Christian Günther-bloggen

Blogg om boken "Spelaren Christian Günther"

Estland och soldaten i brons

Posted on | maj 8, 2007 | 54 Comments

Andra världskriget har återigen utspelat sig i nutiden de senaste veckorna, denna gång i Estland. Ett land som fick lida svårt under sovjetisk ockupation både 1940 och efter 1945.

Beslutet att under förnedrande former flytta på ett monument som hedrar den sovjetiska segern över Nazityskland har fått gigantiska proportioner. Putins Ryssland uppför sig plötsligt på ett sätt som påminner om de svarta sovjetiska dagarna. Däremot har det ordats förvånande lite om varför de ryska känslorna blir så stora.

Yrsa Stenius är inne på rätt spår i dagens Aftonbladet:

Förvisso byggde många av ryssarnas föreställningar om sig själva, sitt land och sitt system på lögn och självbedrägeri. Men på samma sätt som en människa kan gå under av att alltför abrupt berövas sin livslögn kan ett samhälle råka i kris av att snabbt berövas sin.

Till kategorin livslögner hörde dock inte den stolthet ryssarna på senare år allt desperatare tytt sig till: Röda armén gjorde en heroisk insats i kampen mot Nazityskland. Inget folk förlorade så många som ryssarna och ingen seriös historiker förnekar att ryssarna bidrog starkt till att de västallierades offensiv på våren 1944 blev framgångsrik. Sovjetunionens framryckning kostade Hitler enorma mängder resurser.

Jag tycker man kan unna Rysslands folk den lilla gnutta stolthet de fortfarande kan känna på �Segerns dag�. Jag tycker esterna kunde ha låtit �Aljosja� vara ifred under det att man bestämt gjort klart för ryssarna i Estland att firandet inte fick gå till överdrift utan måste ske under värdiga former.

Läs hela hennes text här.

Stenius underdriver den sovjetiska insatsen under kriget. Röda armén gjorde betydligt mer än att ”bidra” till ”de västallierades offensiv”. Andra världskriget var i allt väsentligt ett krig mellan Nazityskland och Sovjetunionen. Alla andra krigsskÃ¥deplatser var underordnade denna gigantiska urladdning. Ryssland gÃ¥r sÃ¥rat och förödmjukat ur 1900-talet, med ett enda undantag: Besegrandet av nazismen. Och sÃ¥ rycker Estland undan även denna stolthet. DÃ¥ blir reaktionen stark.

Lägg dessutom till Estlands skamliga behandling av den ryska minoriteten i landet sedan självständigheten. Plus balternas glädje över att aktivt delta i nazismens krig, inklusive Förintelsen. Då får du receptet till den dynamitladdning som exploderade nyligen.

Comments

54 Responses to “Estland och soldaten i brons”

  1. Fribble
    maj 8th, 2007 @ 18:10

    Men vänta nu… Var det ändÃ¥ inte sÃ¥ att herrarna Stalin och Hitler delade upp Europa mellan sig före Hitler visade sig vara en man att inte lita pÃ¥. I den uppdelningen blev Estland tillsammans med bland annat Finland – bÃ¥da demokratiska och suveräna stater ”tilldelade” Stalin. En uppdelning som gick emot all internationell rätt och nÃ¥got som kanske borde fÃ¥ en att fundera lite mer pÃ¥ maktstrukturerna i den tidens Europa. Symbolerna för stolthet kan i andras ögon överskuggas av vetskapen om att intensionerna kanske inte varit sÃ¥ enkla och godhjärtade ändÃ¥ – vilket ju i Estlands fall bevisas av 50 Ã¥r av ockupation och förtryck i post världskrigets Europa.

  2. JariL
    maj 9th, 2007 @ 12:08

    Hej,

    Det som skedde med bronssoldaten har ingenting med historia att göra. För en liten minoritet av Estlands ryssar bronssoldat blev över åren ett sätt att rubba salt i esternas sårar. För en del ester åt den andra sidan ryssarnas provokation blev ett sätt att förstärka deras egna nationalistiska känslor dvs. dom var redo att bli provocerade. Trots att flyttandet av statyn fick stor uppmärksamhet och skapade stor oro på långa loppet det var nog bäst att statyn inte finns nära Tallinns centrum. Nu får båda parterna trampa bokstavligen över gravarna om dom vill fortsätta att slås över segerns dag. Statyns text hade redan förändrats till en neutral form men torts detta dess symbolvärde var tydligen för mycket för vissa.

    Yrsa Stenius pÃ¥stÃ¥r inte att Sovjet Union bara bidrog till segern utan hänvisar till det att i ett skede i väst man glömde helt och hÃ¥llet att östfront fanns. Därför skriver hon ”ingen seriös historiker förnekar att ryssarna bidrog starkt till att de västallierades offensiv pÃ¥ vÃ¥ren 1944 blev framgÃ¥ngsrik.”

    Jag har inte uppfattat att balterna hyllar deltagande i nazismens krig inklusive förintelsen. I Estland i alla fall betonas slutskedet av kriget och det försök som esterna gjorde för att Ã¥teruppliva sin självständighet under de ett par dagarna 1944 när tyskarna hade gÃ¥tt och ryssarna hade ännu inte kommit tillbaks. En del av denna legenden är kampen i Narva linje där estniska soldater enligt mÃ¥nga esternas uppfattning försvarade sitt eget land för nästan sex mÃ¥nader mot rysk invasion. Dom är ocksÃ¥ medveten om att dom blev utnyttjade av tyskarna som bakom deras rygg planerade och förverkligade reträtt frÃ¥n Estland. OcksÃ¥ den estniska JR 200’s men deltog i detta kampens slutfas men i tyska inte mera i finska uniformer.

    Jag skulle gärna höra mera om Estlands skamlig behandling av den ryska minoriteten i landet. Talar vi nu om de ”ryssar” som vill integrera sig i Estland eller de ryssar som pÃ¥ ett eller annat sätt visar att dom inte godkänner ett självständig Estland?

    Mvh,

    Jari

  3. Kim Peter Johansson
    maj 10th, 2007 @ 17:30

    Den 25 april läste jag nedanstÃ¥ende notis i SvD. Den rimmar kolossalt illa med sangviniska och frejdiga kommentarer i stil med ”Ett självständigt land gräver sina soldatgravar var det vill”. Kanske vet andra debattörer här om Eesti Päevaleht talat sanning eller inte.

    Som jag uppfattar det var bildstormningen/gravskändningen primär och Kremls reaktioner sekundära. (Det framställs nu tvärtom.) Statsministern Ansip hade sina partipolitiska skäl.

    Detta är notisen:

    ”49 procent av alla estländare är mot en flytt av bronssoldaten, medan 37 procent är för, rapporterar tidningen Eesti Päevaleht.

    Bland ryskspråkiga och andra icke-ester är hela 86 procent motståndare, medan hälften av esterna är för och en tredjedel mot regeringens planer.

    Regeringen inleder de närmaste dagarna utgrävning av vad som antas vara sovjetiska soldatgravar från andra världskriget.

    Stoften ska flyttas till en krigskyrkogård i Tallinn. Regeringen vill flytta även bronssoldaten, som står nära gravarna.

    Men Estlands ryskspråkiga invånare vill behålla statyn som en symbol för den sovjetiska segern över naziarmén i andra världskriget. Segerdagen den 9 maj brukar alltid firas vid monumentet.

    Premiärminister Ansip sade pÃ¥ onsdagen att utgrävningarna kommer att ta minst tvÃ¥ veckor, och därför stÃ¥r bronssoldaten kvar över 9 maj.”

    ==========

    Yrsa Stenius’ snusförnuft tycker jag inte man behöver orda sÃ¥ mycket om. Vad vet hon om Estland – eller andra länder?
    Hur pass insiktsfull var nämnda dam om Finland och fortsättningskriget?

    ==========

    För av Jari efterlyst komplettering beträffande Estlands behandling av ryssar kan Amnesty Internationals senaste Estlandsrapport (december 2006) rekommenderas.

