Christian Günther-bloggen

Blogg om boken "Spelaren Christian Günther"

Punkt för Finlandsdebatten

Posted on | december 13, 2006 | 478 Comments

Debatten om Finland och 1941-44 har lugnat ner sig och personligen känner jag att jag sätter punkt här. Tror jag. Men debatten kommer säkert att fortsätta utan mig. Kanske har stormen skapat något stort och positivt?

Sedan jag blev pappa igen har ett par saker hänt. Dels medverkade jag i radioprogrammet Historiska Klubben i Sveriges Radios P1, där jag under journalisten John Chrispinssons alltid lika pålästa ledning debatterade med den finländske historieprofessorn Henrik Meinander. Än så länge kan man höra debatten på webben, via denna adress.

Journalisten Yrsa Stenius har skrivit ett kritiskt och mycket klokt (som alltid då det gäller Yrsa) inlägg i en krönika i Aftonbladet. Stenius hyllar visserligen boken:

Monografin, som egentligen är ett slags dag för dag-reportage om den svenska utrikes- och säkerhetspolitikens balansakt på slak lina under åren då Europa stod i brand, är på många sätt ett kraftprov i sin utförlighet och detaljrikedom.

Men rubriken är ”Arnstads teser om Finland hÃ¥ller inte”. Stenius skriver:

[…] att som Henrik Arnstad driva tesen att Finland frivilligt och utan tvÃ¥ng lierade sig med Tyskland, deltog i ett kriminellt anfallskrig mot Sovjetunionen och slöt upp bakom Tysklands krigsmÃ¥l även i andra avseenden, till exempel i syftet att förinta Europas demokratier – det är att gÃ¥ för lÃ¥ngt.

Med tanke på de anmärkningar som detta mitt resonemang ådragit sig märker jag att jag måste förtydliga hur jag menar. Det handlar om skillnaden mellan alliansens avsikter och dess effekter.

Miraklet utanför Moskva

Hösten 1941 avgörs Europas framtid på slagfälten på östfronten. Närmast som genom ett mirakel lyckas Sovjetunionen och Röda armén stoppa Nazitysklands anfall utanför Moskva i december 1941. Kriget vänder sedan i Stalingrad och Kursk. Hade detta inte skett hade Nazityskland med oändiga naturrikedomar i ryggen med all sannolikhet skapat Det Nya Europa, en kontinent där demokratin hade varit ett minne blott. Även i Sverige och Finland. Detta är visserligen ett kontrafaktiskt resonemang, men jag tror inte att något kunnig historiker säger emot mig här.

Finlands krigsinsats vid Tysklands sida hade — dÃ¥ det band upp ett antal sovjetiska divisioner — kunnat bli den droppe som fick bägaren att rinna över. Nu blev det inte sÃ¥ och det ska vi vara mycket lyckliga över.

Nazismen existerade knappt i Finland. Finlands krigsmålsättning var inte ett nazistiskt Europa. Men Finlands bidrag 1941-44 hade kunnat ha haft ödesdigra konsekvenser för demokratins fortlevnad.

Det andra argumentet Stenius framför är att Finland inte hade något val:

Den slutsats historikerna har kommit till är att Finland aldrig hade kunnat undgå att dras in i kriget mellan Hitler och Stalin – neutralitet hade inte hållit någon längre tid – men att Finland aktivt valde att gå till anfall på Tysklands sida istället för att vänta in det skruvstäd som stormakterna med full säkerhet hade i beredskap åt landet.

Detta är något vi inte vet någonting om. En helt öppen fråga, säger bland annat professor Kent Zetterberg, som forskat om kriget i årtionden. Problemet är att Finland aldrig utsätts för något tvång våren 1941. Tvärtom, Finlands ledning är mycket entusiastisk över att få gå i strid tillsammans med Tyskland. Neutralitet eller ett begränsat krigsdeltagande för att ta tillbaka förlorade territorier är aldrig aktuellt.

För 20 år sedan famfördes ofta åsikten i Sverige att den omoraliskt böjliga svenska neutraliteten var den Enda Vägens Politik. Nu vet vi att det inte var så. Vi har kommit vidare.

Skåpmat eller ej

En annan del av debatten handlar om huruvida den är öppen i Finland eller ej. Om dessa frÃ¥gor verkligen vore gammal välventilerad skÃ¥pmat, sÃ¥ undrar jag varför jag utsattes för en sÃ¥dan medieorkan. Jag undrar varför debattanförandena som riktades mot mig oftast lÃ¥g pÃ¥ schimpansnivÃ¥, där man noga undvek att diskutera sakfrÃ¥gorna. Istället kallades jag för fula saker (”lögnare”, ”Sveriges David Irving”, ”idiot” och mycket värre). Jag fick följande mejl frÃ¥n en finländare, som liksom de flesta som stödde mig refuserades pÃ¥ de finländska debattsidorna:

Finland har inte yttrandefrihet i svensk eller västeuropeisk mening. Landets offentlighet är – om man jämför med Sverige – irreparabelt skadad av 100 Ã¥rs tsarism, 25 Ã¥rs tyskeri och kvasinazism, och därefter nästan 50 Ã¥r av hänsynstagande till sovjetdiplomatin.

Det är alldeles sant, som Henrik Arnstad skrivit, att historikerna har åtnjutit forskarfrihet och även kunnat publicera sina rön. I medierna råder däremot en mycket stark konformism.

I den största svensksprÃ¥kiga tidningen – som dock är en liten tidning – trycktes Arnstads svar till Torstila. Men det ”uppbalanserades” av en strid ström attacker och misstänkliggöranden pÃ¥ bÃ¥de ledar- och insändarplats.

[…]

Henrik Arnstad har blivit chockad av hätskheten och osakligheten i attackerna pÃ¥ honom – ingen överraskning för oss i Finland.

Kritik svider allra mest då den träffar allra bäst.

En svensk, en ”rikssvensk”, som säger sanningar rÃ¥kar man inte ofta ut för (jämför Persson, Bildt!). För människor som ledarförfattaren MÃ¥nsson i Hufvudstadsbladet är just kritikerns svenskhet det mest provocerande – svenskar är ”inga riktiga karlar”, de har inte ens varit i krig osv. osv. ”När en svensk journalist som Arnstad skriver, vill man be honom se sig i spegeln” stÃ¥r det nämligen i det ledarstick jag försökte utmana i min refuserade kommentar.

