÃ¥ dennes initiativ en underhandling pÃ¥ hög nivÃ¥ mellan civila och militärer. Tanner sammanfattade i ett brev till Ryti inför mötet sina synpunkter, och där säger han sig ända sedan början av oktober ha försökt fÃ¥ en dylik konsultation till stÃ¥nd och ytterligare ondgör han sig över att militärledningen fortsatt anfallet lÃ¥ngt över den gamla gränsen utan att frÃ¥ga regeringen. Han pÃ¥pekar att Finland kan behÃ¥lla Östkarelen enbart om Hitler lyckas kuva Stalin, vilket han inte tror pÃ¥ ”Paras turva on vanha historialinen raja ja tietysti suurvaltain välinen kateus”. Om folket säger han ”Ei se ainakaan olisi yksimielisenä lähtenyt sotaan, jos tällainen valtaus olisi kyseessä”. Militärledningen gjorde vad den ville – intog Petroskoi utan konsultationer. Makten utövades i kulisserna av Storfinlandsfrälsta. DÃ¥ mötet till sist ordnades, knystade Mannerheim inte ett ord fastän mötet räckte sex timmar. Den politiska eliten hade klampat in pÃ¥ Mannerheims revir.

    Källa: Martti Turtolas biografi över Risto Ryti, 2005
    Slarv: 24.2.1939 skall vara 24.2.1940, Witting var utrikesminister, inte försvarsminister.

  274. JariL
    september 17th, 2007 @ 14:04

    Hej,

    ”Att prata om demokratiska processer är nonsens.”

    Är det? Att man hade lämnat militära frågor till Mannerheims högkvarter betydde inte att politikerna var maktlösa. Det är en annan sak att dom inte utövade den makten som dom hade. Dessutom Rytis centrala ministrar var som regel inte politiker utom hans vänner och deras kontakter till riksdagsgrupperna var mycket svaga. Vad Ryti berättade och vad han inte berättade sin närkrets vet ingen, men i alla fall han kunde behålla deras förtroende också senare i livet. Personligen tror jag inte att han skulle ha kunnat göra det om allt hade hänt bakom andras rygg. Man måste också komma ihåg att riksdagen kunde ha utövat sin makt och bytt ministrar om dem hade önskat göra det. Socialdemokratiska partiet kunde också ha valt att stå utanför regeringen. Dom hotade inte ens med det trots att kritiken mot regeringen var stark i ett par tillfällen.

    Makten utövas alltid i kulisserna i krigstiden, och ofta i fredstiden ocksÃ¥. I och för sig själv det gör inte beslutsfattande odemokratisk. Min poäng här är att politikerna kan inte frias frÃ¥n sitt ansvar bara genom att konstatera ”inflytande anhängarna av ett Storfinland utövade pÃ¥ politiken var inte marginellt och i kombination med den tyska inblandningen spelades vÃ¥r demokrati ut.” Ryti gjorde ett medvetet val när han gav Mannerheim makten över militära frÃ¥gor och det finns ingen bevis pÃ¥ att det skulle ha existerat en stor klyfta mellan deras tänkande. Samtidigt Ryti höll nog utrikespolitiken i sin egen kontroll och var mycket aktiv i detta roll som hans dagbok ocksÃ¥ bevisar.

    Heikki Ylikangas har ett problem i alla sina verk jag har läst. Han tror att alla historiska betelser har en förklaring som är över alla andra förklaringar. Hans tes om Göring har minst två stora frågetecken. Den första är varför man trodde Göring i februari 1940 när man inte trodde honom hösten 1939? Och den andra är hur kunde den finska regeringen veta i februari 1940 att Frankrike skulle falla några månader senare och att Hitlers anfall till England skulle misslyckas? Båda var förutsättningar till Operation Barbarossa och ökad tysk intresse i Skandinavien och Finland. Om finska regeringen kunde förutse vad skulle hända i väst varför kunde dom inte förutse Hitlers nederlag mot Sovjet Union?

    Min poäng är att de centrala beslut fattades på ett sådant sätt att i praktiken all som var medvetna om dom kunde senare påstå att dom ingenting viste. Detta kan ses som en brist i processen men det var inte odemokratiskt beslutsfattande där någon eller några personer skulle ha överskridit sina befogenheter. Macchiavelli var nog närvarande i minst ett par tillfällen.

    Mvh,

    Jari

  275. JariL
    september 17th, 2007 @ 14:13

    Militärt det var väl motiverad att gÃ¥ över gränsen till Ryska Karelen Ã¥r 1941 med tanke pÃ¥ vinterkrigets erfarenheter. Utvecklingen i motstÃ¥ndarens militär utrustning och taktik gjorde det dock nästan meningslöst sommaren 1944 dÃ¥ Sovjet Union använde den kortaste vägen dvs. Näset. Det har diskuterats och kommer säkert att diskuteras till all evighet om distansen frÃ¥n Svir till Sortavala var orsaken till att Stavka beslöt att börja sin operation norr om Ladoga senare än anfallet i Näset. I varje fall detta synkronisering gav Mannerheim möjlighet att flytta tre divisioner till näset och ge befäl till resten att retirera till gamla gränsen. Om Sovjet Union kunde ha börjat sitt anfall frÃ¥n 1939’s gräns skulle dom ha börjat samtidigt söder och norr om Ladoga och skulle detta ha lett till kollaps i Näset?

    Mvh,

    Jari

  276. Anders Gustafsson
    september 17th, 2007 @ 14:18

    ”betydde inte att politikerna var maktlösa. Det är en annan sak att dom inte utövade den makten som dom hade”

    Det är annars en sak som slÃ¥r mig sÃ¥ jag jämför Frietschs skildring av skeendena, med Touko Perko’s avhandling ”Aseveljen Kuva”. Frietsch talar mycket om censurens hÃ¥rdhet och att politikerna ”hölls okunniga” (OBS! Ej ordagrant citat). Samtidigt sÃ¥ verkar det som om pressen och även delar av allmänheten haft en rätt bra bild av det hela. I en politikers ansvar ingÃ¥r att själv, aktivt inhämta kunskap.

    Det finns annars ett bra engelskt uttryck, ”Plausable deinability” som tyvärr är mÃ¥nga politikers ledstjärna.

  277. Anders Gustafsson
    september 17th, 2007 @ 14:55

    Rättelse: Skall givetvis vara ”Plausible deniability”

  278. förf.
    september 17th, 2007 @ 15:10
  279. Anders Gustafsson
    september 17th, 2007 @ 18:55

    Och? Det finns beskrivet i varje finländsk historiebok. Jag kan inte tänka mig att detta kan vara någon nyhet för någon med ens grundläggande insikter i nordisk historia. Att så skedde, dvs att man internerade hela familjer under sådana förhållanden är naturligtvis en svart fläck i Finlands historia.

  280. JariL
    september 18th, 2007 @ 13:37

    DN’s artikel är lite vilseledande vad beträffar Mannerheims roll. Han avsked frÃ¥n sin post den 20. maj 1918. Eländet i fÃ¥nglägren hade dÃ¥ inte ens börjat pÃ¥ allvar och hans inflytande i hela affären var mycket liten. Mannerheim har däremot full ansvar för arkebuseringar som ägde rum huvudsakligen under krigstiden och vilka var vanligen mer eller mindre kontrollerade terror aktioner (pÃ¥ bägge sidor som t.ex. Lindstedt har visat). Det är dock fullt möjligt att Mannerheim har försökt slopa fÃ¥nglägren under mattan eftersom han hade sin egen politisk agenda att köra med entente.

    Dödligheten i läger var: maj 700, juni 2.900, juli ca. 5.000, augusti 2.200 och september 1.000. En viktig orsak till fÃ¥ngarnas hÃ¥rda lott var mera den klumpiga juridiska proceduren som riksdagen beslöt att använda och som trädde i kraft den 29. maj 1918. I praktiken domarna började sitt arbete först i slutet av juni dÃ¥ katastrofen i lägren var redan i full gÃ¥ng. Med tanke pÃ¥ att mer än 40 % av offren var mellan 15 och 24 Ã¥r man mÃ¥ste väl frÃ¥ga i vilken omfattning t.ex spanska sjukdomen förklarar dödligheten i juni och juli? Dess inverkan var som störst just i denna Ã¥ldersgrupp överallt i världen pÃ¥ grund av att sjukdomens symptom förstärktes av kroppens egen immunsystem. Och den är som starkast just när man är mellan 15 och 24 Ã¥r gammal. Men hur än de är svält och dÃ¥liga förhÃ¥llanden underlättade ocksÃ¥ sjukdomens ”arbete”.