  4. Kim Peter Johansson
    maj 10th, 2007 @ 17:40

    Glömde fråga om någon skulle råka sitta inne med upplysningar om antalet minnesmärken till Waffen-SS o. likn. som rests i de tre baltiska staterna.

    Som vi vet vore sådant synnerligen utmanande om det försöktes i Tyskland. Frankrike, Italien eller Norge.

    Intressant vore också att veta om man i Finnmark fylke rensat ut allt som påminner om Röda arméns insatser i kriget.

    Ett perfekt sätt att hÃ¥lla grytan kokande – alltsÃ¥ fÃ¥ aggressiva reaktioner frÃ¥n Ryssland – är att fortsätta i Ansips ullstrumpor.

  5. Anders Gustafsson
    maj 10th, 2007 @ 20:00

    Man kan iofs hÃ¥lla med om att delar av detta kunde ha skötts snyggare frÃ¥n Estniskt hÃ¥ll och att det finns brister i hur Estland behandlar sin RysksprÃ¥kiga minoritet, men det är eg detaljer i sammanhanget. När Ryssland sänder ut sin ”Putinjugend” pÃ¥ gatorna för att demonstrera sÃ¥ bryr man sig naturligvis inte om Ryska minoriteter eller krigargravar. Speciellt som man samtidig flyttar egna gravar för att bereda plats för en motorväg.

    I själva verket spelar man det spel som stormakter alltid spelar. Man testar vad gränserna gÃ¥r visavi motsÃ¥ndarna. I detta fall EU och Nato. Det är cyniskt, fult och ”business as usual”. Det spel Putin spelar gagnar pÃ¥ intet sätt den ryska befolkningen i Estland.

    I en intervju i Hbl ger Estlands integrationsminister en något mjukare syn. Det är frågan om kommunikation. Det bor över 400.000 ryskspråkiga i Estland. Av dessa var det bara ett fåtal som deltog i några kravaller. Däremot är många av dessa helt hänvisade till Putinkontrollerade TV-kanaler som kan fortsätta mata dem med propaganda. Esterna måste bli bättre på att informera, även på Ryska.

    En skrämmande hög procent av Ryssar i Estland och annorstädes tror fortfarande att Estland anslöt sig till Sovjetunionen av egen fri vilja. Samma personer vet litet eller inget om det koloniala förtryck som Sovjet utövade mot baltikum och resten av östeuropa. För Dessa Ryssar är monumentet ett monument över segern mot Nazismen. För Esterna en påminnelse om ett halvsekels förtryck. Båda dessa sannngar är sanna på sitt sätt och före båda sidor inser det kan inte läget normaliseras.

    Ryssland måste göra upp med sin historia. KPJ har helt rätt i att det vore utänkbart att fira SS grundande i Tyskland. Däremot reses det nya statyer över Felix D i Ryssland och grundandet av Tjekan åminns med pompa och ståt. Att man bidrog till att krossa Nazityskland absolverar inte Ryssland från skuld till förtrycket som följde.

  6. Kim Peter Johansson
    maj 10th, 2007 @ 23:31

    Anders’ bakgrundsteckning är klanderfri och med verkligheten överensstämmande.

    Men också av Anders förbises i vilken ordning demonstrationerna skett.

    Om hälften av landets befolkning i Eesti Päevalehts undersökning ville lämna monumentet och gravarna intakta – varför mÃ¥ste dÃ¥ Andrus Ansip provocera, dessutom just vid denna tidpunkt?

    Sedan tror jag det kan finnas ett uppsÃ¥t i Kreml att ”visa musklerna”. Paradoxalt nog, dÃ¥ EU är Putins partner par préférence. Han vet nog att de som bestämmer i Unionen är beredda att tolerera en hel del skrammel frÃ¥n sina favoured partners.

    Varken Kina eller USA har behövt lida för sin aggressivitet…

  7. Kim Peter Johansson
    maj 11th, 2007 @ 00:15

    Det är på sitt sätt ett fräckt utnyttjande av denna tråd, men jag har blott denna väg till Anders Gustafsson.

    Med tanke pÃ¥ en ändlös debatt han haft med/mot mig i hägnet av Henriks CG-blogg vill jag be AG läsa april mÃ¥nads tre artiklar pÃ¥ den ansedde historikern Markku Jokisipiläs blogg. Naturligtvis gäller ”anbudet” alla dem som läser finska.

    Jag önskar jag hade tid att översätta dessa texter för Henrik, men jag intygar att de bekräftar mycket av vad denne sagt och skrivit.

  8. Anders Gustafsson
    maj 11th, 2007 @ 07:59

    Hann inte läsa mera än den sista, som direkt beaktar sakfrågan, dvs Bronssoldaten och jag instämmer med Jokisipiläs analys. Även om den ryska minoriteten i Estland i mycket är ett resultat av ett halvsekels Sovjetisk förrryskningspolitik, vilkens ultimata mål var att utplåna Estland som nation så är detta inte enskilda Ryssars skuld.

    EU kan och bör sätta press på Estland i detta avseende. Åtgärdar man detta så minskar stödet för diverse skinheads som bara tog detta som förevändning för att plundra butiker.

    Ryssland bör även ta sitt ansvar och inte underblÃ¥sa det hela som man gjorde. Att lÃ¥ta ”Putinjugend” härja fritt mot ambassader i Moskva medan polisen sÃ¥g Ã¥t annat hÃ¥ll fÃ¥r mig att tänka pÃ¥ kristalnatten eller stormningen av USAs ambassad i Teheran 1979.

    Jag skall skriva ut resten och läsa i helgen. MJ har en förkärlek för ett tämligen ”blommigt” sprÃ¥k som gör att jag ibland fÃ¥r sträcka mig efter ordboken 🙂 Gäller inte bara hans blogg, utan även hans tryckta texter.

  9. JariL
    maj 11th, 2007 @ 12:51

    Ja, ja,

    Hade hoppats få ett svar från Henrik eftersom det var han som skrev om den ryska minoritetens behandling i Estland. Som utomstående tycker jag att Estland kunde ha hanterat situationen bättre. Men åt den andra sidan kan jag nog också se faran som t.ex. ryska språkets status som andra språk i landet skulle betyda för estniska språket.

    Hur länge har det tagit för Sverige att ge nÃ¥gon slags rättigheter t.ex till finsksprÃ¥kiga vad beträffar möjligheten att lära sitt eget sprÃ¥k? Om vi jämför det som Estland gör till Sveriges integrationspolitik är den svenska modellen i praktiken sÃ¥ annorlunda eller är den störtsa skillnaden att den ser bättre ut pÃ¥ papper? MÃ¥let har varit och är väl fortfarande att integrera invandrare och speciellt deras barn i svensk samhälle. En viktig del av detta är att invandrarna lär sig och använder landets sprÃ¥k. Finland har samma mÃ¥l med sin integrationspolitik men metoden speciellt i skolorna är lite annorlunda dÃ¥ alla elever har i princip rätt till modersmÃ¥lsundervisning i sitt eget sprÃ¥k. T. ex., i Helsingfors skolorna undervisas närmare 70 sprÃ¥k som modersmÃ¥l. Men modersmÃ¥lsundervisningens huvudmotiv är att det gör det lättare för barn att lära sig finska – eller i vissa fall svenska. Skulle vi vara färdiga att ge rättigheter för en minoritetssprÃ¥k om det kunde hota vÃ¥rt eget sprÃ¥k?

    En liten bagatel. Amnesty international använder i sin rapport begreppet immersion (språkbad) för undervisning av estniska till ryskspråkiga barn. Man borde ALDRIG göra detta eftersom språkbad betyder alltid undervisning av minoritetsspråk till barn som talar majoritetsspråk. Man kan säga att man använder samma metod som i språkbad men inte att det gäller språkbad.

    Kim-Peter frÃ¥gade ”Intressant vore ocksÃ¥ att veta om man i Finnmark fylke rensat ut allt som pÃ¥minner om Röda arméns insatser i kriget”. Det har man inte gjort, tvärtom. Men man kan ju frÃ¥ga sig vad situationen skulle vara om Röda Armen hade stannat där för 60 Ã¥r. Och det är just det som rysarna vanligen har inte kunnat göra, dra sig tillbaks. Dom har gjort det i ett land, Bulgarien och för nÃ¥gon underlig anledning bulgarerna uppskattar ryssar och Ryssland mycket även idag.