Den enda mot propagandalögnerna kritiska insändaren i samma tidning – av J.P. Roos – inleds ocksÃ¥ pliktskyldigast med en pÃ¥klistrad känga mot Sverige och svenskarna […] ”Fallet Arnstad är en storm i ett vattenglas”, menar skribenten Roos.

Nej, nej och nej.

”Fortsättningskriget” är den största frÃ¥gan av alla, om Finland en dag skall bli en normal västlig demokrati.

Jag har under de dagar som gått, då debattens stormat rasat och då jag själv kramat en liten nyfödd flicka i mina armar, funderat mycket på vad det är som hänt. Vad är Finlands krigsdeltagande, Finlands krigsförbrytelser (koncentrationsläger, m.m.) och det stöd som Finland från svensk sida idag åtnjuter i de lögnaktiga delarna av historieskrivningen. Varför väcker detta så enorma känslor? Vad handlar debatten om egentligen.

Det finns tvÃ¥ svar — ett litet och ett stort.

Det lilla svaret är att Finlands kamp för Nazityskland — nu som dÃ¥ — tjänar som alibi för de konservativa och tyskvänliga krafter som inte öppet kan uttrycka sitt stöd för Nazitysklands ”korstÃ¥g mot bolsjevismen”. Dessa krafter har jag stött pÃ¥ under debatten. De är svarta och mycket obehagliga. Men dock ovanliga.

Det stora svaret är betydligt mer intressant och svårare.

Det grundar sig i en till synes evig frÃ¥ga. Vad var egentligen andra världskriget? Vi ser det som en kamp mellan ont och gott. Mellan demokrati och ”den nazistiska utmaningen”, för att tala med historieprofessorn Alf W. Johansson.

Kamp för Nazityskland, koncentrationsläger, massmord pÃ¥ oskyldiga smÃ¥ barn. Drömmar om rasligt renade territorier och ”lebensraum”. Detta är de andra. Det är inte vi. Det är ondskan under Adolf Hitler och inte västlig demokrati. Men exemplet Finland visar att detta är lögn. Vi är inte immuna, vare sig vi är finländare eller svenskar.

Vägran att inse ondskans universalitet i oss människor, även här i demokratierna, gör att debatten spårar ur. Och det hade inte behövt handla om Finland. Även Sverige hade kunnat fatta samma beslut våren 1941. På många sätt var det märkligt att Sverige inte gjorde det. Jag förstår att jag sårat den finländska självkänslan med mina ofta onödigt aggressiva debattinlägg. Förlåt mig. Det var inte min avsikt. I så fall vill jag såra oss alla, vi som lever i demokratier.

Samtidigt som du läser detta driver den västliga demokratin USA ett koncentrationsläger på Guantanamo Bay, där människor torteras utan möjlighet till rättslig prövning.

VÃ¥r historia kommer vi inte undan.

/Henrik Arnstad

PS. Bifogar två debattartiklar, som skickats till mig. Dels av ovan nämnde Kim Peter Johansson (kimpeterjohansson.pdf), dels av doktor Johan Bäckman (johanbackman.pdf). Yrsa Stenius mycket läsvärda krönika hittar du här på aftonbladet.se.

PS2. Österrikiska tidningen Der Standard skriver om Finlandsdebatten. Läs på webbsidan http://derstandard.at/Text/?id=2684072

PS3. Den bästa journalistiken under hela hysterin i Finland gjordes — tidstypiskt nog — av en podcast. Radio Free Finland samlade ihop allmänhetens hÃ¥rdaste frÃ¥gor till mig. Och ställde dem. Lyssna pÃ¥ denna föredömliga journalistik pÃ¥:
http://www.radiofreefinland.net/2006/12/05/radio-free-finland-interviews-henrik-arnstad-this-afternoon/

PS4. Vasabladet publicerade en intervju med mig under hetsen:
http://www.vasabladet.fi/story.aspx?storyID=336393

Comments

478 Responses to “Punkt för Finlandsdebatten”

  1. Anders Gustafsson
    december 13th, 2006 @ 15:43

    ”Jag förstÃ¥r att jag sÃ¥rat den finländska självkänslan med mina ofta onödigt aggressiva debattinlägg. FörlÃ¥t mig. Det var inte min avsikt. I sÃ¥ fall vill jag sÃ¥ra oss alla, vi som lever i demokratier.”

    Bra att du kommit till insikt. Jag misstänker att reaktionen blivit en annan om du inte varit lika aggressiv och kategorisk.

    Johan Backmans artikel innehåller en del tänkvärt, men har samtidigt en del saker som gör att man undrar över hans funderingar. Varför blanda in solkorset i detta? Solkorset ÄR en urgammal religiös symbol och användes i Finland, långt före Nazismen var påtänkt. Inte för att jag tycker att man skall använda symbolen i dag, men diskussionen hör helt enkelt inte hit.

    Artiklarna belyser dock mucket bra att det FINNS en debatt om detta i Finland.

  2. Kim Peter Johansson
    december 13th, 2006 @ 17:38

    FINNS en debatt, ja – men bland historiker. Refuserad i medierna.

    Solkorsa mig hit och solkorsa mig dit. Bäckmans fakta är ovedersägliga.

  3. Anders Gustafsson
    december 13th, 2006 @ 21:00

    Ovedersägliga? Hmm.. Om man är övertygad om att det finns en Nazistisk sammansvärjning ja. Kolla tex Aseas logo fram till 1933. Eller kolla upp heraldik i allmänhet, men du kanske menar på fullt allvar att Gallen-Kallela beundrade Hitler?

    Och när en Rysk forskare klagar pÃ¥ att Finska historiker inte kan klara av att se sanningen? Snacka om ”pot calling kettle black”

    Refuserad i media?? Paller, bara för att tidningarna inte trycker vad som helst..

    Hoppas dock att Bäckman får sin bok klar någon gång.

  4. Anders Gustafsson
    december 13th, 2006 @ 21:15

    Ah, nu fattar jag Kim Peter, du har sänt din text till Husis som inte tagit in den och nu är du sur? Har du någon aning om hur många insändare Husis får varje dag? De kan inte ta in alla och då väljer de sådana som anses ha allmänintresse, belyser fakta ur en ny synvinkel etc. Husis har redan publicerat flera insändare med liknande innehåll som din så de kanske ansåg att den synpunkten kommit fram tillräckligt?