    Mvh,

    Jari

  281. Mikael
    september 18th, 2007 @ 14:23

    Vad beror Henriks elakheter mot Harry Järv på? Det finns nog en personlig koppling.

  282. Mikael
    september 18th, 2007 @ 14:44

    Jukka L Mäkelä beskriver i boken ”Den 9 juni 1944 kl. 05.55” det eftersatta försvaret pÃ¥ näsets frontstycken och hur, trots att man fÃ¥r underrättelser om Sovjetunionens militära utveckling inte tar till effektivare försvarsÃ¥tgärder.

    ”Kanske av intresse i sammanhanget:
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=693604&rss=1400

    På vilket sätt? Du har inte tidigare visat dig ens kapabel till att se saker i vidare sammanhang. Du försöker ju förgäves få folk att diskutera fortsättningskriget UTAN att se tillbaka till tiden innan 1941.
    Inbördeskriget diskuteras bäst på bloggar vigda för det och kontrollerade av moderatorer kunniga i finsk historia.

  283. johan stjernberg
    september 19th, 2007 @ 09:10

    Ett historiskt perspektiv

    Efter slaget och segern vid Borodino tolv mil väster om Moskva intog Napoleon Bonaparte staden den 14 september 1812. Han slog sig ned i Kreml, vars portar hade lämnats öppna för den nya världshärskaren. Ryssarna hade som en välkomstgest dukat fram kaviar, champagne, vodka och de finaste uppskärningar. Napoleon slog sig ned och mÃ¥dde gott, men sÃ¥ började Moskva brinna och han fick snabbt ge sig därifrÃ¥n. Detta var bara början. Den ryska höstrasputitzan och vintern hade ännu inte börjat, och. innan äventyret var slut hade den franska armén klädd i de finaste trikÃ¥er decimerats bit för bit, sÃ¥ att det enda som till sist Ã¥terstod var en liten spillra och Napoleon. Slutsaldot gick pÃ¥ 550.000 man. Allting finns bra Ã¥tergivet i Tolstojs stora roman Krig och fred. Historien har dock en tendens att upprepa sig, eftersom människan inte kan ta lärdom av den. I oktober 1941 var det tyskarnas tur att besöka Borodino, och även denna gÃ¥ng överraskade rasputitzan och Moskva klarade sig utan större förödelse. En bra Ã¥tergivning av händelserna finner vi i Vasilij Grossmans krigsdagböcker ”Soldaterna hade bundit schalar om huvudet. En del hade tagit pÃ¥ sig hättor under sina svarta hjälmar och stickade dambyxor”. Innan den finska armén pÃ¥ sin front hade erövrat det s.g.s. helryska Petroskoi, hade medkrigförande Tyskland redan förlorat.

  284. Anders Gustafsson
    september 19th, 2007 @ 18:19

    Intressant att du nämner Grossman som ju var litet av en persona non grata i Sovjet. Hans dagböckar har för övrigt kommit ut på Historiska Media i svensk översättning.

  285. Anders Gustafsson
    september 19th, 2007 @ 19:54

    %¤&%# speelchucker.. skall givetvis vara ”dagböcker”

  286. johan stjernberg
    september 20th, 2007 @ 08:33

    En motsvarande litterär beskrivning till Grossmans av vad som hände samtidigt pÃ¥ den finska fronten, finner vi i Väinö Linnas Okänd Soldat. SÃ¥ här lÃ¥ter Kariluoto dÃ¥ han i början pÃ¥ oktober stÃ¥r pÃ¥ en kulle utanför Petroskoi och tittar ned pÃ¥ staden ”Ja tuon mokoman röttelön takia on rähjätty”. Petroskoi som i början pÃ¥ Ã¥ret hade haft 80.000 invÃ¥nare var inte vacker att beskÃ¥da. Staden hade förstörts och utrymts. Av den rysksprÃ¥kiga befolkningen hade kvarlämnats kvinnor och barn samt Ã¥ldringar, vilka placerades i koncentrationsläger. OcksÃ¥ detta beskrivs i Okänd Soldat.

    Om inte i oktober 1941, sÃ¥ senast i november stod det klart att Hitler inte skulle kunna inta Moskva. Orsaken var inte enbart den att Finlands vapenbrödrar iklädda kvinnfolks yllemamelucker hade fastnat i gyttjan; stormaktspolitiken hade svängt. Ryska spioner hade uppfÃ¥ngat signalmeddelanden om Japans kommande attack mot Pearl Harbor – som för amerikanerna kom som en överraskning – varför Stalin vÃ¥gade börja dra trupper frÃ¥n Sibirien och Fjärran Östern till Moskvas undsättning. Japan tänkte inte heller anfalla Sovjetunionen. Och snart skulle de tre stora, Storbritannien, Ryssland och USA ha slutit sig samman. Det enda Hitler kunde ty sig till var Operation BlÃ¥ – en ny version av Operation Barbarossa – med avsikt att inta oljefälten i Kaukasus. Men redan följande Ã¥r skulle USA skrämd av japanerna förse Röda armén med materiel som möjliggjorde snabba framryckningar.

    Finland hade alla odds emot sig, men fortsatte ändå med att erövra Fjärrkarelen

  287. JariL
    september 20th, 2007 @ 08:43

    Petroskoj var inte hel rysk om du talar om kultur, språk och invånarnas etnisk bakgrund. Det hade varit ganska egendomligt att koncentrera finsk kulturliv i Ryssland i en stad som inte hade en ända invånare som skulle kunnat utnyttja servicen. Ännu idag det finns en liten finsk/karelsk språkig minoritet i Petroskoj. Ryska Karelen var helt rysk nära Svir och i Äänisniemi (norr om Petroskoj vid Onega).

    Att Ryssland inte kan slÃ¥s i ett krig är ett myt som ryssarna naturligtvis gärna upprätthÃ¥ller. Dom har vunnit oftare än förlorat men deras sista och frÃ¥n deras synvinkel katastrofal militär nederlag var första världskriget. Det är klart att t.ex. Ryti hade detta i tankarna och att han gav Tyskland goda chanser att slÃ¥ Sovjet Union även om Tyskland skulle sist och slutligen förlora kriget. Vad var och en av Finlands ledarna har tänkt kan vi inte veta men Ryti skrev i sin dagbok mycket tidigt att hans önskeresultat var ungefär den samma som i världskrig I, Tyskland slÃ¥r Ryssland och därefter västmakterna slÃ¥r Tyskland (”ei haittaisi jos Saksakin siinä leikissä heikkenisi” skrev Ryti om Tysklands anfall till Sovjet Union om jag nu mins rätt utan att kolla frÃ¥n Rytis dagbok). PÃ¥minner ocksÃ¥ att det tog 3 Ã¥r för kejserliga Tyskland att slÃ¥ Ryssland och att militära förluster förorsakade politisk uppror som tvingade Ryssland till fred. Detta kunde ocksÃ¥ ha hänt i Sovjet Union men bÃ¥de Tysklands och Sovjet regimens egna Ã¥tgärder förhindrade detta. EfterÃ¥t det har naturligtvis varit klart för all att Sovjet Union skulle med absolut säkerhet att vinna, eller hur?

    Finnarna reagerade ganska snabbt till Tysklands svårigheter och började spara egna krafter till krigets slutrakan. Om finnar överestimerade Tysklands styrka i krigets början det varade inte länge.

    Mvh,

    Jari

  288. JariL
    september 20th, 2007 @ 13:52

    ”Av den rysksprÃ¥kiga befolkningen hade kvarlämnats kvinnor och barn samt Ã¥ldringar, vilka placerades i koncentrationsläger. OcksÃ¥ detta beskrivs i Okänd Soldat.”

    Stämmer bara delvis. Det fanns ca. 85.000 invÃ¥nare kvar i Ryska Karelen när finnarna ockuperade den. Hälften av dessa var ryssar. Lägerpopulationen, om jag kommer rätt ihÃ¥g var aldrig större än 20.000 och sammanlagt ca. 23.000 personer hamnade i läger i nÃ¥got skede. Alla ryssar var sÃ¥ledes aldrig inspärrade. De som skickades till lägren kom huvudsakligen frÃ¥n tvÃ¥ omrÃ¥den, Äänisniemi och Svir och i bÃ¥da fall orsaken var i första hand militär. Man ville tömma omrÃ¥den närmast fronten frÃ¥n civilisterna. Planet att skicka ryssar till Ryssland dök möjligtvis upp som svar till frÃ¥gan ”vad ska man göra med alla dessa evakuerade?”.