    Mvh,

    Jari

  10. Anders Gustafsson
    maj 11th, 2007 @ 20:10

    En stor del av skulden till de ryskspråkigas situation ligger faktiskt hos den Ryska ockupationsmakten. Man uppmuntrade direkt inflyttning av Ryssar till ockuperade områden och uppmuntrade inte dem att lära sig landets språk. Detta ledde till att ester levde för sig och ryssar för sig.

  11. Anders Gustafsson
    maj 12th, 2007 @ 09:52

    Läs även Viivi Luiks texts i fredagens HBL. Att 48% av ryssarna, pÃ¥ frÃ¥gan om ett hurdant Ryssland de vill ha, svarar ”Starkt, militärt oövervinnerligt” visar att Homo Sovjeticus inte är utdöd.

  12. Kim Peter Johansson
    maj 12th, 2007 @ 15:02

    Hej,

    Jag har inte kollat om Viivi och Anders talar om estländska eller ryssländska ryssar.

    Bäst känner jag ändÃ¥ Finland. Ifall befolkningen hos oss tillfrÃ¥gades om de vill ha ett militärt starkt Finland, gissar jag att minst hälften skulle svara JA. ”Homo fennicus” är oförbätterlig…

    I sambad med den s.k. Arnstaddebatten här i forumet var det en dam (namnet minns jag inte) som klart sade ut, att Finland inte bara var oövervinneligt, utan faktiskt också obesegrat!

    Mvh
    KPJ

  13. Anders Gustafsson
    maj 12th, 2007 @ 18:12

    Det var i Ryssland gallupen gjordes och frÃ¥gan ställdes inte som du formulerar den (ledande) utan mera ”Hur skulle du vilja att Ryssland var i framtiden”. Jag misstänker merparten, i Sverige eller Finland, skulle ha tänkt i andra banor, fattigdom, levnadsstandard, sjukvÃ¥rd….

    Denna gallup refererades ej i Viivis kommentar.

    Sedan tror jag att du avser Leenas kommentarer och där måste jag säga att du misstolkar henne helt. Jag har inte någonstans sett henne påstå detta.

  14. Kim Peter Johansson
    maj 13th, 2007 @ 13:44

    Jag har råkat spara detta, som kanske AG också förstår, extrema bidrag av Leena:
    ”Finland kollapsade inte alls, i juni backade armén ut till Tali-Ihantala där den stoppade Röda armen i juli och var i gott skick när freden slöts i september.” (Plats för â€?oövervinnelighetâ€? och ”dolkstötslegend”.)

    Jag håller med om att Rysslands folk, ryssländarna av olika ursprung, har all världens skäl att drömma om rättvisa, service, pensioner och köpkraft.

    Lika är det med estländarna, av vilken språkstam de än må vara. Deras samhälle är orättvist och frodas i en livsfarlig kreditbubbla.

    Gemensamt är intresset att med alla medel projicera misslyckandena pÃ¥ en syndabock (”the usual suspects”) och höja chauvinistiska stridsrop.

    En odefinierad gallupsiffra – AG har ju inte fÃ¥tt reda pÃ¥ hur frÃ¥gan ställdes – säger alltför litet.

    Min hunch är att inte blott finländarna utan såväl svenskarna som esterna hyser hemliga sympatier för härens härligheter, också utan preciserade stormaktsambitioner.

  15. Anders Gustafsson
    maj 13th, 2007 @ 19:27

    Nu kan säkert Leena tala för sig själv, men som jag förstod hennes resonemang så var hennes poäng att armen lyckades förhindra den villkorslösa kapitulation som Sovjet krävde och därmed räddades Finland sannolikt som nation.

    Det är som sagt var min tolkning. Det står dig naturligtvis fritt att tolka annorlunda, men undvik att lägga ord i hennes mun.

    Sedan har du rätt i att det i alla länder finns sÃ¥dana som ”lever pÃ¥ minnen frÃ¥n fornstora dagar”, vilket även Jokisipilä pÃ¥pekar. Personligen är jag dock betydligt mera oroad över situationen i Ryssland än i Estland.

  16. förf.
    maj 14th, 2007 @ 09:21

    Jag tror det vore nyttigt för Finland att överge den nationella myten om 1944.

    Sant är att Nazityskland och Finland gemensamt stoppade en allierad offensiv. Men hade Sovjetunionen velat ha en villkorslös kapitulation av Finland hade detta ordnats lätt senare. Finlands lycka 1944 var att Berlin var ett viktigare anfallsmål än Helsingfors.

    MÃ¥nga allierade offensiver hejdades tillfälligt av axelmakterna i krigets slutskede. Men Tyskland — och Finland — föll ändÃ¥.

  17. Niklas
    maj 14th, 2007 @ 13:20

    Henrik Arnstad,
    Även om jag i stort inte håller med om nästan någonting du skriver i den här posten så är det en mening som sticker ut mot allt det andra:
    �Plus balternas glädje över att aktivt delta i nazismens krig, inklusive Förintelsen.�

    Det är nästan så att jag inte vet var jag skall börja för att dissekera denna mening, men jag skall göra ett försök.
    1. Det fanns inga baltiska regeringar som samarbetade med Tyskland. Baltikum administrerades av Wermacht och SD, varvid något officiellt samarbete var omöjligt. Jämför tex med Finland som trots allt hade en regering och Riksdag med folkigt mandat, eller för den delen Vichy-frankrike som hade fått mandat av franska parlamentet. I dessa nämnda fall kan man tala om ett officiellt samarbete mellan dessa länder och Nazityskland. Men något sådant fanns inte i Baltikum, och det fanns heller inga baltiska självständiga organisationer, eller militärförband. De var styrda, utbildade och utrustade av tyskar. Så om man skall tala om skuld i Förintelsen eller annat samarbete med tyskar, så blir det en enskild skuld, som faller på de individer som har samarbetat, och inte länder eller folk.
    2. När det gäller Baltikum och Förintelsen så ägde den främst rum i Lettland och Litauen, där inte bara på baltiska judar, utan även på judar som transporterades till dessa områden från Tyskland (främst till Riga). Estland däremot hade en väldigt liten judisk minoritet som till stor del skeppades till Sibirien av Stalin 1940, och de kvarvarande själar (under 1000) mördades snabbt av sd-enheter. Att därför implicera estländare i Förintelsen är synnerligen historielöst.
    3. Det fanns balter som deltog i Förintelsen (tex Arajs kommando), men att balter som grupp skulle ha varit mer intresserade av att delta i Förintelsen än andra ockuperade folk, finns det inget som tyder på.
    4. Angående balternas deltagande i kriget på nazisternas sida, så bör det ses i ljuset av att dessa länder nyligen blivigt ockuperade av Sovjetunionen. Det förtryck som balterna genomlevt under den det år som de varit ockuperade av Sovjetunionen innan det nazistiska intåget, var i antalet mord och deporteringar värre än vad nazisterna åstadkom. Så balternas deltagande i nazisternas krig, var troligtvis inte beroende på någon entusiasms för nazism eller Tyskland, utan snarare en ren självbevarelsedrift för att skydda sig själv, familj och vänner från deportation och utrensningar.
    5. De baltiska SS-legionerna var inga frivilligförband mer än i början, utan till dem tvångsrekryterades balter. Därför bör de ses med andra ögon en tex Friekorps Danmark, Wiking etc, som alltså bestod av frivilligt rekryterade nazister från Västeuropa. Man bör också komma ihåg att de baltiska ss-enheterna sattes upp efter det att Förintelsen i Baltikum hade avslutats, varvid dessa förband inte kan ha varit delaktiga i dessa illdåd.
    6. Det bör också nämnas att balter inte sågs med några blida ögon av nazisterna, och att tyskar knappast var särskilt populära bland balter. Tex ansåg nazisterna att balterna stod närmare judar än tyskar på rasskalan. Deras mer långtgående planer var att etniskt rensa Baltikum, inte bara från judar, utan även från balter. Balternas ovilja mot tyskar härstammade från det faktum att den jordägande överklassen innan WWI i Baltikum var tysk. I princip varje nationalistisk gruppering med antisemitiska inslag man kan hitta i mellankrigstidens Baltikum, var betydligt mer fientliga mot tyskar. Till och med i de baltiska SS-legionerna så florerade ett tysk-hat, som tyska SD var väl medvetna om.