    Däremot kan jag hålla med om att militärparader är aningen otidsenligt.

  5. Leena
    december 13th, 2006 @ 23:18

    Du uppfattar det andra världskiriget som en kamp mot ondskan; de allierade var ”de goda”, punkt och slut. Men det är inte sä som t.ex. den ryske (och en jude till) författaren Vasili Grossman beskriver slaget av Stalingrad i sin stora roman Liv och öde. Han ser tydligt att Röda arméns seger orsakade bÃ¥da goda och dÃ¥liga resultat – för Östeuropa och även för mÃ¥nga sovjetmedborgare.

    Det vore inte varit bättre leva i Europa härskad av Sovjetunionen än av Nazityskland. Lyckligtvis landstigningen i Normandien räddade Västeuropa. Men även de västliga allierade var inte ”de goda”, även de gjorde mÃ¥nga rysliga saker (t.ex. bombningen av den tyska civilpopulationen).

    En vuxen människa vet att man oftast kan välja bara emallan ”mindre ondska” och ”värre ondska” och det är precis det Finlands ledare gjorde. De hade att välja om Finland skulle bli ett slagfält mellan Tyskland och Sovjetunionen – eller om krig skulle kämpas av vÃ¥ra soldater vid fronten och civilpopulation skulle leva i (relativ) säkerhet. Därtill de hade att välja, om det finska folket skulle ha bröd som endast Tyskland kunde sälja – eller om de skulle dö svältdöden.

    Du kan naturligtvis tycka att det skulle vara ”jättefint” om det finska folket skulle ha gjort ett kollektivt självmord bara för principiets skull, fast det inte skulle hjälpt folk oppresserade av Tyskland inte än dugg. Men de judiska män i Finland tänkte inte sÃ¥ – de kämpade i vÃ¥r armé liksom alla andra.

  6. Kim Peter Johansson
    december 14th, 2006 @ 00:55

    Här läser jag Anders mitt i natten, efter att ha slagit upp denna förträffliga sida och fÃ¥tt veta att jag bara ”är sur”. DÃ¥ anar Anders inte hur ofta jag publicerats i olika medier i olika länder; hälften kunde ha varit nog.

    Det gäller saken som sÃ¥dan. Om du, Anders, kan nämna vilka Hbl-artiklar som stökat undan ärendet för mig, skall jag läsa dem. Klarar dock av det endast om du lÃ¥ter mig veta datum för var och en av dessa. Ordet ”flera” mÃ¥ste väl alludera pÃ¥ allt frÃ¥n 4 st. till 10 st. – om ordet här är använt enligt svenskans konventioner, nämligen liktydigt med ”inte sÃ¥ fÃ¥”.

    (Du har en vidunderligt hög tanke om tidningen, dÃ¥ du tror att den har ambitionen att ”belysa” ämnen ”ur en ny synvinkel”. SÃ¥ skulle det gärna fÃ¥ vara!)

    Jag är likaledes tacksam för att i detalj få veta vilka citat och övriga historiska data som är osanna i den bäckmanska texten. Heraldiken, som inte är viktig i sammanhanget, ber jag dig hoppa över.

    Som alltid hittills är jag mottaglig för verifierbara (och falsifierbara) fakta som inverkar på argumenteringen i sak.

    Vad jag är ohågad att göra är däremot att jämställa indicier med bevis. Gör man det, landar man troligen rakt i famnen på Torstila. Om jag minns rätt, påstod denne i samma andetag att Finland var på vippen att ockuperas av både Tyskland och Ryssland!

    1939 och 1940 är faktiskt två helt olika tidpunkter. Särskilt just för Finland!

  7. Anders Gustafsson
    december 14th, 2006 @ 10:13

    Nej, jag säger aldrig att nÃ¥gra artiklar ”stökat undan ärendet” i den meningen att det skulle ha gett ett definitivt svar eller avslutat debatten. Jag pÃ¥pekar bara stillsamt att man publicerat artiklar och insändare som talat för sin synpunkt och mot den. Jag antar dock att man refuserat 95% av alla bidrag. Detta har debatterats i Husis sÃ¥ länge jag minns.

    Om heraldiken är oviktig, varför tar Backman upp den då? För att inte tala om Sibelius??

    Att Finland löpte risk att ockuperas av både Tyskland och Ryssland är väl ganska klart. Sovjet hade militära planer på en ockupation (Manninen, Gustavsson m.fl). Liksom även en annektering (Molotovs ord bla). Likaså hade tyskland militära planer.

    Eftersom Backmans text saknar källhänvisningar så är det svårt att kontrollera sanningshalten i denna. Jag har dock läst tex Hanskis avhandling som han refererar till och den ger en något annan bild än den han målar upp.

    Kan du konkret berätta vad du anser att Finland hade för alternativ 1939 och 1941?

  8. Leena
    december 14th, 2006 @ 11:11

    Vad jag finner obegriplig är att du anklagar Finland för saker som är helt din fantasi: att Finlands insats *kunde* ha avgjort kriget för Tyskland! Men nÃ¥gontig sÃ¥dant häde ju inte! Och det är just det Mannerheim vägrade att göra: Finland angrep *inte* Leningrad och avskar *inte* järnvägen frÃ¥n Murmansk – den vitala linjen för de västallierades hjälp.

    När jad studerade historia, den viktigaste jag lärde mig var att se saker inte frÃ¥n resultatet (som vi vet nu) utan som de samtida sÃ¥g dem och, om möjligt, förstÃ¥ den osäkerhet och tryck som det mÃ¥ste handla och fatta beslut i. Det är vad man menar med begrippet ”tänka historisk”.

    Din sats ”Problemet är att Finland aldrig utsätts för nÃ¥got tvÃ¥ng vÃ¥ren 1941” avslöjer att du inte har denna förmÃ¥ga utan tänker saker separat.