    I ökänd soldat Veruska och hennes kompisar som Hietanen, Rokka, Rahikainen et alia besöker i Petroskoj är inte inspärrade i koncentrationsläger trots att kvinnorna är minst delvis ryska, Veruska inkluderad. Barnens hunger beskrivs i boken men jag är inte helt säker att Linna nämner läger i sin bok.

    Även lägerfÃ¥ngar har haft kontakter till finska soldater som man kan läsa t.ex. frÃ¥n Reino Lehväslaiho’s böcker. Han nämner att män i pansardivisionen besökte kvinnor i läger genom en öppning i staketet, trots att man riskerade att bli skjuten av vakterna. FörhÃ¥llandenas natur har säkert varit alt frÃ¥n prostitution till sÃ¥ naturliga förhÃ¥llanden som man nu kan ha under krigstiden mellan tvÃ¥ nationer i krig. Jag kände till en rysk, eller kanske man borde bara säga rysk sprÃ¥kig, kvinna som blev gift med en finne som hon lärde känna pÃ¥ det här sättet.

    Aktiv finsk deltagande i kriget upphörde i praktiken den 6. december då finska förband tog Karhumäki dvs. samtidigt man hade börjat dra slutsatsen att Tyskland skulle med stor sannolikhet förlora kriget. Tycker att finsk ledning följde mycket noggrant vad som hände i världen och anpassade sina aktioner till detta. Således påstående att man fortsatte mot alla odds till Fjärrkarelen kan inte backas med bevis.

    Mvh,

    Jari

  289. Mikael Ahlroth
    september 22nd, 2007 @ 00:24

    Här är en länk som belyser en episod under Mellankrigstiden:

    http://www.hbl.fi/text/inrikes/2007/9/20/d5942.php

    Vad som är intressant är påståendet om att Estland var försatt i flygblockad av Sovjet. Längre upp i denna tråd hade min namne länkat till ett diskussion på axishistoryforum.com om de fredsvillkor som Sovjet ville diskutera efter 9 juni offensiven. I det draft dokumentet som finns översatt där hittas en exakt likadan klausul: totalt förbud för civil flygtraffik till och från Finland.

    Mysteriet Kaleva tätnar: vraket saknas! Vad som är känt är att en sovjetisk ubåt plockade upp kringflytande föremål på nedslagsplatsen. Händelsen bevittnades av det finska flygarässet Ilmari Juutilainen, som med sin Brewster Buffalo hade startat från Malms flygplats för att undersöka varför Kaleva inte anlände enligt tidtabell.

  290. Anders Gustafsson
    september 23rd, 2007 @ 20:45

    En litet orelaterad fråga: På skalman.nu säger du att orsaken till att din bok saknar noter och källhänvisningar är att förlaget strök dem. Stämmer det?

  291. förf.
    september 23rd, 2007 @ 21:01

    Gör jag det? Nä, det var ett beslut som jag var helt med på. Jag har ju källanteckningar i arbetsmaterialet, men vi beslutade att inte använda notapparat för att inte tynga framställningen.

    Däremot fick inte litteraturlistan plats, då förlaget ville ha ner antalet sidor. Det var nog det jag syftade på.

    Jag funderar på att ta med noter i pocketupplagan, som väntas utkomma mot slutet av nästa år.

  292. Anders Gustafsson
    september 24th, 2007 @ 07:47

    DÃ¥ mÃ¥ste det väl ha funnits nÃ¥gon magisk gräns man inte ville komma över, för sÃ¥ mÃ¥nga hundra sidor kan den väl inte varit? 😉 Det beror annars mycket vilken mÃ¥lgrupp man riktar sig till, huruvida man har notapparat eller ej.

  293. Anders Gustafsson
    september 24th, 2007 @ 11:25

    MÃ¥ste väl blivit gammal, dÃ¥ man lyssnar till P1, men vill ändÃ¥ puffa för detta utmärkta avsnitt av prorammet ”konflikt”:

    http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/index.asp?programID=1300

    ”Konflikt denna vecka handlar om statligt pÃ¥bjuden glömska i Kambodja och rysk revidering av historien i nationens intresse. Dessutom samtal om hur samtidens politiska mÃ¥l styr historieskrivningen ocksÃ¥ hos oss och om Museet för glömska – nytt intiativ i kritiken av hur berättelsen om Irak formas.”

  294. Mikael
    september 24th, 2007 @ 16:24

    Artikel i Iltalehti (typ en finsk Aftonbladet) om fånglägren under fortsättningskriget:

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/200709216620287_uu.shtml

    ”Under det första krigsÃ¥rets vinter rÃ¥dde hungersnöd. Bara i februari dog hundratals om dagen.” KrigsfÃ¥ngar, alltsÃ¥.

    Det står vidare att i de civila lägren i fjärrkarelen dog ca 4000 av hungern.

    Namnen på dessa finns att tillgå på nationalarkivets hemsida.

    Däremot har datasekretessnämnden avslagit möjligheten att publicera namnen på de sovjetiska krigsfångar som transfererades till Tyskland under hösten 1944.
    Ska bli intressant att få veta varför?

  295. johan stjernberg
    september 24th, 2007 @ 17:43

    Artikel i Vasabladet om fånglägren under fortsättningskriget:
    http://www.vasabladet.fi/story.aspx?storyID=9588&highlight=westerlund

  296. förf.
    september 24th, 2007 @ 22:30

    Tack, Johan, för detta mycket intressanta tips. I sanning skrämmande läsning.

  297. Mikael
    september 25th, 2007 @ 08:51

    Tja, beror på vad som skrämmer en.

    Fokus pÃ¥ att det var knappt 50 judar bland alla de sovjetiska krigsfÃ¥ngar som utlämnades till tyskarna eller ”De Hemska Finländarna” och deras förkärlek för fÃ¥ngläger?
    Detta ämne har tidigare diskuterats i just denna blogg. Utlämningarna, dödstalen, faktorer etc.
    Och allt detta som en följd av artiklar i finska tidningar som HA just menat inte förekommer i Finland. Minns utspelet om avsaknaden av kunskap bland de breda folklagren?

    Har HA läst igenom kommentarerna och tagit till sig information eller rycker han alltid till lite extra när det kommer nygamla tips om hemskheter dÃ¥ han fÃ¥r en möjlighet att moralisera och förfaras lite extra som den ”sanne” humanist han är?

    Finlands politiska och militära historia ÄR turbulent just p g a grannskapet och förhållandet med Sovjetunionen/Ryssland, händelsevecklingar i SU/RU och kommunisters och nazisters pakter där landet oförskyllt hamnar i intressfärer som den inte bett om och blir tvunget att agera okonventionellt i vissa lägen.

  298. johan stjernberg
    september 25th, 2007 @ 08:54

    >JariL said,
    >September 20, 2007 @ 1:52 pm
    ”SÃ¥ledes pÃ¥stÃ¥ende att man fortsatte mot alla odds till Fjärrkarelen kan inte backas med bevis.”

    Emeritusprofessor Heikki Ylikangas har i boken ”Suomen historian solmukohdat, 2007” i det pÃ¥ femtio sidor omspännande avsnittet om andra världskriget ansett mötet mellan T.M.Kivimäki och Göring 22.2.1939 inför Moskva-förhandlingarna i mars mellan trojkan Ryti-Tanner-Paasikivi och Molotov-Zdanov&Co sÃ¥ pass viktigt att det där finns omnämnt. Han pÃ¥stÃ¥r rentav att Finland sökte sig i Hitlers hägn i början av vinterkriget och inte först i oktober 1941, dÃ¥ Tyskland tilläts förflytta trupper frÃ¥n Vasa via järnvägen till Lappland och vidare till Norge och dÃ¥ vapenhandeln länderna emellan inleddes. Om de finländska fredsförhandlarna de facto lät sig pÃ¥verkas av Görings löften om nytt lebensraum i öst helt i överensstämmelse med Hitlers ”Mein kampf” var de enfaldiga. Molotov-Ribbentrop pakten var ju i kraft. Erövringen (ockupationen) av Öst-Karelen som skedde i samma anda och som pÃ¥gick ända till 1944 var inte längre enfaldig, utan hemsk. Att i det sammanhanget enbart snarvla om att inta bättre försvarsställningar, är att snarvla mot bättre vetande. Hitlers saga var all innan det första koncentrationslägret uppförts i Petroskoj.