  18. JariL
    maj 14th, 2007 @ 13:54

    Det var väl Estlands val vi borde diskutera här.

    Henrik, slutgiltigt fÃ¥r vi kanske veta hurdan myt om 1944 vi har först när Stvka’s och Stalins dokument blir tillgängliga till forskare. Tillsvidare t.ex. Sovjetiska anfallsordern mot Finland frÃ¥n sommaren 1944 har ingen historiker skrivit om. De finska historikerna har inte ens fÃ¥tt se den även om jag vet att en icke rysk historiker har haft möjlighet att bekanta sig med dokumentet. Men han har inte skrivit om den för nÃ¥gon anledning, kanske därför att Finland är inte pÃ¥ nÃ¥got sett central eller intressant för honom. Han bara rÃ¥kade stötta pÃ¥ dokumentet i samband med nÃ¥gonting annat.. Det som han berättade mig var att anfallets slutgiltig mÃ¥l var Helsingfors men att bÃ¥de tid och resurser var begränsade. Detta passar väl ihop med det som man annars vet och är ingen stor nyhet, men om sant betyder dock att Stalin var redo att gÃ¥ hela vägen om möjligt. Det nÃ¥d som du hänvisar till kunde fÃ¥s bara genom striderna i fronten. Men hoppeligen fÃ¥r nÃ¥gon historiker en dag se dokumentet och upplysa oss alla om dess innehÃ¥ll.

    Samtidigt vi vet med säkerhet att Röda Armen fick efter Viborg föll order att avancera till Kymmene älv linje. Detta linje var ocksÃ¥ Voroshilov’s förslag till ny gräns (1745 gräns mellan Sverige och Ryssland) enligt dokument som bÃ¥de finska och ryska historiker har refererat till. Om Röda Armen hade stÃ¥tt vid Kymmene älv sommaren 1944 vÃ¥r gräns med Ryssland skulle kanske vara där idag.

    Juri Kirilin har också skrivit om Ilomantsi och stridernas betydelse där. Enligt honom först efter dessa striderna Stavka slutgiltigt satte punkt på försök att avancera djupt in i Finland.

    ”Senare” var just det som var avgörande vad beträffar Finland. Osmo Jussila har redan länge sedan presenterat en teori om att Finland var hela tiden i otakt frÃ¥n Sovjetisk synvinkel. Det var alltid för tidigt eller för sent jämfört med satelliter eller t.ex Baltiska länderna och detta gav Finland, tillsammans med geografisk läge, möjligheten att hitta en annan lösning. Stalin själv uttryckte detta genom att konstatera att i Finlands fall man var alltför sensitiv till USA’s reaktioner. Falls du inte vet det anfallet mot Finland ägde rum samtidigt med Normandie invasionen för att minimera uppmärksamhet speciellt i amerikanska pressen. Detta lyckades utmärkt men var kanske lite överdrivet med tanke pÃ¥ USA’s egen kamp bÃ¥de i Europa och i Stillahavet. Men i alla fall den uppmärksamheten Finland fick under vinterkriget ville Stalin inte repetera.

    Våren 1945 då kriget i Europa ännu fortsatte arrangerades riskdagsval i Finland, någonting som de allierade godkände. Efter valen Finland fick en ny regering som Sovjet Union godkände. Således när tiden kom att börja arrangera de nya satelliternas politisk situation Finland hade redan fattat sina egna beslut. När sateliterna hade tagist hand om kalla kriget hade redan börjat vilket gav Finland lite manöveringsutrymme. Och så förblev det, Finland var alltid i otakt.

    Mvh,

    Jari

  19. Anders Gustafsson
    maj 14th, 2007 @ 14:18

    Du har som sagt var en viss förkärlek för förenklingar. Det stämmer alldeler riktigt att Sovjet hade kunnat besegra Finland, men att Stalin ansåg Berlin vara ett viktigare mål. Vidare att man hade kunnat besegra Finland militärt senare, men detta skulle ha lett till en oacceptabel prestigeförlust för Sovjet och hade troligtvis tvingat in Sverige i Nato. Som vanligt är den geopolitiska situationen och stormakternas spel sinsemellan komplex.

    Den militära situationen 1944 är relativt väl bekant hos dem som studerat sin historia och det är frÃ¥gan om fakta och inte myter. Vad resultatet av en villkorslös kapitulation blivit är dock spekulationer baserat pÃ¥ hur det gick annorstädes. Med fÃ¥ undantag reducerades de länder som ”befriades” av Sovjet till kolonier.

  20. Anders Gustafsson
    maj 14th, 2007 @ 20:48

    Läs gärna denna intressanta artikel om föregångaren till bronssoldaten:

    ”Snart 76-Ã¥riga Aili Jögi vet hur det känns att leva under och bekämpa förtryck. Knappt 15 Ã¥r gammal sprängde hon och en klasskamrat det krigsmonument i Tallinn som föregick den omtvistade bronsstatyn. Straffet för hennes frihetskamp blev arbetsläger och 25 Ã¥r i exil.”

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=649580

  21. Kim Peter Johansson
    maj 15th, 2007 @ 01:49

    Har läst det senaste. Att jag fr.o.m. nu ställer mig utanför beror inte pÃ¥ ointresse för Estlands öden, utan pÃ¥ att jag observerar hur AG griper omkring sig för att hitta mer och mer ”garanterade” provokationer.

    DN-reportens plÃ¥gsamt lÃ¥ngrandiga skildring av en urgammal dam ser i förstone ut som: ”En narcissist har träffat en likadan”.

    Men den kan vara en samtidig allegori där en livslång sprängmedels- och vapenfanatiker föreställer en stat (Eesti) som lever kvar i barndomen och inte vill bära konsekvenserna av vad den ställer till med, utan ropar på mamma (EU).

  22. Anders Gustafsson
    maj 15th, 2007 @ 09:19

    Jag rekommenderar detta radioprogram från NPR:
    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=10026864

    En annan inressant artikel är denna:
    http://english.pravda.ru/world/ussr/26-03-2007/88636-estonia_soviet-0

    Som faktisk medger att Sovjet begick övergrepp i Estland.

  23. Niklas
    maj 15th, 2007 @ 09:51

    Jag kan för min del inte se att Estland ”ställt till med” nÃ¥got. Nu förväntas de till och med be om ursäkt för att de ogillar att ha blivigt ockuperade, utrensade och deporterade.

  24. Kim Peter Johansson
    maj 15th, 2007 @ 10:53

    Det är nästan parodiskt hurusom debatten här slår in öppna dörrar. Vem är det som skulle ha förnekat ockupation(er) och deportationer?

    Ett halvsekel senare vill varenda debattör sprida denna kunskap, som alla redan besitter (t.o.m. Pravda).

    Om att ”ställa till med” nÃ¥got:
    Andrus Ansip som, mot egna löften och mot sin egen befolknings önskemÃ¥l, 16 Ã¥r (!) efter Estlands självständighet provocerar Kreml med att brÃ¥ka om en bronsstaty – rest för 60 Ã¥r (!) sedan.

  25. Kim Peter Johansson
    maj 15th, 2007 @ 11:13

    Ansip
    är totalt okänd för att ha varit bildstormare när han var student samt kommunistpartiordförande i Tartu (Dorpat).

    Ilves
    befann sig vid den tiden inte ens i närheten av landet. Han bodde i USA.
    Kallas det ”utrensad”?

    De två herrarna är födda i mitten av 1950-talet, en i Tartu, en i Stockholm.

  26. Kim Peter Johansson
    maj 15th, 2007 @ 11:58

    Niklas,

    Säg nu AV VILKA estländarna ”förväntas be om ursäkt” för att ogillar att ha blivit ockuperade och, samtliga, dessutom utrensade och deporterade.