    Det var inte vÃ¥ren 1941 som var avgörande utan hela händelseloppet: vinterkriget med marionettregimen av Terijoki, Moskvafreden vars resultat var att varje elfte finne förlorarade sitt hem och, inte nog med detta, Sovjetunionens ständigt nya krav mot Finland samtidigt som Baltiska staterna förenades till Sovjet. President Mauno Koivisto har sagt att han aldrig i livet har fruktat sÃ¥ – och han har kämpat i kriget. Situation vändes i november 1940 när Molotov krävde (pÃ¥ grund av Ribbentroppaktens hemliga extra protokol) u.a. fria händer mot Finland men Hitler sade nej och därefetr lÃ¥t börbereda Barbarossaordern.

    Det vore varit ytterst dum av finska ledare att vänta tills de uttsats för tvÃ¥ng – de väljde när de *kunde* välja vad de sÃ¥g den bästa kursen för att säkra Finlands frihet – att hÃ¥lla kriget borta frÃ¥n civilbefolkningen, säkra livsmedel och hÃ¥lla beslut rörande Finland i egna händer. Det sista gjorde möjligt att Finland kunde göra en separatfrid i september 1944.

    Det är mycket farligt att se världen svart-vit. Människan som tror sig representera godhet Ã¥stadskommer faktiskt mycket ondska – likson Mr Bush i Irak.

  9. Leena
    december 14th, 2006 @ 13:54

    Anders Gustafsson frågade efter Finlands alternativ 1939.

    Finland var färdig att göra medgivanden, t.ex. ge några öar till Sovjet. Vad Finland avböjde var ändringar av gränsen i Karelska näset som skulle ha betytt att Finlands försvarslinje skulle ha brutits. Även en större tröskelfråga var uthyrningen av Hangö till en sovjet marinbas som skulle ha betytt att Finland inte mera var ett neutral stat och därför hade en större fara än förr att bli blandad i krig mellan stormäkter.

    Det viktigaste faktorn var dock, om Stalin skulle göra nya uppmaningar. Man hade ett exempel av Tjeckoslovakien framför ögonet: Hitlers löfte höll bara nio månader.

    Det väsentliga är att inse att Finland valde aldrig krig – den finska regeringen och speciellt utrikesminister Erkko trodde att Stalin bara ”bluffade”. Även de finska förhandlare Paasikivi och Tanner trodde när de lämnade Moskva att handlingarna skulle fortsätta.

    Man kan gärna kalla dÃ¥tida finnar (uton Mannerheim) naiva, men enligt seden borde Stalin ha gett ett ultimatum. Man kan inte veta vad skulle ha ägt rum dÃ¥. Min gissning är att Mannerheim skulle ha övertalat den finska regeringen att acceptera de krav Stalin ställde. Vad sen skulle ha hänt – det skulle ha hängt av Stalin. Kunde man lita pÃ¥ honom? Jag tvivlar pÃ¥ det, man vet ju vad hände rum i Baltiska staterna.

    Men ett ultimatum kunde Stalin dock inte ge, eftersom det var vad ”imperialistika” stater gjorde – och sÃ¥ inte Sovjet.

    Från vinterkrigets början Finland ville förhandla och det menar att det skulle ha accepterat Stalins krav. Men Stalin valde att sätta en marienettregim som Röda armén skulle hjälpa till Helsingfors. Finland förde alltså krig eftersom det inte kunde göra något annat (utom kapitulera och förlora friheten och demokratin).

    Först när Röda armén inte lyckades erövra Finland var Stalin färdig att Ã¥ter bekänna Finlands lagliga regering. Freden avsluts eftersom Stalin fruktade de västallierades hjälpmission. Ã… andra sidan, Finlands armé kunde inte uthärda än nÃ¥gra dagar till sÃ¥ Finland var tvungen att avlämna Karelen och uthyra Hangö – men det kunde behÃ¥lla det viktigaste, självständigheten och demokratin.

    Om man inte förstÃ¥r hur finnarna upplevde vinterklriget – de var bokstavligen i fara förlora *allt* – kan man inte förstÃ¥ de val de finska ledarna gjorde efter det. Det mÃ¥ste vara en mycket barnslig människa som kan tro att om man blir vÃ¥ldtagen, söker man senare ”hjälp” av vÃ¥ldtagaren.

  10. JariL
    december 14th, 2006 @ 15:44

    Kim Peter Johansson ville veta vilka fakta i den backmänska texten är inte fakta. Följande stämmer inte:

    1)Mannerheim vann med hjälp av Tyskland 1918.

    Inte sant eftersom den används i texten som bevis att Mannerheim var tyskvänlig redan 1918. Mannerheim ville aldrig ha tyska trupperna i Finland och resignerade genast efter kriget när tyskarna fick alltför stor inflytande i Finland. Senaten fattade beslut att be tyskarnas hjälp bakom Mannerheims rygg. Källa: vilken som helst bok om politisk historia som täcker inbördeskriget

    2) Finlands utrikesministerium värvade tusentals finländare till SS

    Finska utrikesministerium värvade inte en enda man till SS, tyskarna gjorde det själv. Utrikesministeriet försökte egentligen fÃ¥ en finsk bataljon in i Wehrmacht men det tog sÃ¥ mycket tid för Wehrmacht att fatta beslut om saken att SS hann först. Före 1944 SS fick ingen kvot av värnpliktiga i Tyskland utan den var helt beroende av frivilliga och sÃ¥ledes Himmler var mycket intresserad av alla möjliga nya källor för soldater. Finska frivilliga som sökte sig till SS granskades av finska säkerhetspolisen som försökte garantera att de frivilligas politisk ”distribution” skulle motsvara det genomsnittliga i Finland. Samtidigt ville man naturligtvis säkerställa att inga kommunister kom med. Enligt säkerhetspolisens rapport frivilliga i bataljonen representerade väl finska samhället men ”högern” hade en liten överrepresentation jämfört med riskdagens platsfördelning. När det belev klart att ocksÃ¥ Finland skulle hamna i krig försökte man fÃ¥ bataljonen tillbaks men den var politisk alltför värdefull för tyskarna. Källa Mauno Jokipii, Panttipataljoona

    3) Även om detta är en bagatell, det var inte Collani utan Felix Steiner (divisionskommendör) som sade till Hitler att ”Var finländarna …” Detta skedde just innan finnarna skickades till anfall mot en stark rysk position och kan ocksÃ¥ ses som ett försök att undvika en operation som Steiner själv inte trodde pÃ¥. Hitler gav dock inte efter, finnarna gick till anfall och tog positionen med höga förluster. Dagen därefter började tysk reträtt frÃ¥n Kaukasus. Backgrunden kanske sätter citaten i en annan ljus än i Bäckmans text.