    Apropå utrikesminister Witting så förstörde han alla papper han ägde, men ett har blivit kvar, och surprise surprise, ett sådant som belyser mötet 22.2.1939. Pappret har nyligen påträffats och finns någonstans på nätet.

    Beträffande tyskorienteringen, omnämns sällan det faktum att en finländsk krigsdelegation under ledning av general Heinrichs inledde tre dagar långa förhandlingar med Oberkommando der Wehrmacht 25.5.41. Man fick instruktioner inför Operation Barbarossa och den 22.6.41 (märk datumet!) gick tyska trupper över gränsen från Norge i avsikt att försvara nickelgruvorna i Petsamo).

  299. Anders Gustafsson
    september 25th, 2007 @ 10:15

    Och sedan de frigivits och sänts tillbaka till Sovjet var inte eländet slut. Enligt Order No. 270, från 16/8, 1941, betraktades de som förrädare och sattes i läger. Många sändes direkt till Gulag. Senare kom de att utsättas för systematisk diskriminering, ända tills de rehabiliterades av Jeltsin 1995.

    Riksarkivets pressmeddelande finns här:
    http://juppiter.narc.fi/Arkistolaitos/sve/aktuellt/meddelande/meddelande_210907.html

    Som synes har det behandlats en hel del i pressen och frÃ¥gan är: Hur stämmer det överens med tesen att ”Finland ljuger?”

  300. förf.
    september 25th, 2007 @ 22:00

    Mer läsning:
    http://www.narc.fi/Arkistolaitos/luovutukset/svenska.htm

    Bland annat:
    Krigsfångar som avled under fortsättningskriget, omkring 19 000
    Civilinternerade som avled i östkarelen, 3 500-8 000 (!)

  301. Mikael
    september 25th, 2007 @ 22:08

    Johan, du menar väl 1940 och inte 1939?

    ”Han pÃ¥stÃ¥r rentav att Finland sökte sig i Hitlers hägn i början av vinterkriget och inte först i oktober 1941, dÃ¥ Tyskland tilläts förflytta trupper frÃ¥n Vasa via järnvägen till Lappland och vidare till Norge och dÃ¥ vapenhandeln länderna emellan inleddes.”

    Finland sökte väl sig till Tysklands hägn tidigare än oktober 1941, enligt de uppgifter jag läst. Detta har diskuterats i bloggen här tidigare. (Jag menar inte att det inte skall diskuteras, utan bara att det har)

    ”Om de finländska fredsförhandlarna de facto lät sig pÃ¥verkas av Görings löften om nytt lebensraum i öst helt i överensstämmelse med Hitlers “Mein kampfâ€? var de enfaldiga.”

    Inte enfaldiga. De litade aldrig helt till Görings eller Tysklands löften men agerade och planerade utifrån prospektet att detta skulle ske. Och de var knappast ensamma om att tro detta då. (Även detta har diskuterats)

    ”Att i det sammanhanget enbart snarvla om att inta bättre försvarsställningar, är att snarvla mot bättre vetande. Hitlers saga var all innan det första koncentrationslägret uppförts i Petroskoj.”

    Hur menar du? Att de skulle vara spågubbar som kunde se in i framtiden? Vad skulle de ha vetat? Militärt och taktiskt kan det nog ha varit försvarsbart då.

    ”Beträffande tyskorienteringen, omnämns sällan det faktum att en finländsk krigsdelegation under ledning av general Heinrichs inledde tre dagar lÃ¥nga förhandlingar med Oberkommando der Wehrmacht 25.5.41.”

    Har omnänts i flera böcker som jag läst. Men som jag förstått det så litade varken tyskar eller finländare på varandra fullt ut så de spelade aldrig helt med öppna kort för varandra vilket märktes som tydligast när tyskarna fick offensiva problem i norr och finländarna ägnade sig åt att fullfölja sina egna planer, och inte tyskarnas!

  302. Sven-E
    september 25th, 2007 @ 22:33

    ”ApropÃ¥ utrikesminister Witting sÃ¥ förstörde han alla papper han ägde, men ett har blivit kvar, och surprise surprise, ett sÃ¥dant som belyser mötet 22.2.1939.”

    Är det verkligen rätt datum? Ska det inte vara 22.2 1940?

  303. Mikael
    september 25th, 2007 @ 22:42

    8000? Undrar vad det är för uppskattning? 4361 står det på ett ställe.

    http://www.metropoli.fi/sotavangit/perus2.php?id=83

    En intressant sida om finländska och sovjetiska krigsfångar.

    Värst var det hungersnöd vintern 1941-42, då dog 12000 krigsfångar.
    NÃ¥gra av anledningarna var som tidigare belysts; akut matbrist i hela Finland (”…bara för att man hade lite ont om mat… ”), det oväntat stora mängden fÃ¥ngar som togs, misskötsel tills militären tog över lägren.

    Man kan söka på dödsorsak på de civila som dog i östkarelen

    http://kronos.narc.fi/karjala/karjala.html

    18 sköts, 1 mördades. Etnisk rensning? Massmord eller offer för hunger, dåliga hygieniska förhållanden och dålig administration?

  304. johan stjernberg
    september 26th, 2007 @ 08:34

    >Mikael said,
    >September 25, 2007 @ 10:08 pm
    ”Hur menar du? Att de skulle vara spÃ¥gubbar som kunde se in i framtiden?”

    Det var kanske onödigt att dra upp mötet mellan T.M.Kivimäki och Göring den 22.2.40 (URSÄKTA FEL Ã…RTAL I INLÄGGET 25.09.07). Jag ville Ã¥ ena sidan pÃ¥peka att Heikki Ylikangas hÃ¥ller fasr vid sina gamla teser i sin nyaste bok frÃ¥n 2007, och Ã¥ andra Ã¥t JariL att Hitler uppenbarligen förlorat kriget i oktober eller senast i november 1941 och att erövringen (ockupationen) av Öst-Karelen som pÃ¥gick ända till 1944 snarare blev ett Stor-Finlands projekt än ett försvarspolitiskt. Egentligen pÃ¥pekar JariL att finska förband intog Karhumäki 6. december och att de militära manövrarna därmed var slut. Finlands politiska och militära ledning borde hur som helst ha sett över strategierna. Ett möte hölls i november, men det blev som jag tidigare nämnt ett fiasko. Ledningen borde uttrycklingen ha agerat spÃ¥gummor och reagerat pÃ¥ den förändrade världspolitiska situationen. Kallas detta för ett kontrafaktiskt pÃ¥stÃ¥ende? I alla fall är det min Ã¥sikt. Du har din att erövringen var ”militärt och taktiskt försvarbar” och JariL en liknande. PÃ¥ nÃ¥got sätt kommer jag att tänka pÃ¥ magister Pangloss som hur det än gick alltid tyckte att bäst som sker. Det finns en hel del att diskutera vad angÃ¥r fortsättningskriget: de demokratiska, de utrikespolitiska, de strategiska och de folkrättsliga aspektern

  305. Anders Gustafsson
    september 26th, 2007 @ 08:53

    ”Värst var det hungersnöd vintern 1941-42, dÃ¥ dog 12000 krigsfÃ¥ngar.”

    Då dödligheten även var högre bland civilbefolkningen i Finland.

    Om man nu som Henrik vill göra, likställa detta med Nazisternas förintelse så kan man osökt göra jämförelsen att utrotningen av judar eskalerade under hela kriget.

    Om man ser på dödstalen för sovjetiska krigsfångar i Finska läger så kan man notera att de flesta fångarna togs under offensiven 1941, efter det låg fronten i stort sett statisk fram tll 1944 och under den tiden togs få fångar. Merparten av fångarna som dog, gjorde det under perioden 1941-42. Då dödligheten var runt 30%. Efter det sjönk dödligheten drastiskt, till runt 2%, under 43-44.

    Som vi redan konstaterat, är dödligheten för krigsfångar alltid hög. Många är skadade och tom undernärda och är de första som dukar under. Att man verkligen reagerade mot katastrofen 1942 bevisas av att dödligheten sjönk drastiskt under 43-44.