    Vem har tvingat estländarna att rösta en f.d. kommunistisk partiledare (Ansip) till chef för en regering av likasinnade?

    Vem är det alltså som skall ha dem att be om ursäkt???

  27. JariL
    maj 15th, 2007 @ 14:28

    Hej,

    ”provocerar Kreml med att brÃ¥ka om en bronsstaty – rest för 60 Ã¥r (!) sedan.”

    Provoceringen började väl redan tidigare när den ena sidan ville jubla Estlands
    ”frälsning” vid statyn och den andra tacka för ”frälsningen” genom att omringa statyn med taggtrÃ¥d. SÃ¥ länge man bara firade segerns dag hölls känslorna i kontroll. Först när man började kräva att ”alla” mÃ¥ste erkänna att Estland blev fri när den frÃ¥n de flesta esternas synvinkel blev ockuperad började gungningen som ledde till statyns flytning. Och som jag sade redan tidigare statyn är nu i precis rätt ställe. Vill man brÃ¥ka, lÃ¥t dom broka i begrvningsplatsen där hela saken hör till.

    Nu när vi vet att statyns förebild var Kristjan Palusalu kan vi kanske se lite ironi i det hela. Precis rätt typ av soldat att hylla i detta sammanhang. http://en.wikipedia.org/wiki/Kristjan_Palusalu

    Mvh,

    Jari

    PS. I Wikipedia länken mellan statyn och Palusalu anses inte vara säker men tyckte att jag såg nyligen en artikkel där det bekräftades att Palusalu faktiskt var model för Enn Roos och att det finns bevis på det.

  28. Niklas
    maj 15th, 2007 @ 14:48

    Det är ju snarare så att Kreml vill bli provocerat. Som redan omnämnts här så flyttar ju Kreml själv soldatgravar och minnesmärken från WWII, tex för bara några veckor sedan i självaste moskva för något så världsligt som en motorväg. Samma ryska ledare som godkände den flytten kablar nu ut over världen att Estland är en fasciststat (bla via ambassaders hemsidor), som består av en massa judemördare. Det är inget annat än samma hotfulla gruffande som dagens auktoritära Ryssland gör mot alla små demokratiska grannar som visar sig vara för självständiga, och har knappast med soldatgravar eller ryska minoriteter att göra.

    Sedan är det faktiskt inte särskilt säkert att det skedde mot det estniska folkets vilja. Det du har på fötter där är endast en opinionsmätning som skedde efter det att flytten inletts. Alltså kan många ester ha ändrat uppfattning, just för rädsla av den ryska björnens reaktioner. Dessutom motsäges denna opinionsmätning av att regeringspartiet har fantastiskt starkt stöd just nu ( 46% enligt Johan Norberg, http://www.johannorberg.net/).
    Däremot har jag väldigt svårt att förstå vad estniska politikers födelseort har med saken att göra.

  29. Kim Peter Johansson
    maj 15th, 2007 @ 15:55

    Men om de varit kommunistledare KAN kanske ha med Estlands historia att göra.

  30. Kim Peter Johansson
    maj 15th, 2007 @ 17:18

    Jag fick (förstÃ¥s) inte veta vilka instanser Niklas menar ”nu” skulle ”förvänta” att esterna ”ber om ursäkt” för att de inte gillar ockupation.

    Det låter som en av de många saker vissa personer slänger omkring sig när något forum öppnar sig för dem.

    Argument bemöts inte. Frågor besvaras aldrig.

    En rättskaffens man skall hålla sig utanför!

  31. Niklas
    maj 15th, 2007 @ 17:36

    Nja det var nog inte min försyn. Jag pekade nämligen ut dig (och likasinnade) , när du skrev att Estland ”provocerar Kreml”. Jag gissar att herr Arnstad ansÃ¥g att det skulle bidraga till ett trÃ¥kigt debattklimat, och klippte bort denna mening i början pÃ¥ föärra inlägget. Det kanske gör mitt förra inlägg nÃ¥got mer förstÃ¥eligt.
    mvh
    niklas

  32. förf.
    maj 15th, 2007 @ 17:38

    Helt korrekt. Jag försöker redigera bort de rena anmärkningarna pÃ¥ respektive personer, vilket även Kim Peter ”drabbats” av i sina inlägg. Keep it clean, mina vänner!

  33. Anders Gustafsson
    maj 15th, 2007 @ 19:53

    Det tackar vi för. Så länge reglerna är lika för alla har jag inga invändningar.

  34. Kim Peter Johansson
    maj 16th, 2007 @ 10:28

    Tröst för ett tigerhjärta:

    En gÃ¥ng – det är nÃ¥gra mÃ¥nader sedan – klagade jag över kvaliteten pÃ¥ ett nätforum jag dristat mig att delta i. ”Man fÃ¥r ingenting ut av det”, skrev jag. ”Folk bara torgför sina fördomar i inlägg efter inlägg.”

    En annan debattör kom med detta tänkvärda citat ur Lewis Carrolls ”Alice in Wonderland”:

    ”But I don’t want to go among mad people,” Alice remarked.
    ”Oh, you can’t help that,” said the Cat: ”we’re all mad here. I’m mad. You’re mad.”
    ”How do you know I’m mad?” said Alice.
    ”You must be,” said the Cat, ”or you wouldn’t have come here.”

    Ha det sÃ¥ skojigt med ert ändlösa tal om 1949 Ã¥rs massdeportationer…

  35. förf.
    maj 16th, 2007 @ 14:33

    Det här kan vara intressant i sammanhanget: Estland bygger nu en synagoga. Ur The Guardian:

    The Soviet occupation of Estonia in 1940 led to the abrupt end of the Jewish cultural autonomy, and hundreds of Jews were deported, as were thousands of other Estonians.

    When the Nazis invaded in 1941, a majority in the Jewish community managed to escape to the Soviet Union, but the roughly 1,000 Jews who remained behind were sent to concentration camps around Estonia.

    They were later killed along with thousands of other Jews deported to Estonia from other European countries. Experts believe fewer than a dozen Jews survived the Holocaust in Estonia.

    Läs mer på:
    http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,,-6636985,00.html

  36. Niklas
    maj 16th, 2007 @ 15:37

    Intressant i sammanhanget är att artikeln faktiskt nämner att många judar deporterades i och med den sovjetiska invasionen av Baltikum 1940. För det som först och främst slog sönder den judiska kulturen i Baltikum var sovjetinvasionen som också innebar ett förtryck mot judisk kultur och religion. Rent procentuellt så var det även en större andel av de baltiska judarna som deporterades till Sibirien, än andelen ester och letter (har ingen aning om hur det var i Litauen men det skulle inte förvåna mig om det vara likadant där). För vad som glömts bort bakom två lager av totalitär propaganda var att det självständiga Baltikum hade för dåtiden en förvånansvärt progressiv grundlag när det gäller minoriteters rättigheter. Men enligt propagandan från Berlin och Moskva så var ju snarare judarna kommunisternas bödlar, och balterna värre antisemiter än Julius Streicher.
    Det är ju även rätt talande att ingen synagoga byggdes i Estland under 50 år av sovjetisk ockupation.

  37. förf.
    maj 16th, 2007 @ 15:46

    Helt korrekt. När tyskarna kom 1941 sÃ¥gs de av balterna generellt som befriare — judarna sÃ¥gs helt felaktigt som Sovjetunionens ombud. Därav balternas ofta mycket intensiva deltagande i Förintelsen. Som forskningen visar var judarna bÃ¥de offer för Stalin och Hitler, även om Stalin inte mördade dem.

    Jag skriver ju en del om detta i min bok, liksom hur den baltiska civilbefolkningen utförde spontana massmord på judar (tex i Kaunas) för att visa tyskarna sin goda vilja.

  38. Malle
    maj 16th, 2007 @ 16:16

    Läste en del om bronstatyn i olika länders media och internet siter. Man blir stum över hur lite allmänheten vet om Estland och dess historia.1962 fanns inget skrivet i min historiebok. Ännu värre är att läsa lögner med rysk propagande pÃ¥ Amensty’s sidor och Human Rights etc. Det märkliga är att ett folk som deporterat, mördat och skändat, plötsligt börjar skriva till Amnesty och be om hjälp! Det trÃ¥kiga är att mÃ¥nga slukar texterna med hull och hÃ¥r, man är sÃ¥ otroligt naiv och med en fingerknäppning har ryssen nÃ¥tt sitt propagandamÃ¥l, folk som tycker synd om ryssen och ser med avsky pÃ¥ esterna och andra folk!