    4) Finlands och Tysklands operativa planer, med huvudmål att förstöra Leningrad, var färdiga i vår 1941.

    Stämmer inte. Finska planerna finns fortfarande kvar i krigsarkivet och det finns ingen bevis på finsk vilja att förstöra Leningrad. Senast har detta diskuterats av Mauno Jokipii och Ohto Manninen i Sotahistoriallinen aikakauskirja 25, 2006. Artikeln innehåller kort engelsk referat. Citat i Bäckmans text beträffande Leningrad är alla från tysk inte från finskt håll.

    Det finns dock ingen grund att pÃ¥stÃ¥ att Finland avsiktligt gav Leningrad en chans. Finlands politik var helt enkelt att Finland ville inte ha nÃ¥gonting med Leningrad att göra vilket gav tyskarna fria händer att göra vad dom ville. Den citaten (OcksÃ¥ civilerna ska fÃ¥ dö…) som Bäckman sätter i Rytis mun i sin text är bra bevis pÃ¥ detta, även om jag är inte helt säker pÃ¥ att citaten verkligen är frÃ¥n Ryti. Det är dock en annan sak att Finlands hÃ¥llning var fördelaktig för Sovjet Union eftersom den gav möjlighet att koncentrera försvaret mot tyskarna i Leningrad.

    5) Rytis kommentarer om Hitler är inte direkt fel men dom har skiljts frÃ¥n sin kontext. T.ex ”emotionell, hjärtlig, gottsyftande och känslig människa” var intrycket efter 4.6.1942 dÃ¥ Hitler besökte Finland. Enligt tyska källor Hitler som besökte Finland betedde pÃ¥ ett helt annorlunda sätt än mannen vanligen brukade göra. En politiker som Hitler kunde ta sin publik och anpassa sitt beteende. Egendomlig nog Rytis huvudsaklig utländsk kontakt genom hela kriget tycks ha varit USA’s ambassadör i Finland. Rytis dagbok innehÃ¥ller i alla fall mÃ¥nga anteckningar frÃ¥n sÃ¥dana diskussioner. USA bröt aldrig diplomatiska relationer med Finland som Bäckman pÃ¥stÃ¥r, men man hade en kris sommaren 1944 dÃ¥ USA kallade hem sin ambassadör och utvisade Finlands ambassadör.

    6) Finska koncentrationsläger var inte hemliga redan pÃ¥ grund av deras placering in eller nära städer Dessutom dök lägren upp mycket tidigt t.ex i den svenska pressen, säkert inte minst pÃ¥ grund av svenska röda korsets närvaro i omrÃ¥det. Samma gällde situationen i krigsfÃ¥ngeläger vars usla läge hamnade ocksÃ¥ i den internationella pressen mycket snabbt. Den internationella uppmärksamheten spelade ocksÃ¥ en roll i att situationen i läger förbättrades. Bäckmans hänvisning till Antti Laine är mycket tveksam. Laine’s verk är mycket balanserat och väl gjort historieforskning, en av de bästa som jag nÃ¥gonsin har läst (boken heter Suur-Suomen kahdet kasvot.) Laine har väl aldrig pÃ¥stÃ¥tt att finnar gjorde sig skyldig till massmord, i alla fall gör han det inte i Suur-Suomen kahdet kasvot. Han har dock minst i en intervju sagt att finnar kunde t.ex arrangera en insamling för ex fÃ¥ngar i finska lägren. Helge Seppälä Ã¥t den andra sidan skriver om saken frÃ¥n rysk synvinkel baserad pÃ¥ källorna frÃ¥n den kommunistiska perioden, vilket gör det mycket svÃ¥rt att separera fakta frÃ¥n propaganda. Om jag minns rätt boken heter Suomi miehittäjänä.

    7) Elina Sana har väl inte heller påstått att finnarna skickade folk till tyskland att dö. Hon har nog påpekat att Finland överlämnade ca. 3.000 personer till Tyskland och att många av dom hamnade i koncentrationslager eller dödades. Hon ställde också frågan på vilka grunder en person valdes till överlämning och, inte minst att sälja sin bok antydde att t.ex att vara jude spelade ett roll. Denna fråga håller dock andra forskare på att svara så vi kommer att ha en bättre biild i framtiden. Finland tog dock också emot ungefär lika många fångar från Tyskland som överlämnades till tyskar. Hela operation var egentligen underrättelsetjänsternas sammanarbete som upphörde redan 1942 när den finska fronten hade lugnat ner och Finland hade mycket lite att erbjuda i form av fångarnas information. Också de 8 judarnas fall som väckte mycket uppmärksamhet kanske ledde till att sammanarbete med tyskarna beträffande fångarna upphörde.

    8) Tyskarna skickade inte polackerna att hjälpa Finland utan för att förbättra vägar i deras ansvarsområde i Finland. Finska regeringen bär väl ingen ansvar för detta men kanske Bäckman kan bevisa det motsatta. Hans text innehåller dock ingenting som stöder hans påstående.

    9) Bäckman påstår också att politiska fångarnas antal i Finland ökade till tiotusentals. Han måste räkna med lager i Östkarelen ock krigsfångar eftersom antalet fångar som kan räknas till politiska var under fortsättningskriget några tusen, vilket egentligen var redan en hög siffra i ett land som hade ca. 4 miljoner invånare.

    10) Tallösa dödstraff i finska armen är också ett påstående som Bäckman inte kan bevisa. Han hänvisar till Willmanstrand sommaren 1944 men som saken ser ut just nu, 20. brigaden förlorade bara ca. 70 man i Vyborg. Resten kom tillbaks i sin enhet förr eller senare. På våren är vi klockare men redan nu man kan konstatera att ryktena om hundratals exekutioner i Willmanstrand kan inte gälla 20. brigad som t.ex Arponen som Bäckman använder som källa har påstått.

    11) Bäckman har en mycket egendomlig synsätt till Paris fredens betydelse. Baserad på fredsavtalet Finland betalade ett skadestånd till Sovjet Union. Detta var en ersättning för skadan som Finlands krig mot Sovjet Union hade åstadkommit och detta gällde också till Östkarelen. Egentligen gällde den bara för Östkarelen eftersom annars kriget fördes på finsk mark. På statlig nivå hade president Halonen således rätt. På individuell nivå har finnarna dock hjälpt till i Ryska Karelen efter Sovjet Unionens kollaps.