  306. Anders Gustafsson
    september 26th, 2007 @ 17:46

    Bara en komplettering: 1942 dog 247 patienter av totalt 1754 på Nickby sjukhus. Orsaken var främst undernäring.

  307. Mikael
    september 26th, 2007 @ 22:47

    …de flesta fÃ¥ngarna togs under offensiven 1941..

    Närmare bestämt ca 54000 av de totalt 64000 som blev krigsfångar uder fortsättningskriget.

    Perspektiv: 4000 finska soldater blev krigsfångar i Sovjetunionen. Man har namnen på ca 1300 i Sovjetunionen dödade krigsfångar.

    På bägge sidor har runt 1/3 dött i fångenskap.

  308. JariL
    september 27th, 2007 @ 13:48

    ”Finlands politiska och militära ledning borde hur som helst ha sett över strategierna. Ett möte hölls i november, men det blev som jag tidigare nämnt ett fiasko. Ledningen borde uttrycklingen ha agerat spÃ¥gummor och reagerat pÃ¥ den förändrade världspolitiska situationen. ”

    Finlands ledning gjorde just detta. Inga vidare krigsoperationer, nedtoning av Stor-Finland propaganda och flere kontakter till Sovjet regeringen om fredsmöjligheter mellan 1942 och 1944. Om detta inte var en förändring i strategi vad är?

    Jag säger inte att ockupationen var militär och taktiskt försvarbar utan påpekar att detta var högsta militärledningens tänkesätt. och att beslutet baserade till vinterkrigets erfarenheter. En annan militär motivering var de flygbasen som Sovjet Union byggde till området efter vinterkriget om som var avsedda för bomber offensiv mot Finland. En hel del officerare hade säkert också andra motiven men hur dom påverkade planeringen är svårt att veta. Politikerna hade också sina åsikter och det kan inte vara slump att militär administrationens chef var vd i Enso-Gutzeit i civil. Öst-Karelens naturresurser var utan tvekan en faktor.

    Vet inte om allt som skedde var bäst men tycker nog att det är hemskt lätt att ha det rätt på efterhand. Viste Churchill och Roosevelt i november 1941 att Tyskland var slagen? Viste Stalin detta då? I alla fall Stalins attityd till västallierade blev mera självsäker först efter vinter 1942 men därefter han tycks ha varit övertygad om Sovjet Unionens seger. Enligt alt jag har läst Finlands ledning var en av de första om inte den första som började misstänka Tysklands framgång och agerade också motsvarande. När man är mellan Skylla och Kharubis har man ganska lite manövreringsutrymme, även om man skulle anse att man har hamnat dit i onödan.

    Det finns nog en hel del att diskutera och att undersöka. Det är också mycket bra att förhållandena i lägren undersöks bättre än tidigare vad än sed dyker upp.

    Mvh,

    Jari

    Mvh,

    Jari

  309. johan stjernberg
    september 27th, 2007 @ 16:35

    ”Vet inte om allt som skedde var bäst men tycker nog att det är hemskt lätt att ha det rätt pÃ¥ efterhand”

    Att förenkla är ocksÃ¥ ett sätt att ha rätt i efterhand. Min kritik riktar sig huvudsakligen mot projektet Stor-Finland som antog sÃ¥dana proportioner att det inte i efterhand kan transformeras till att bara ha varit ett gränsförsvar. Det här pÃ¥stÃ¥r du ju inte heller. Pappret som jag nämnde (hittat Ã¥r 2005) och som bra belyser storfinlandsfantasterierna är ett brev frÃ¥n Finlands ambassadör i Tyskland T.M.Kivimäki till utrikesminister Rolf Witting. Kivimäki hade fÃ¥tt audiens hos Hermann Göring 24.6.1941 för att överräcka Storkorset av Finlands Vita Ros. Denne uttryckte dÃ¥ följande ”Nu skall Finland fÃ¥ kompensation (…) Finland kan välja sÃ¥dana gränser som det vill ha. Pekande pÃ¥ kartan frÃ¥gade han vilka gränser vi skulle vilja ha, varvid jag visade honom gränsen för Sovjet-Karelen och staden Onega vid Vita havet yttrande att Finlands gamla bosättningsomrÃ¥den gick längs med dessa gränser, liksom att även Kolahalvön är gammal finländsk bosättning”. Översättningen är min och upphittaren är exutrikesministern Erkki Tuomiojas syster.
    http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1285&category=2

    Marja-Leena Mikkolas bok ”Menetetty lapsuus” med intervjuer av personer vilka som barn internerats i Petroskojs koncentrationsläger ger minsann ingen bild av en nedtoning av Stor-Finlands propagandan i nÃ¥got skede. Och glöm inte ingermanlänningarna som skulle kolonisera Öst-Karelen!

  310. JariL
    september 28th, 2007 @ 10:30

    Det är väl ingen som nekar idag de planer som finska ledningen hade beträffande Öst-Karelen om Sovjet Union skulle ha fallit. Jaakkola’s bok ger ännu bättre information över dessa planer än Kivimäki’s brev. Boken skrevs dessutom pÃ¥ tyska eftersom den var skriven som en svar just till sÃ¥dana tyska frÃ¥gor som Kivimäki diskuterade med Göring. Öst-Karelen eller önskan att skapa Stor Finland var trots detta inte en central orsak till kriget utan en bonus om alt skulle gÃ¥ bra frÃ¥n finsk synvinkel. FrÃ¥n tyskarnas synvinkel ju girigare finnarna var desto bättre och därför dom mÃ¥lade lÃ¥ngtgÃ¥ende drömbilder för en och annan finne.

    Finska regeringen och riksdagen fattade aldrig beslut som skulle ha betytt annekteringen av Öst-Karelen utan man lämnade frÃ¥gan öppet. Samtidigt den finska militär administrationen höll pÃ¥ att preparera omrÃ¥dets anslutning till Finland genom att bygga upp skolväsendet, sjukvÃ¥rd, administration etc. enligt finsk modell. Alt detta kunde göras utan att man behövde en officiell politik. SÃ¥ledes samtidigt när man begränsade tidningarnas möjligheter att skriva om Stor Finland och nekade alla planer att annektera omrÃ¥det man kunde fortsätta jobbet i gräsrotsnivÃ¥. En viktig faktor i detta var att personal i militär administrationen, skolor, sjukhus osv. i Öst-Karlen var ofta gamla Stor-Finlands aktivister som sökte sig till omrÃ¥det för att förverkliga sina drömmar. Detta förklarar ocksÃ¥ varför barnen i Öst Karlen sÃ¥g ingen nedtoning i propagandan eftersom en av skolornas viktigaste uppgifter var att förstärka populationens samhörighet med finnar och Finland. Speciellt historia och geografi var viktiga verktyg. När Antti Laine kallade sin bok ”Suur-Suomen kahdet kasvot” (Stor-Finlands Janus ansikte) han hänvisade just till att det fanns tvÃ¥ verklighet som existerade bredvid varann och formade myntens tvÃ¥ sidor.

    När man diskuterar planer man måste komma ihåg att tyska planerna förändrades många gånger under krigets lopp och att det var ingalunda säker att Finland skulle sist och slutligen fått någonting. De mest extrema tyska planer skulle ha betytt att den icke ariska delen av finnar skulle ha flyttats till Öst-Karelen och Koala halvön för att skapa rum för den ariska delen av populationen. Åt den andra sidan tyskarna hade också planer att själv ta hand om Koala halvön och största delen av Öst-Karelen på grund av deras stora naturresurser.

    Man borde också komma ihåg att både Finland och Sovjet Union hade ett plan att bygga Stor Finland. Båda använde våld för att förverkliga sina planer och båda misslyckades ganska grundligt. Öst-Karelens befolkning fick betala sin del av priset under Stalins terror och i finska lägren.

    Mvh,

    Jari

  311. Anders Gustafsson
    oktober 5th, 2007 @ 18:10

    För den som förfäktar iden att Finland ljuger om sin historia, rekommederar jag dagens Husis, där Henrik Meinander skriver om arkebuseringar och fångläger.

    Just arkebuseringarna väcker alltid intresse eftersom pressen gärna kastar sig över sådana köttben, men Henrik påpekar helt riktigt att även om det var 250 i stället för 55 som arkebuserades 1944 så är antalet en droppe i havet jämfört med det totala antalet döda.