    Finnarna fick inte hjälpa esterna p g a att Mannheimer inte vill slösa ”blod”, men esterna hjälpte finnarna i deras krig mot ryssen ”Soomepoisid”.
    Andra världskriget tog slut för att den tyska armen frös och svalt ihjäl i Sovjetunionen och ryssen sergrade m a o inte p g a några hjältedåd, bra utrustning eller teknik!
    Därefter skövlade och våldtog ryssen, allt vad som kom i hans väg, ej heller något hjältedåd!
    När ryssen ockuperade Estland hade tysken redan lämnat landet och det s k hjältekriget mot Nazisterna i Tallinn och Estland har aldrig existerat. Därför passar inte ens bronsstatyn in i bilden, som egentligen var en avbild av en estnisk brottare.
    Att man pumpade in ryssar i Estland var för att etniskt rensa landet på ester och förryska hela området. Dessa ryssar klampade bara in i folks bostäder och sa att här skall vi bo och de stackars esterna kund ingenting göra! Sedan allt angiveri och spionerande på sina grannar under de 50 åren av förtryck.
    MÃ¥nga kommenterar finns att läsa om ”flytten av soldaten”, med stora ord ger man rÃ¥d och kritik, man tror sig ha stor kunnighet och en del tycker ocksÃ¥ ”sÃ¥ dumt gjort av esterna”.
    Men faktrum är att först för 2 år sedan, började statyn bli intressant för ryssen och då hade man supfester (dagar som nätter) runt statyn, slagsmål, skrikande berusade ryska kvinnor, polisutryckningar, busslaster med ryska skolbarn från de ryskspråkiga skolorna i Estland forslades dit, där man förklarade hjältemonumentet som befriaren från fascismen i Estland, man gjorde sina behov där, flaskor och skräp låg överallt, på busshållplatsen intill där folk väntade på bussen kände sig obehaliga till mods. Kropparna av de okända soldaterna var bl a en judisk sjuksköterska och dessa låga begravda under trottoaren/gatan vid busshållplatsen och inte ens under statyn.
    Kan då någon utomstående ta sig den rättigheten att över-huvud-taget TYCKA någonting i detta staty ärende och om att gravarna skall förflyttas? I Ryssland skrev man att statyn slagits sönder och tagits ner! Propagandastrategin finns bakom allt som ryssen gör, allt har ett mål som skall leda till oftast elände för andra men något fördelaktigt för dem själv s k smutskastning av andra!
    Läst Nicks beskrivning och den är äkta.

  39. Anders Gustafsson
    maj 16th, 2007 @ 17:36

    Noterar i dagens HBL att stöder för Ansip stigit till 46% (fick 28% av rösterna i valet). Kanske inte helt oväntat. Han fick ju draghjälp av Putin. Kanske det trots allt fanns ett större stöd för flytten än den gallup KPJ refererar till gör gällande.

    Trots det har jag förståelse för även de ryska reaktionerna, från ryssar i gemen det vill säga. För ledargarnityret som utnyttjar detta för sina egna syften har jag ingen sympati.

  40. Niklas
    maj 16th, 2007 @ 18:53

    Henrik,
    Nej det är ju faktiskt den beskrivning av balternas medverkan i Förintelsen som jag vill kritisera dig för.
    För det första så förekom det troligtvis inte några �spontana massmord� på judar av balter. Tyskarnas ockupation av Baltikum var så pass hård och noga reglerad, så det gavs inget utrymme för sådana självständiga baltiska operationer. Det rådde under hela den tyska ockupationen undantagstillstånd i Baltikum, och det fanns aldrig några självständiga enheter, organisationer eller något lokalstyre (alltså en mycket hårdare och noga reglerad ockupation än i Västeuropa). Allt styrdes och regerades av tyskarna. De pogromer som trots allt förekom var noga planerade och utförda på order av tyska SD och under noga bevakning av tyska befäl. Vissa påstår att det fanns någon form av respit mellan sovjetisk och tysk ockupation 1941. Men vad dessa missar är att dessa påstådda självständiga pogromer skedde flera veckor, ja månader efter det att tyskarna infört stenhård censur, avväpnat självständiga enheter och satt upp baltiska polisenheter med tyskt styre.
    För det andra, det intressanta med dessa pogromer utförda av �the natives�, över hela Östeuropa (alltså inte bara Baltikum, utan även Polen och Ukraina), är att nästan alla källorna till dessa är tyska (i många fall synnerligen luddiga, ingen plats eller tidpunkt) och den framfördes även officiellt i den nazistiska propagandan. De passar även som handen i handsken in på Hitlers och nazisternas förhållningssätt till Förintelsen. För glöm inte att det inte finns några bevarade skriftliga order som binder Hitler till Förintelsen. På samma sätt vore det ju naturligtvis bekvämt om Förintelsen skulle kunna skyllas på påstått underlägsna och primitiva östeuropéer, istället för det civiliserade Tyskland. Till denna indiciekedja finns även riktiga bevis på att pogromer var en planerad del av Förintelsen och att det kanske inte var så lätt att få hjälp från lokalbefolkningen, som rapporter från lokala Einzatscommando och SD-enheter. Tex finns det en rapport av en Stahlecker (chef för Einzatscommando A) där han beskriver och hur han var tvungen att trycka på och pressa och beordra för att skapa den av dig nämnda Kaunas-pogromen. Knappast särskilt spontant, och knappast utförda av en uppretad ledarlös civilbefolkning.

    Till denna nazistiska propaganda, tillkommer den sovjetiska propagandan som ytterligare komplicerar det hela. Det fanns efter kriget ett sovjetiskt intresse av att påvisa att de östeuropeiska folken behövde kommunistiskt styre för att göra dem civiliserade. En bunt dårar som ställer till med pogromer, till och med utan nazisterna. Det var även bekvämt för Sovjetunionen och dess västeuropeiska gunstlingar att jämställa alla balter som kämpat för baltiskt självstyre, och mot Stalin, som nazister, fascister och judemördare. Det kan ju knappast finnas ett bättre sätt att rasera någons anseende än att kalla dem för nazister. Det betyder att enligt Sovjetunionen så var varenda balt som deltog i någon form av enhet, oavsett SD-medhjälpare, lokal polisenhet, lokalmilis, eller de estniska och lettiska SS-bataljonerna att jämföra med de som hjälpte till med Förintelsen. Det betyder i verkligheten att antalet �balternas ofta mycket intensiva deltagande i Förintelsen� (för att citera dig själv), är synnerligen överdrivet, och har i vissa fall till och med omfattat bro-vakter i byar där tyska SD-förband mördade judar.
    Sammanfattningsvis så visst fanns det balter som var medskyldiga till Förintelsen. Men deras skuld är individuell, och knappast något man kan belasta de baltiska folken eller baltiska staterna för.

  41. Niklas
    maj 17th, 2007 @ 15:30

    Här är en artikel i BBC som ger en mer balanserad bild av läget i Estland:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6630197.stm

    I korthet, väldigt många estniska ryssar verkar ha bestämt sig för att bli en integrerad del av det nya självständiga Estland. Att då, som svensk media, utgå från att Putin och hans utsända ryska patrioter och bråkstakar, för de estniska ryssarnas talan, är inte bara okunnigt utan även synnerligen fördomsfullt.
    Artikeln förklarar även varför estniska krävs för medborgarskap. Annars så skulle det helt enkelt inte finnas någon anledning för många estniska ryssar att lära sig estniska, varvid landet för all framtid skulle fortsätta att vara tudelat.