    Halonen hade också rätt med att trots att Finland var på Tysklands sida betyder detta inte per se att Finland inte försvarade demokratin. Fredsvatalet konstaterar dock att Finland deltog i kriget i Tysklands sida. Men Sovjet Union var knappast en demokrati heller och de länder som hamnade under dess kontroll efter kriget blev snabbt någonting annat en demokratier. Från finsk synvinkel paradoxen är ingen paradox. men det är ingen under om t.ex en dansk eller en norman inte skulle kunna förstå detta när man tänker på deras öde under andra världskriget. Från deras synvinkel det var Tyskland som hotade demokratin och så länge dom inte hamnade under permanent sovjetisk ockupation, Sovjet Union stred för deras frihet.

    Om Torstila’s Ã¥sikt var mycket konservativ Bäckmans Ã¥sikt är frÃ¥n den andra ändan av politisk skala. Direkta misstag eller saker som Bäckman inte kan basera pÃ¥ fakta har jag försökt pÃ¥peka ovanpÃ¥.

    Mvh,

    Jari

  11. Kim Peter Johansson
    december 14th, 2006 @ 16:19

    Nog har även jag mina tankar om världsläget 1940-41, men jag har uttryckligen
    vänt mig EMOT overifierbara spekulationer. Kan vi enas om att det var svagt av statens ledning att inte förmå hålla sin befolkning utanför krig?

    Anders Gustafsson är en ihärdig och intelligent debattör. Det är f.ö. berömvärt att Christian-Günther-sidan välkomnar yttringar av alla sorter. (Jag har känt stor avsky för en del debattörer, som insinuerat att ”Finlandsdebatten” bara är en lurig form av reklam för Arnstads bok; det var ju Finlands UM som tog till storsläggan.)

    Ber Anders kommentera det officiella Finlands makabra och militära former för firandet av 6 december (Finlands självständighetsdag har ju egentligen inte det minsta att göra med krig).

    Vittnar detta ”Viva La Muerte” om en sund och avklarnad inställning till historien?

  12. Anders Gustafsson
    december 14th, 2006 @ 19:49

    ”Ber Anders kommentera det officiella Finlands makabra och militära former för firandet av 6 december”

    Visst, jag har faktiskt redan gjort det 🙂 NÃ¥gonstans här pÃ¥ bloggen. Jag anser att militärparader är otidsenliga och onödiga. För mig och min släkt har alltid självständighetsdagen varit en dag för stilla hÃ¥gkomst och tacksamhet över att det trots allt gick sÃ¥ bra som det gick.

    Jag vet inte heller om Torstilas reaktion varit likadan utan den mycket provokativa artikeln i DN, men det kan bara Torstila svara på.

  13. Anders Gustafsson
    december 14th, 2006 @ 20:40

    ”Anders Gustafsson frÃ¥gade efter Finlands alternativ 1939.”

    Fast frÃ¥gan var inte ställd till dig 😉 men du har naturligtvis rätt i ditt resonemang och du pÃ¥pekar en mycket viktig sak, nämligen… Det finns en Engelskt ordsprÃ¥k som säger ”Hindsight is always 20/20”. EfterÃ¥t vet vi alltid bäst.

    Vi kan i dag spekulera i alternativa scenarion, utgående från all den kunskap vi har i dag, men om vi försöker sätta oss till doms och moralisera så begår vi ett fel. Det är givetvis enormt svårt att sätta sig in i vad man tänkte och visste exempelvis 1939 eller 1941, men man måste ändå försöka. Först då kan man verkligen förstå varför man gjorde som man gjorde.

    Jag har en bekant som skrivit en historisk bok, baserad pÃ¥ en händelse pÃ¥ 30-talet, i presens och vi hade en lÃ¥ng diskussion om hur oerhört svÃ¥rt det var. Vi blir sÃ¥ lätt färgade av vad vi vet nu. Men 30-talet, det var en helt annan värld. Det var svart/vitt pÃ¥ ett sätt som inte ens Bush skulle drömma om 🙂 För mÃ¥nga var det enbart ytterligheterna som gällde. MÃ¥nga kämpade ärligt för en sak de verkligen trodde pÃ¥, fast vi nu, i backspegeln, ser hur fel de hade.

  14. Leena
    december 14th, 2006 @ 21:51

    Kim Peter Johansson: ”Kan vi enas om att det var svagt av statens ledning att inte förmÃ¥ hÃ¥lla sin befolkning utanför krig?”

    Känner du inte Clausewitz berömda äsikter, att det är angriparen som alltid vill fred – han skulle gärna tog det vi har utan krig, men on vi inte vill ge det till honom, vi mÃ¥ste gÃ¥ i krig. Clausewitz menade Napoleon, men hans mening stämmer med Hitler och Stalin (jag menar nu vinterkriget).

    ApropÃ¥ Stalin, han sade till Paasikivi att ”ni och vi” kan göra ingenting till geografin. Det var väldigt lättare för stater som Sverige eller Schweitz att hÃ¥lla sig utanför kriget – men det var omöligt till t.ex. Belgien eller Holland, bara därför att tyska armén valde att angripa Frankrike genom dem. Men ingen smäder dem för detta.

  15. Anders Gustafsson
    december 15th, 2006 @ 09:51

    “Kan vi enas om att det var svagt av statens ledning att inte förmå hålla sin befolkning utanför krig?�

    Jag skulle kunna hålla med om det, ifall att hålla sig utanför var ett realistiskt alternativ. Under hela 30-talet arbetade Finland på sådana, bland annat en Nordisk försvarsallians, men detta stoppades av Molotov.

  16. Leena
    december 15th, 2006 @ 11:35

    Anders Gustafsson skriver hur ”svÃ¥rt att sätta sig in i vad man tänkte och visste exempelvis 1939 eller 1941”.

    Det är just det jag tycker Anrstad begriper inte alls.

    Han skiriver ovan: ”Kamp för Nazityskland, koncentrationsläger, massmord pÃ¥ oskyldiga smÃ¥ barn. Drömmar om rasligt renade territorier och “lebensraumâ€?. Detta är de andra. Det är inte vi. Det är ondskan under Adolf Hitler och inte västlig demokrati.”