    Beevor nämner för övrigt att mellan 15000 och 20000 ryska soldater arkebuserades för feghet under slaget om Stalingrad. Grossman berättar i sina dagböcker om en NKVD-officer som tröttnade på att skjuta sina egna i ryggen och i stället beordrade dem att anfalla tyskarna. Heder åt honom.

  312. Sven-E
    oktober 5th, 2007 @ 20:49

    ”Beevor nämner för övrigt att mellan 15000 och 20000 ryska soldater arkebuserades för feghet under slaget om Stalingrad. Grossman berättar i sina dagböcker om en NKVD-officer som tröttnade pÃ¥ att skjuta sina egna i ryggen och i stället beordrade dem att anfalla tyskarna. Heder Ã¥t honom.”

    Vad Beevor säger går in genom ena örat och ut genom det andra.

  313. Anders Gustafsson
    oktober 5th, 2007 @ 22:35

    ”Vad Beevor säger gÃ¥r in genom ena örat och ut genom det andra.”

    Men vad Grossman säger då? Har du någon bättre källa hur många som avrättades i enlighet med order 227? De siffror jag sett anger ca 250000 avrättade och 400000 som sändes till straffbataljoner (där dödligheten var enorm).

    Eller är Order 227 och straffbataljonerna bara ett CIA-pÃ¥hitt?? 😉

  314. Sven-E
    oktober 7th, 2007 @ 12:34

    ”Men vad Grossman säger dÃ¥?”

    Det är svårt att ibland veta vad som Grossman säger och vad som kommer från Beevor. De valde en jubelidiot att redigera det här. Men eftersom det är Historiska Media ska man inte vara förvånad.

  315. Anders Gustafsson
    oktober 7th, 2007 @ 16:49

    ”Det är svÃ¥rt att ibland veta vad som Grossman säger och vad som kommer frÃ¥n Beevor.”

    Det är det inte alls. Det framgÃ¥r helt klart i boken vad som är vad. Sedan tror jag att du lÃ¥ter din politiska uppfattning färga synen pÃ¥ Beevor. Du har inte kunnat komma med nÃ¥got konkret om Beevor annat än att du uppfattat det som han talat nedlÃ¥tande om ”icke-arier” nÃ¥got som jag definitivt inte upplevt i hans böcker, generellt.

    Jag tror att du avser ”Berlin – The Downfall 1945”, som jag själv inte läst. Den boken har fÃ¥tt mycket kritik frÃ¥n officiellt Ryskt hÃ¥ll för att ha beskrivit de krigsförbrytelser som Röda Armen gjorde sig skyldig till:
    http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=2A42FENG0NI41QFIQMGCFFOAVCBQUIV0?xml=/news/2002/01/24/wbeev24.xml

    Att så skedde, dvs att Ryska soldater sysslade med plundring och massvåldtäkter har varit känt i väst sedan krigsslutet, men inte i Sovjet där man hade stenkoll på media. Grossman som bevittnade många av övergreppen belades med munkavel.

    Notera att tom O.A. Rzheshevsky som är kritiskt till en del av boken, omnämner Beevor som ”Knowing the author as serious historian” och noterar ”Outrages above the local population – murder, robberies, the violence above the women, accomplished by the soldiers of the Red Army and other union armies, including USA and Great Britain, received in the spring of 1945 alarming scales.”

    (http://gpw.tellur.ru/page.html?r=books&s=beevor)

    SÃ¥, Rzheshevsky hÃ¥ller med, men har invändningar mot ordvalet. Man kan dra mÃ¥nga paralleller mellan Grossman och Mailer och osökt noterar man att ”The naked and the dead” publicerades 1958. Grossman fick vänta betydligt längre…

  316. Mikael
    oktober 7th, 2007 @ 18:12

    På vilket sätt är Beevor en jubelidiot?

  317. Mikael
    oktober 7th, 2007 @ 18:18
  318. Mikael
    oktober 7th, 2007 @ 18:21

    Länken jag skickade är en artikel i kvällstidning om Huhtiniemi utredningen. Bekant för alla i Finland då kriget diskuteras flitigt där, Henrik. Även saker som gör ont.

  319. Anders Gustafsson
    oktober 7th, 2007 @ 19:19

    Jo, Huhtiniemi har varit flitigt pÃ¥ tapeten, speciellt efter att man hittat massgravar…. Dessa visade sig dock vara frÃ¥n 1850-talet dÃ¥ det fanns ett sjukhus där.

    Men, tillbaka till Grossman. Vad man än anser om Beevor 🙂 sÃ¥ är det en mycket läsvärd bok, tidvis fruktansvärd dÃ¥ den beskriver de grymheter som sÃ¥väl Tyskar som Ryssar gjorde sig skyldiga till, men Grossmann är en mycket bra iakttagare, en som dessutom fick mÃ¥nga musslor till befälhavare att öppna upp sig i intervjuer.

    Jag rekommenderar den varmt.

  320. Anders Gustafsson
    oktober 7th, 2007 @ 19:29

    http://www.folkbladet.se/%5CGEN_Utmatning.asp?CategoryID=120&ArticleID=1620357&ArticleOutputTemplateID=23&ArticleStateID=2

    ”Det bästa hade varit om artiklarna publicerats i original med kommentarer.”

    Min invändning är att det mest läsvärda i boken är inte de kompletta artiklarna, utan de korta noteringarna.

    http://www.dagbladet.nu/artikel.php?id=354692&avdelning_1=105&avdelning_2=7

    http://www2.unt.se/avd/1,1786,MC=5-AV_ID=643033,00.html?from=shortrecen

    http://www.st.nu/noje/kultur.php?action=visa_artikel&id=640527

    ” Kring dessa sanslösa berättelser finns den store pedagogen Antony Beevor: han ramar in, han ger helhetsbilder och bakgrunder och behärskar konsten att belysa frÃ¥n sidan. Han belyser och belyser; skuggorna blir allt längre.
    Men mitt i: Vasilij Grossman som vet och känner in pÃ¥ bara kroppen, i magen, i hjärtat, att alla är offer, att ocksÃ¥ vinnarna förlorar.”

    http://www.vt.se/%5CGEN_Utmatningkultur.asp?ArticleID=1511958&CategoryID=440&ArticleOutputTemplateID=70&ArticleStateID=2&ParentID=
    ”1964 dog Grossman med övertygelsens om att hans roman för alltid var begravd i arkiven och tystad. Men han hade deponerat ett exemplar hos en god vän. Denne hade lagt manuskriptet i en väska pÃ¥ sitt lantställe. När det till slut upptäcktes lär det ha kopierats pÃ¥ mikrofilm av Sacharov – nobelpristagaren. Filmen smugglades ut till väst. Liv och öde publicerades runt om i världen. I Ryssland kom romanen ut efter kommunismens sammanbrott. ”

  321. Sven-E
    oktober 7th, 2007 @ 20:30

    ”Sedan tror jag att du lÃ¥ter din politiska uppfattning färga synen pÃ¥ Beevor.”

    Du har inte en aning om min politiska uppfattning så enkelt är det med den saken!

    ”Du har inte kunnat komma med nÃ¥got konkret om Beevor annat än att du uppfattat det som han talat nedlÃ¥tande om “icke-arierâ€? nÃ¥got som jag definitivt inte upplevt i hans böcker, generellt.”

    Beevor är en ärkerasist som hyser ett sjukligt hat mot andra än vita västerlänningar. Något som Åsa Lindeborg på ett förtjänstfullt sätt avslöjade i sin recension av Kreta-boken.

  322. Anders Gustafsson
    oktober 7th, 2007 @ 20:58

    ”NÃ¥got som Ã…sa Lindeborg pÃ¥ ett förtjänstfullt sätt avslöjade i sin recension av Kreta-boken.”

    Menar du samma Ã…sa Lindeborg som är vänsterpartist i Uppsala? Nu har jag inte läst hennes recension, men väl boken om Kreta och jag skulle gärna vilja ha nÃ¥gra exempel pÃ¥ stycken som visar att Beevor är ”ärkerasist” och ”hyser ett sjukligt hat mot andra än vita västerlänningar.”

    Läser gärna recensionen. Har du en länk till den? Skulle gärna vilja se vad hon ”avslöjar”.

    Har du själv läst Kretaboken och Grossmanboken, eller baserar du din uppfattning på Åsas recension?

    ”Du har inte en aning om min politiska uppfattning sÃ¥ enkelt är det med den saken!”