  42. Anders Gustafsson
    maj 17th, 2007 @ 15:33

    I dagens Husis finns ett helt uppslag om statyflytten:
    http://epaper.hbl.fi/index.php?s=365&p=15799&a=54288&uid=a4b1bce4765c3816352a72c35926e756

    ”De har följt de senaste veckornas dramatik pÃ¥ hÃ¥ll, men tagit tydlig ställning genom att lämna blommor pÃ¥ den plats där bronsstatyn stod. De tycker ändÃ¥ att det var okej att flytta den.
    Problemet var sättet det gjordes pÃ¥. Det borde ha gjorts snyggare, med inbjudna krigsveteraner, tal och fyrverkerier. Jag skämdes Ã¥ det estniska folkets vägnar. Det var en provokation, menar Ivo.”

  43. Mikael
    maj 18th, 2007 @ 09:23

    Ã…terigen kastar HA ur sig förenklande och förklenande historiebeskrivningar i stil med ” …balternas glädje över att aktivt delta i nazismens krig, inklusive Förintelsen.” Synd, är det verkligen nödvändigt? Tror du inte att debatten gÃ¥r igÃ¥ng ändÃ¥?

    Håller med Jari om frågan om vilka ryssar som härmed syftas på; de som inte vill assimileras i Estland eller de som vill tillhöra Ryssland. Av de 400000 etniska ryssar i Estland saknar ca 140000 estniskt medborgarskap.

    Extrem nationalism i Ryssland är pÃ¥ frammarsch och dessa nationalistiska tankar spiller över pÃ¥ de ryssar som bor i baltikum. De som härjade pÃ¥ gatorna skanderade ”Rossiya! Rossiya!”. Inte nÃ¥got som hade med statyn, andra världskriget eller annat historiskt, utan ”Rossiya!”.

    Flytten av bronsstatyn får nästan ses som en förvändning för en del bland dessa nationalistiska ryssar att visa sin tillhörighet med moderlandet och gapet till Estland och dess befolkning.

    Vad gäller statyn, så kan den nästan ha fått stå kvar, Estland har råd med detta. De kunde rest ett minnesmärke över ockupationen alldeles bredvid.

  44. Anders Gustafsson
    maj 18th, 2007 @ 16:26

    Se:
    http://epaper.hbl.fi/index.php?s=365&p=15799

    ”1940 talade 90 procent estniska som modesmÃ¥l, Ã¥r 1991 bara 60% pÃ¥ grund av inflyttning och deportationer”

    Artikeln ovan visar dock på att det finns ester som har en mera försonlig inställning till inflyttade Ryssar eftersom även de var offer för Sovjetsystemet.

  45. Anders Gustafsson
    maj 21st, 2007 @ 18:43

    OK. Försöker på nytt.. Flera av mina inlägg har på något märkligt sätt trillat bort, trots att de på intet sätt varit osakliga eller angrepp på någon.

    Så här skriver Barbara Lönnqvist, professor i ryska, i dagens Husis:

    ”Ett mÃ¥ste man dock konstatera: de unga i Ryssland saknar totalt kunskap om den sovjetiska tiden i landets historia. När sedan alternativ information effektivt stryps i massmedierna faller de lätt offer för de gamla sovjetiska skönmÃ¥lningarna. Hur var det Putin sa? Seklets största geopolitiska katastrof försvinnandet av denna gigant, Sovjetunionen.”

    Således: Historielösheten är universell och historielös pöbel har i alla tider utnyttjats av skrupelfria makthavare.

  46. förf.
    maj 22nd, 2007 @ 10:50

    Anders, på grund av länkarna i dina inlägg hamnade de i spamfiltret. Jag lyfte bort dem därifrån.
    /h

  47. possi
    juni 5th, 2007 @ 00:47

    Till förf.

    Innan jag börjar, så måste jag nämna att jag hade en mycket tidsödande diskusion på SV Wikipedia ämne fortsättningskriget där en Rysk ultranationalist försökte förvränga historie skrivningen. Som tur så slutade hans svavel osande angrepp med att han blev avstängd från Wikipedia på livstid (en bedrift bara det.) Han rättorik var på många sätt indentisk med det som skrivs här förf. inräknad.

    Jag vet inte om jag skall skratta eller gråta när du kallar dig för finlands vän?
    Jag känner bara en oehörd brist på empati från din sida mot de finska offren i krigen mot Sovjet. Min väninas Gravid mormor som ensamma på släde flydde över viborska viken. Min farfars kusin som på första dagen av vinterkriget dödades när han bokstavligt talat försvarade sitt karelska hem. Mina Farfar föräldrar som under sitt liv byggt upp en verklig stor gård med skogsmark, som det på åldernshöst fick byta mot ett ruttet skjul i den Savolaxa skogen när Sovjet armen gjort dem urfattiga och utblottade över en natt. Min Farfar som drömde om att bli karelsk bonde, men som fick sitt liv och hälsa förstört i flera år av krig.

    Droppen var nog endå när du skrev att:
    ”Jag tror det vore nyttigt för Finland att överge den nationella myten om 1944.

    Sant är att Nazityskland och Finland gemensamt stoppade en allierad offensiv. Men hade Sovjetunionen velat ha en villkorslös kapitulation av Finland hade detta ordnats lätt senare. Finlands lycka 1944 var att Berlin var ett viktigare anfallsmål än Helsingfors.

    MÃ¥nga allierade offensiver hejdades tillfälligt av axelmakterna i krigets slutskede. Men Tyskland — och Finland — föll ändÃ¥.”

    Så den Sovjetiska 4e strategiska offensiven var bara en myt? och när föll Finland?

    Jag skulle vara glad om du kunde svara utförligt på detta och inte bara slingra dig i ett circkel resonemang.

    Varför benämner du Finlands FIende Sovjet som ”de allierade”, och de allierade, borde det inte innefatta USA?

    Om en händelse inte inträffat sÃ¥ är den kontrafaktisk, och efter som Sovjet aldrig ockuperade finland sÃ¥ mÃ¥ste du ocksÃ¥ färklara vad du menar att det ”kunnat ordnats lätt senare”? När de försökte 1939, 1940, 1944 sÃ¥ misslyckades de.

    Patrik Pössi

  48. Mikael
    juni 16th, 2007 @ 19:45

    Hej Patrik, märker du hur du blir obesvarad?

  49. possi
    juni 18th, 2007 @ 15:51

    Hej Mikael!

    Jo, men jag är mer förvånad över att jag inte blev refuserad som så många gånger förut!

    Nu till 3 andra saker:

    1 I Lars Peter Fredens bok Förvandlingar som handlar om balternas frihetskamp 1988-1991 så slå jag av att proryska rörelsen interfront demonstrerade i Riga i februari 1990 under det värsta sovjet trycket med sovjetarmen och KGB ständigt närvarande, så annvände man precis samma slogans som i Talin 2007.
    ex ”Nej till apartheid i Lettland”, ”Om röda armen är ockupanter, vilka är dÃ¥ facisterna?”.

    Detta är alltså 1990 då Sovjet makten styr i Lettland, så frågan lyder:det kan inte vara så att ryssarna själv har en del i att integreringen med balterna gått så trögt?

    2 Redan i maj, juni 1940 börjar den Sovjetiska propagandan beskylla Finland för revanschism. Efter att ha plöjt igenom en mängd littratur, och speciellt memoarer som Mannerheim, Paasikivi och Tanner så står det klart att under den här perioden så är den finska ledningen huvudmål att Finland skall överleva som självständig nation, och några förhoppningar om att snart få tillbaka karelen har ingen.

    I båda dessa exempel känns det som den sovjetiska propagandan styrt historieskrivningen, och inte de faktiska förhållanden.

    3 Sovjetunionens roll som allierad.

    När Stalin undertecknade M-R pakten i augusti 1939 så var han sannerligen ingen förlorare. Med ett penndrag hade han erkännts kontrollen över de gammla tsarryska gränserna innan VK1.
    Men intressantare blir det att se avtalet ur en nazi-tysk vinkel, där det faktiskt är relevant att fråga sig om nazi-tysklands framgångar under våren-sommaren 1940 varit möjliga utan pakten? Hitler visste att hans östra gräns var tryggad och kunde använnda hela sin arme mot Frankrike.
    När Brittiska jaktpiloter slog desperat i skyarna i sydöstra England mot Nazisternas bombarmador, och männen i brittiska handelsflottan angrepps hänsynslöst av tyskaubåtar. Vem var då huvudleverantör av spannmål-olja och andra strategiska produkter till Nazityskland?