    De västallierarede kämpade mot Hitler *inte* därför att han utrottade judar usv. När det kriget börjades, Shoah hade inte än börjat. Om Hitler hade gjort samma gärningar bara *inom* Tyskland, skulle andra stater inte ha börjat krig mot honom. Det hände bara att Hitler (samt Stalin) rev sönder maktbalans skapats av de vinnare av det första världskriget.

    Arnstad skriver ”det är inte västlig demokrati” – som om han inte visste att de västallierades bomber mördade ”oskyldiga smÃ¥ barn”, att det fanns rasdiskriminering i USA, att Storbritannien ägde ett väldigt imperium, att rashygygienin (f.ex. steriliseringen) var populär i mm. Sverige. Osv.

    Missfatta mig nu inte. Jag tycker också att Västeuropa som skapades efter kriget var värt att kämpas. Och de idéer som de allierade sade sig representera hade följder i deras kolonier som började kräva självsständigheter.

    Men om man är ärlig, måste man bekänna att många sådana saker som vi avkyr i Hitler var inte okända i demokratiska länder.

    Det förundrar ingen som vet någonting i psykologin. Människor har en böjelse att tro att ondskan lever bara i andra, inte i dem själva. Och det är den farligaste saken.

  17. Kim Peter Johansson
    december 15th, 2006 @ 12:48

    ”Men om man är ärlig, mÃ¥ste man bekänna att mÃ¥nga sÃ¥dana saker som vi avskyr i Hitler var inte okända i demokratiska länder.”

    Det är resonerande, bra folk som uppträder i denna spalt.

    Är inte dagens Slaughterhouse i Irak ett verk av ”världens ledande demokrati”?

  18. Anders Gustafsson
    december 15th, 2006 @ 19:34

    ”Är inte dagens Slaughterhouse i Irak ett verk av “världens ledande demokratiâ€??”

    Jo.

  19. Anders Gustafsson
    december 16th, 2006 @ 09:14

    Intervjun i Vasabladet igen:

    ”-Jag har inte studerat de där rättegÃ¥ngarna i detalj, den uppgiften är säkert korrekt. Men Ã¥ andra sidan var väl rättsystemet inte det allra bästa.”

    Rätts-systemet var det nog inget större fel på, men det åsidosattes effektivt av Sovjet. De dömdes enligt retroaktiva lagar, något som är i strid med västerländsk rättsuppfattning. Dessutom var domarna bestämda i förväg av Sovjet. Det var således en ren skådeprocess.

  20. Anders Gustafsson
    december 16th, 2006 @ 19:52

    I balansens namn kanske man borde ta del av artikeln:
    ”Maraliskt hÃ¥lla pÃ¥ Stalin”, se:

    http://epaper.hbl.fi/index.php?s=174&p=7511

    Speciellt Arnstad borde läsa den.

  21. Anders Gustafsson
    december 16th, 2006 @ 20:05

    Här är hela texten:
    Moraliskt att hålla på Stalin?

    Svenska journalister i Petrozavodsk i Fjärrkarelen i januari 1944. Från vänster överste Olli Paloheimo (med pälsmössa), Karl-Olof Hedström (i mitten av bilden), Sv.D:s Astrid Ljungström, sanitetskommendör Aarne Valle, Max Mehlem med grå � lthatt. Längst till höger eventuellt DN:s K.A. Tunberger (uppgifterna osäkra trots fotografens anteckningar).
    Konstförfalskaren Elmyr de Hory skröt i Orson Welles film F for Fake (1974) med att många av honom målade stormästares verk hänger på galleriväggar runt om i världen, och då de hängt där tillräckligt länge blir de äkta.
    SÃ¥ tycks det ha gÃ¥tt med ryska krigsfotografen Galina Sankos bilder av lägren i Östkarelen. I ett bisarrt perspektiv är Sankos foton faktiskt sanna. Barnen bakom taggtrÃ¥den hade faktiskt all anledning att vara sorgsna efter att ”de allierade befriat” omrÃ¥det frÃ¥n finsk ockupation sommaren 1944. Som vittnesmÃ¥l över den finska parentesen 1941-1944 är Sankos bilder lika falska som de Horys mÃ¥lningar.

    Att Sankos bilder bretts ut i Dagens Nyheter (16.9) och Svenska Dagbladet (29.11) som illustration till Henrik Arnstads texter är en skam för dessa tidningar. En långt större skam är emellertid att tidningarna inte verkar vara villiga ta in äkta bilder från Östkarelen. Redaktörerna kan inte avgöra om bilderna faktiskt är äkta. Detta är en förolämpning mot bland annat DN:s krigstida korrespondent Karl Axel Tunberger och SvD:s korrespondent Astrid Ljungström.
    Båda tillhörde en delegation svenska och schweiziska journalister som med egna ögon fick se förhållandena i Aunus i januari 1944: tiotals sjukhus, sjukstugor, daghem, barn- och ålderdomshem, skolor och andra inrättningar besöktes, även fria karelare och ryssar i sina hem, uppsamlingsläger och ett läger för krigsfångar. Journalisterna hade möjlighet att fritt intervjua vem som helst och att rapportera utförligt i sina tidningar utan någon finländsk censur, vilket skedde i stora reportage 16-19 januari 1944.

    Finlands Röda Kors förre biträdande generalsekreterare professor Gunnar Rosén beskriver detta i sin bok om finska militärförvaltningens och Finlands Röda Kors samarbete 1941-44 i Östkarelen. Det är det givna referensverket om den finska parentesen i Östkarelen. Boken har utgetts av Finska historiska samfundet (1998).
    De påstådda brutaliteterna i lägren i Östkarelen är en central punkt i Arnstads kritik mot Finland. Sovjet inledde hösten 1943 en hård kampanj för att i västmakternas ögon svartmåla Finland. Den finska ocku­pationen i Östkarelen framställdes som lika grym som tyskarnas. De från krigsskådeplatserna evakuerade ryska civila hade placerats i för ändamålet uppställda uppsamlingsläger som jämfördes med nazisternas koncentrationsläger. Favoriseringen av karelare framom ryssar och den förs­ta vinterns hungersnöd framställdes som medvetet, överlagt folkmord.