    He, he. Citatet var frÃ¥n en av dina egna lexter 🙂

  323. Sven-E
    oktober 7th, 2007 @ 22:01

    Jag återger gärna den del av Ryska postens recension av Grossman som relaterar just till Beevor. Efter att ha berömt boken konstaterar recencenten följande:

    ”Samtidigt känns i kommentarerna starka fläktar av Kalla krigets västliga historieskrivning om Sovjet, numera allt oftare nykolporterad i sarskilt den populärhistoriska litteraturen: Stalin framställs naturligtvis som helt paralyserad vid det tyska anfallet. Beevor gör omfattande referenser till en pÃ¥stÃ¥dd antisemitism hos regimen, trots att judar enligt de öppnade Sovjetarkiven tillhörde de befolkningsgrupper som procentuellt drabbades lindrigast av 30-talsterrorn. I den mÃ¥n det förekom en statlig antisemitism var den mycket begränsad, dessutom inträffade den efter kriget.

    Redaktören tar varje chans till förenklade tolkningar: Han nämner att färjepersonalen pÃ¥ Volga tvÃ¥ngsrekryterats till sina farliga uppdrag fastän Sovjet hade allmän värnplikt. Oron hos nÃ¥gra sovjetmedborgare som under ockupation blivit av med sina dokument tolkas omedelbart som rädsla för svÃ¥ra repressalier. Avrättningar av desertörer lyfts fram pÃ¥ bekostnad av diskussioner om hur sovjetmedborgarna med sÃ¥dan entusiasm ofta rusade till inskrivningskontoren för att anmäla sig som frivilliga eller varför stora befolkningsgrupper hade sÃ¥ varma känslor för Stalin. Redaktören gör tappra försök att sÃ¥ att säga postumt göra Grossman till den dissident han faktiskt inte var när det begav sig. Ofta frÃ¥gar man sig efter att ha läst ett kapitel vem det var som skrev vad i det man läst – Grossman eller Beevor.”

  324. Sven-E
    oktober 8th, 2007 @ 08:17

    ”Menar du samma Ã…sa Lindeborg som är vänsterpartist i Uppsala?”

    Vad har det med saken att göra?

  325. Anders Gustafsson
    oktober 8th, 2007 @ 12:06

    Men har du läst boken? Jag läste recensionen ovan redan tidigare och den skiljer sig från min uppfattning av boken.

    ”Beevor gör omfattande referenser till en pÃ¥stÃ¥dd antisemitism hos regimen”

    Omfattande? Antisemitismen nämns, men jag skulle inte säga att det är omfattande. Att det fanns antisemitism i Sovjet är väl ingen nyhet?

    ”Avrättningar av desertörer lyfts fram pÃ¥ bekostnad av diskussioner om hur sovjetmedborgarna med sÃ¥dan entusiasm ofta rusade till inskrivningskontoren för att anmäla sig som frivilliga eller varför stora befolkningsgrupper hade sÃ¥ varma känslor för Stalin.”

    Det stämmer inte heller. Jag ser inte något motsatsförhållande här.

    ”Ofta frÃ¥gar man sig efter att ha läst ett kapitel vem det var som skrev vad i det man läst – Grossman eller Beevor.â€?

    Så uppfattar jag inte det heller. Det är hela tiden helt klart vad som är Grossman och vad som är Beevor. Själv tycker jag att Beevors kommentarer är mycket värdefulla. Han knyter ihop tidslinjen och förklarar ord och uttryck, ger en kortfattad biografi över personer etc.

    Jag väntar fortfarande pÃ¥ de verkligt graverande felen som skulle motivera epiteten ”jubelidiot” och ”ärkerasist” och vad vad det som Ã…sa L ”avslöjade”?

  326. Mikael
    oktober 8th, 2007 @ 14:31

    ”Redaktören tar varje chans till förenklade tolkningar: Han nämner att färjepersonalen pÃ¥ Volga tvÃ¥ngsrekryterats till sina farliga uppdrag fastän Sovjet hade allmän värnplikt.”

    Allmän värnplikt utesluter inte tvångsrekrytering. Det finns ett berömt fall av tvångsrekrytering från vinterkriget;
    En man som var i Kandalaksja för att inhandla skor åt sin fru blev stoppad på gatan av en politruk som skällde ut honom för att handla medans andra goda sovjetmedborgare skulle befria Finland från fasciterna. Därmed blev han tvingad att gå med. Vår skohandlande vän tillfångatogs av finländska trupper i Suomussalmi med fruns skor fortfarande med sig.

  327. Sven-E
    oktober 8th, 2007 @ 14:36

    Recensionen hetter ”En kretin pÃ¥ Kreta”. Vad jag vet sÃ¥ finns den inte pÃ¥ nätet. Här är en Ã¥sikt om Beevor och hans Stalingradbok:

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1058&a=259321&previousRenderType=6

  328. Anders Gustafsson
    oktober 8th, 2007 @ 14:48

    ”Vad har det med saken att göra?”

    För att VP har problem med sin trovärdighet och det smittar av sig på medlemmarna. Dessutom ville jag veta om det var rätt Åsa jag googlade efter. Läser själv inte Aftonbladet och heller inte Expressen, men jag kollade på ABs hemsida och kunde inte hitta någon recension av henne, däremot en annan av just Beevors bok som var mycket positiv.

    Jag är fortfarande intresserad av konkreta bevis pÃ¥ att Beevor är en ”ärkerasist”.

  329. Mikael
    oktober 8th, 2007 @ 15:02

    Jag vill bara delta i diskussionen om Röda arméns och kommunisternas brott genom att visa att det finns en hel del autentiska bilder och fakta om deras brott.

    http://www.lietuvos.net/istorija/communism/

    Jag vill gärna se Sven E’s kommentarer om innehÃ¥llet pÃ¥ denna sida

  330. Mikael
    oktober 8th, 2007 @ 15:05

    Sven E: din politiska uppfattning kan man faktist ana sig till.

    Det känns som om Åsa Lindeborgs partitillhörighet har en viss betydelse för hennes uppfattning.

  331. Mikael
    oktober 8th, 2007 @ 15:43

    Läste din länk SvenE.

    Man kan alltid ha åsikter om västerlänningens perspektiv på orientaler och patroniserande förhållningssätt gentemot afrikaner. Det är säkert svårt att skriva böcker utan att egen uppväxt eller attityd gentemot andra folk syrar igenom. Se bara på Henriks bok! Jag kan hålla med Lundmark men det tar ändå inte ifrån sanningshalten i det han skriver.

  332. Sven-E
    oktober 8th, 2007 @ 16:04

    ”Jag vill gärna se Sven E’s kommentarer om innehÃ¥llet pÃ¥ denna sida”

    Har inga som helst kommentarer då jag inte kan litauiska.

  333. Sven-E
    oktober 8th, 2007 @ 16:05

    ”Sven E: din politiska uppfattning kan man faktist ana sig till.”

    Partipolitik är så totalt ointressant för mig som det bara nånsin kan bli!

  334. Anders Gustafsson
    oktober 8th, 2007 @ 19:18

    Läste länken. Väntade med spänning på snaskiga avslöjanden och påpekanden om sakfel, men där kammade jag noll. Låt mig poängtera att jag inte läst boken om Stalingrad, så jag kan inte uttala mig om recensionen är adekvat eller ej.

    Att recensenter kan ha olika uppfattning om en bok är väl ingen nyhet och efter ett tag lär man sig att separera berättaren från innehållet. Speciellt i det fall där det finns noter för vidare studium.

    Jag kan tex inte finna något som skulle kallas förståelse för Tyskarnas grymheter vare sig i Kretaboken (som jag läste på orginalspråk) eller i Grossmanboken (som jag läste på svenska, eftersom två tredjedelar ändå är en översättning från Ryska).

    Den ryska upprördheten över främst Berlinboken kan bara förstås utifrån det faktum att de övergrepp den beskriver, liksom samarbetet mellan Stalin och Hitler 1939-1941, konsekvent förtigits fram till Sovjetunionens upplösning.

    Som företeelse är den Ryske Englandsambassadörens fördömande av boken lika adekvat som ifall den Tyske ambassadören protesterat över skildningarna av Tyskarnas illdåd i Grossmanboken.

  335. Mikael
    oktober 8th, 2007 @ 22:29

    Jag kan inte heller lbaltiska sprÃ¥k men bilderna är universella, dessutom finns det text pÃ¥ engelska om man bara vill ta sig tid att läsa…

  336. Mikael
    oktober 8th, 2007 @ 22:41

    Text på engelska från länken

    ”1944 Nemmersdorf in East-Prussia.