    Sovjetunionen som uppfyllde handelsavtalet i M-R pakten.

  50. Branting
    juni 26th, 2007 @ 14:58

    ”Efter att ha plöjt igenom en mängd littratur, och speciellt memoarer som Mannerheim, Paasikivi och Tanner sÃ¥ stÃ¥r det klart att under den här perioden sÃ¥ är den finska ledningen huvudmÃ¥l att Finland skall överleva som självständig nation, och nÃ¥gra förhoppningar om att snart fÃ¥ tillbaka karelen har ingen. ”

    Myten lever. Hur kan man motivera anfallskriget med att man ville överleva?

  51. Leena
    augusti 12th, 2007 @ 21:05

    Jag verkligen undrar varför Arnstad inte kan förstå båda parterna. Ingen har försökt förbjuda ryssarna stoltheten för att de bar den tyngsta bördan av de allierade och befriade sitt eget land från nazismen.

    Men det är en annan sak om de försöker pÃ¥stÃ¥ att de gav ”friheten” för baltsaterna eller Östeuropa. DÃ¥ har invÃ¥nare av dessa stater skäl att bli sÃ¥rad.

    Vad anträffar ”Estlands skamliga behandling av den ryska minoriteten i landet sedan självständigheten”, är detta en sak som rikssvenskar har mycket föga skäl att bedöma andra länder för ryssar i Estland kan f.ex. gÃ¥ i skola i sitt eget sprÃ¥k.

    PÃ¥staÃ¥ndet liksom ”balternas glädje över att aktivt delta i nazismens krig” visar bara hur dÃ¥ligt Arnstad känner baltländernas historia. Fastan nÃ¥gra balter gick som frivilliga i Wehrmacht eller Röda armén, rekryterades de mesta till bÃ¥da armén med tvÃ¥ng.

    Det är underligt att även nu dessa små folken som har lidit så mycket i tyska och sovjetiska occuperingen, väcker inte empati de så väl tjänar. Har t.ex. Imbi Pajus dokumentfilm inte visats i Sverige?

  52. Leena
    augusti 12th, 2007 @ 22:06

    Efter att ha läst det här kan någon verkligen säga att Estland har inte redogjort *också* brott mot judar: http://www.historycommission.ee/temp/index.htm

  53. Mikael
    oktober 8th, 2007 @ 22:52

    ’White Book’ seeks to establish truth

    By Aleksei Gunter

    TALLINN – A report compiling the latest and most trustworthy data on what Soviet and German authorities were accountable for during occupation has finally been completed.
    Known as the ”White Book,” the Estonian state commission report sums up the effects of the three periods of occupation – altogether lasting 54 years and 75 days – according to Estonian experts.
    Although the State Commission for Studying the Repression Policy of the Occupations was established in 1992, the 129-page report appeared only last week.
    The report considers four major fields – population, cultural life, environment and economy – and is based on documented losses, damages and conclusions from archive materials made available in Estonia after 1991.
    According to the report, during the first Soviet occupation from 1940 to 1941, Estonia lost about 48,000 people. The three years of German occupation resulted in the death of about 32,000 citizens of various nationalities, including 929 Jews and 243 Gypsies who were either killed in concentration camps or in battle. During the second Soviet occupation, which lasted from 1944 to 1994, Estonia lost nearly 121,000 people. In all, the country lost about 180,000 people, or nearly 18 percent of the population.
    The second Soviet occupation of Estonia caused $100 billion in losses to the economy, and the Soviet army caused $4 billion in environmental damages, the report stated.
    In addition to startling numbers, the ”White Book” uses archival documents to challenge many historical theories and claims and dilute common misperceptions about the occupation periods.
    For example, the book claims that the notorious dispatch of Martin Sandberger, chief of the Nazi security police in Estonia during the occupation who claimed that Estonia was Judenfrei (free of Jews), cannot be associated with the Estonian people in any way.
    ”The Sandberger dispatch listed the Nazi regime crimes that were committed by the invaders and the activities of their special units such as the Einsatzkomman-do 1a. All the people in occupied Estonia were in one way or another under pressure and many, regardless of their nationality, became the victims of unreasonable violence,” the report reads.
    ”The Nazis, unlike in some other countries, did not succeed in exciting Estonians to annihilate other national groups,” the authors state, referring to archive documents.
    The leader of the report’s research group is Vello Salo (born Endel Vaher). The White Book also included contributions from Estonian experts Enn Sarv, Kalev Kukk, Rein Ratas and Aigi Rahi-Tamm.
    During World War II, Salo fought on the German as a soldier of the Estonian Division from 1944 to 1945, after which he changed his name to save his family from repression. In 1948 Salo became a Catholic priest. Twenty-eight years later, he moved to Canada where he created radio broadcasts from the Vatican in Estonian and was the editor of several Catholic magazines. He left Canada in 1993 to live in Estonia.
    Until a week ago, Salo has been living as a German citizen in Estonia on a residence permit. The 78- year-old researcher, who is now a priest of the Pirita monastery in Tallinn, received Estonian citizenship this week after the local media drew attention to his status.
    Salo told the daily Postimees that research for the White Book, which being based on a particular time period is still incomplete, could be continued should the necessary funding be available.
    So far, most Estonian MPs and interested experts have been using a digital copy of the report as the amount of hard copies – existing only as printouts in paperback covers – are few. However the report, currently available in Estonian on the Web site of Parliament (www.riigikogu.ee) as an appendix to bill 373 OE, will likely be translated into English and possibly other languages.
    Center Party MP Siiri Oviir, deputy chairperson of Parliament’s Constitutional Committee, said there are several options as to how the report can be used. These mostly depend on the ruling coalition’s intentions.
    ”For me there was nothing new in the report. Those who were interested have been following the work of the commission. This work was merely published recently, and that news was used by the ruling coalition,” said Oviir.
    In her words, the Estonian Parliament has been dealing with issues on the occupation consequences since the restoration of independence.
    ”For example, the regulation on how to calculate the retirement pension for people who suffered from the occupation was approved about a decade ago,” she said, adding that the report’s conclusions shouldn’t be doubted.
    ”The Salo commission works on a wide expert basis. We could not trust anything in our state if we checked the work of one commission with another,” said Oviir.
    Parliament is discussing to meet with Russian and German representatives in connection with the report conclusions, the MP added. However, she doesn’t believe that Estonia will get any compensation.
    In the past, Germany has compensated Estonian residents who suffered in World War II through a foundation in Belarus. Russia, however, hasn’t paid Estonians anything.
    Andres Herkel, MP of the Pro Patria Union and member of the Constitutional Committee, confirmed that in addition to containing new information, the report has significantly more details on certain cases.
    ”Before the report, there was only very rough data on Estonia’s population losses [during the occupation]. As of today, the number provided in the report is most trustworthy,” Herkel said.
    He added that the report’s value lies in the variety of related topics – such as culture and the environment – that the data covers.
    In Herkel’s opinion, the White Book is remarkable because it was prepared on the parliamentary level.
    ”I think that in the short term, taking into account the current political situation in Russia, it is unlikely that Russia will take any responsibility for the Soviet occupation in Estonia,” Herkel concluded. ”At the same time, according to the international law, we are dealing with clearly documented crimes and Estonia should not give up on raising this problem to the international level.”
    Herkel continued, ”It would be extremely important to Estonia if Russia would take moral responsibility for the occupation and for its consequences in the Baltics.”

    http://www.baltictimes.com/art.php?art_id=10083

  54. Mikael
    oktober 9th, 2007 @ 12:35

    Det stÃ¥r här att nazisterna inte lyckades med att egga estländarna till att mörda etniska grupper (t ex judar) sÃ¥som de lyckades med detta i andra länder. Det om deras ”glädje att delta i utrotningen”.

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.

About

Tricorder Media är ett företag tillhörande Henrik Arnstad. Verksamhetsområden är författarskap, journalistik och undervisning.

Subscribe to our feed

Search

Admin