    When Nemmersdorf was recaptured (by Germans) from Soviet Red Army before Christmas of 1944, there was more than ample evidence of the bestiality of the Soviets. They had nailed, in crucified fashion, innocent children and women to barn-doors and the like, had ripped their guts out and evidently had committed all kinds of other atrocities, had not only raped but had committed bestial acts of sodomy on all of the victims. The peasant male inhabitants of that tiny village in particular had received most cruel, unspeakable treatment from the Soviets, none of them had survived, and as to children and infants, they had their heads smashed in against brick walls, etc.

    In a leaflet addressed to Soviet troops communist party members wrote: ”…the Germans are not human beings…nothing gives us so much joy as German corpses.” (Anatol Goldberg, Ilya Ehrenburg, p. 197). ‘Soldiers of the Red Army! Kill the Germans! Kill all Germans! Kill! Kill! Kill!” (Christopher Duffy, Red Storm on the Reich).”

  337. Mikael
    oktober 10th, 2007 @ 15:21

    SvenE.

    Jag undrar om du har någon kommentar till länken? Lögner och falsarier eller inte?

  338. centurion
    november 3rd, 2007 @ 11:10

    Jag förstÃ¥r mig inte pÃ¥ debatten som förs pÃ¥ denna sida. Antingen glorifierar man finländare och Finland eller sÃ¥ läser man kommentarer liknande ”Finland är Finland.”
    Byt ut orden finländare och Finland mot svenskar och Sverige så förstår ni vad jag menar. Det blir onyanserat och stundtals korkat. Ett land och dess invånare är betydligt mer komplext än en räcka med stereotypa beskrivningar av en hel befolkning.
    Alla finnar går lika lite med kniven ena handen och flaska Kosenkorva i den andra som att alla svenskar är fega velourklädda smygbögar.

    Tyvärr anar jag smygrasistiska tendenser i vissa inlägg vilket är synd då det finns många intressanta och initierade debattörer.

  339. Kim Peter Johansson
    november 6th, 2007 @ 01:07

    Klockan är snart ett på natten, i mitt land (om sådana ord är tillåtna).

    Under strövtÃ¥g pÃ¥ nätet sÃ¥g jag denna färska replik – pÃ¥ en lina som jag trodde hade löpts ut.

    Jag kan egentligen inte tro att skribenten med ”onyanserad” eller ”rasist” skulle avse mig. ”Korkad” är mycket mer en smaksak.

    Icke förty känner jag direkt igen yttrandet ”Finland är Finland” som Ã¥terfinns överst här och är skrivet av mig.

    Den läskunnige ser nog om jag därmed avsett en svepande karakteristik av nÃ¥gon nation eller grupp. Kanske ”makthavarna”, när jag tänker efter. De finns inom politiken och massmedierna. Förr regerade de ocksÃ¥ över historieämnet.

  340. Sven-E
    november 19th, 2007 @ 09:45

    Jag har en funderation över en grej jag snubblade över häromdan. I oktober 1936 ska det från finsk sida ha avlossats skott över den finsk-sovjetiska gränsen varav ett antal sovjetiska gränsvakter ska ha sårats, en dödades dessutom. En protest avlades från sovjetisk sida och det ansvariga finska gränsbefälet lovade att bestraffa de skyldiga.

    Känner de finska debattörerna här till denna händelse, och i så fall vad hände sedan?

  341. possi
    november 19th, 2007 @ 14:00

    Jag gör ett kort avbrott från min frånvaro på den här bloggen.

    Finlands debatten är summerad på svenska wikipedia under:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Henrik_Arnstad

    Ps det är emot wikipedias riktlinjer att redigera artiklar som handlar om en själv.

  342. possi
    december 3rd, 2007 @ 19:21

    Såg att Kung Carl XVI Gustav givit Åke Lindman Nordenstjärnanorden av förstaklass för hans filmer Framom främstalinjen och Tali-Ihantala 1944.

    Tur att man alltid varit rojalist!

  343. Anders Gustafsson
    januari 31st, 2008 @ 19:30

    ”I oktober 1936 ska det frÃ¥n finsk sida ha avlossats skott över den finsk-sovjetiska gränsen varav ett antal sovjetiska gränsvakter ska ha sÃ¥rats, en dödades dessutom. En protest avlades frÃ¥n sovjetisk sida och det ansvariga finska gränsbefälet lovade att bestraffa de skyldiga.”

    Det ringer inga klockor. Om flera sårats så kan det knappast ha varit frågan om ett gevärsskott, utan någon annan typ av projektil. Har du närmare datum eller plats?

  344. Anders Gustafsson
    februari 3rd, 2008 @ 21:02

    Det var visst Sven som i nÃ¥got skede frÃ¥gade efter referenser re Antisemitism i Sovjetunuonen. Det finns en del i Jan T Gross bok, ”Revolution from abroad” som eg handlar om Polen. Andelen judar bland de deporterade var oproportionerligt stor och dödligheten var ca 30%. Dock var de deporterade de som i slutänden kunde skatta sig lyckliga eftersom de som hamnade pÃ¥ den Tyska sidan rÃ¥kade än mera illa ut.

    Sålunda kom faktiskt Stalins deportationer att rädda många av de polska Judarna, även om det naturligtvis inte var syftet.

  345. johan stjernberg
    februari 11th, 2008 @ 10:11

    HA skriver under rubriken ”Nazistpropaganda sÃ¥gas av kritiker” i en kommentar ”Hade Sovjetunionen velat ockupera Finland hade man kunnat göra det utan nÃ¥gra som helst problem 1945”. Eftersom kommentaren av nÃ¥gon anledning inte kan kommenteras, kommenterar jag här i stället:

    Du är inte helt ensam i dina resonemang om mytbildningen kring Tali-Ihantala. Heikki Ylikangas gav i höstas ut boken. ”Romahtaako rintama?” som lämpligen kunde översättas till ”Bryter fronten samman?”. Den ryska storoffensiven började 9.6.1944 och pÃ¥ mindre än en vecka hade tvÃ¥ försvarslinjer kollapsat. Mannerheim uppfattade dÃ¥ finska armén som slagen, vilket han underrättade statsminister Edwin Linkomies om. Men sÃ¥ plötsligt hände nÃ¥gonting i Mannerheims hjärna som Heikki Ylikangas beskriver sÃ¥ här fritt översatt: ”…marskalkens syn pÃ¥ kriget förändrades pÃ¥ ett fundamentalt sätt under en och samma dag med lÃ¥ngtgÃ¥ende konsekvenser utan uppmuntrande rapporter frÃ¥n fronten.”. Orsaken skulle ha varit chefen för underrättelsetjänsten Aladár Paasonens rapport enligt vilken Sovjetunionen inte heller tänkte ockupera Finland, utan tvinga landet till fred. Avsikten med storoffensiven var att skrämma Finland till att anta de fredsvillkor man förhandlat om i Moskva i slutet av mars 1944. Röda armén började tillbakadragandet innan slaget vid Tali-Ihantala var över. Stalin hade brÃ¥ttom till Berlin, och det var ingen vits att öda krut pÃ¥ finnarna. Stalin kunde ha erövrat Finland 1944 om han valt Finland framom Berlin, men inte längre 1945 som du pÃ¥stÃ¥r. Efter vapenvilan 4.9.1944 och Lapplandskriget var det stormaktspolitiskt omöjligt. Vid sidan av Heikki Ylikangas har historikern Markku Jokisipilä försökt punktera myten om ”Finlands lÃ¥s”. Medgivas bör väl ändÃ¥ att ”Finlands lÃ¥s” Ã¥tminstone inte försämrade fredsvillkoren!

  346. Radiodebatt idag om Finland och kriget « Skyldig till skuld
    oktober 10th, 2009 @ 10:36

    […] debatterade jag Finland och alliansen med Nazityskland 1941-1944 i radio. DebattmotstÃ¥ndare var Henrik Meinander, professor i historia vid Helsingfors universitet. Lyssna via webben eller ladda hem debatten som […]

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.

  • Om denna blogg

    Denna blogg har som syfte att publicera nyheter, kompletteringar och rättelser till boken Spelaren Christian Günther. Bloggen liksom hela sajten christiangunther.se har bokens författare Henrik Arnstad som redaktör.
  • Meta