    Karl-Olof Hedström (Stockholms Tidningen) som sett eländet hösten 1941 var imponerad av arbetet som gjorts för sjukvården, barnvården och skolväsendet. Han ansåg det i nordisk anda utförda bildningsarbetet vara en kulturgärning.
    K. A. Tunberger skrev att exkursionsgruppen enhälligt fann den ryska propagandan vara löjlig. Astrid ”Attis” Ljungström konstaterade att barndödligheten pÃ¥ ett Ã¥r minskat med mer än hälften.
    Hedström: ”Jag kan inte pÃ¥stÃ¥ att jag sett allt för att kunna ge en fullt tillförlitlig bild. Men jag har svÃ¥rt att förstÃ¥ varför ingen enda av de hundratals, ja tusentals fÃ¥ngar som jag träffat har antytt nÃ¥gra sÃ¥dana missförhÃ¥llanden som den ryska propagandan utmÃ¥lar. Jag har tidigare besökt det ockuperade Norge, Danmark, Belgien och Frankrike. Det har regelbundet bara varit frÃ¥ga om timmar innan de förs­ta beskyllningarna mot ockupationsmakten hörts.”

    Arnstad torde inte känna till att det rådde hungersnöd i hela Finland, inte enbart i lägren i Östkarelen vintern och våren 1942. På Nickby sjukhus utanför Helsingfors dog över 700 patienter av svält under kriget. Värst var just 1942 då 247 personer dog och över 200 begrovs i massgraven vid sjukhuset. Att få fram livsmedel för patienter och personal var en orimlig uppgift. De egna odlingarna räckte inte långt då sjukhuset det året hade 1 754 patienter och en personalstyrka på drygt 450. Slutligen dog också sjukhusets husmor av umbärandena.
    I Östkarelen skapades ett mer heltäckande hälsovårds- och socialsystem än i Finland. Vid uppbrottets stund sommaren 1944 var det inte enbart karelarna som grät utan också många ryssar.

    Arnstad anser Finlands val efter vinterkriget vara ett opportunistiskt politiskt medlöperi för Nazitysklands ondska. Han ser detta en som en svartvit moralfråga. Flera etablerade historiker har förkastat hans uppfattning att Finland skulle ha haft valmöjlighet att ta parti för det goda. Den naturliga motfrågan lyder: Hur moraliskt är det att hålla på Stalin?
    I Finland fanns det gott om folk, ofta intellektuella, som höll på sovjetsystemet ända till Sovjetunionens sönderfall. Alltjämt är det så lätt för dem och många andra i väst att ta till sig krigstidens grova sovjetpropaganda, men inte Röda Korsets information. Det verkar som om dessa människor helt skulle ha förträngt att Sverige och Finland var de enda länderna i Norden där vårt demokratiska statsskick stod fast även under krigsåren.
    Finns det alltså skäl för självrannsakan? Ett polskt talesätt infinner sig osökt: Den som inte har någon ryggrad måste hålla sig i skinnet.Aarne Valle
    Svenska journalister i Petrozavodsk i Fjärrkarelen i januari 1944. Från vänster överste Olli Paloheimo (med pälsmössa), Karl-Olof Hedström (i mitten av bilden), Sv.D:s Astrid Ljungström, sanitetskommendör Aarne Valle, Max Mehlem med grå filthatt. Längst till höger eventuellt DN:s K.A. Tunberger (uppgifterna osäkra trots fotografens anteckningar)

  22. Kim Peter Johansson
    december 16th, 2006 @ 23:57

    Den som skrivit Hbl-artikeln (ovan) kan inte som stilist mäta sig med bidragsgivarna till denna spalt. Han/hon rasar över att Arnstad har kallat Finlands anslutning till anti-Komintern-pakten m.m. för ”opportunistisk politik”.

    Jaha, var den inte opportunistisk heller??? DÃ¥ var den alltsÃ¥ ideologiskt betingad – eller finns det ännu fler alternativ? NÃ¥gonting änglalikt kanske, som endast finländska politiker förstÃ¥r sig pÃ¥?

    Folk med s.k. ”bredare historiskt perspektiv” borde förresten undvika hungersnöd som argument. Har man bett om krig fÃ¥r man väl ibland svält pÃ¥ köpet.

    Förresten:
    I krig som i fred är det vissa som svälter, men inte alla. Herrar Ryti, Tanner, Rangell, Linkomies och Kivimäki hade troligen mat och dryck hela tiden. Också i buren.

    Det lÃ¥ter sig sägas att krigsansvaret utmättes ”i strid med västerländsk rättsuppfattning”. Men hur skulle Finland – som pÃ¥stÃ¥s ha stÃ¥tt utan val 1941 – ha kunnat fÃ¥ ett val 1945 efter att ha lidit ett totalt nederlag?

    ”Västerländsk rättsuppfattning” i Nürnberg var att ”brott mot freden” var/är en krigsförbrytelse som mÃ¥ste beivras.

    Nu tackar jag för mig.

    De klyftiga personer som jag läst på denna sida skall inte vara sura på Arnstad för denna välkomna debatt.

    Verka i stället för att krigspropagandan en dag diskuteras fördomsfritt också i vårt Finland!!!

  23. Mikael
    december 17th, 2006 @ 03:36

    Hur fördomsfritt diskuteras Sveriges roll under kriget i Sverige idag? Man kommer ju alltid fram till samma skäl varför man agerade som man gjorde.

    Det är som i Finland, man kommer fram till skälen varför man gjorde som man gjorde. För en del är detta svårt att acceptera.

    Den fria diskussionen för att hitta andra skäl förmörkas tyärr av skribenter som Kim Peter, som i sin iver att framstå som alternativa väljer att hudflänga och smutskasta Finlands ledning under 40-talet på ett sånt sätt att åsikterna är så långt från historieuppfattningen bland fackfolk och så radikala att dessa inte kan tas på alllvar. När de inte tas på allvar blir de sura.

    Det egna barnet är förälderns starkaste kritiker.

    Kim Peter kanske kan förklara varför Finland hamnar i topp år efter år i pressfrihetsundersökninar emedan han själv tycker att pressen i Finland inte har yttrandefrihet i västeuropeisk mening.

  24. Anders Gustafsson
    december 17th, 2006 @ 09:32

    ”Verka i stället för att krigspropagandan en dag diskuteras fördomsfritt ocksÃ¥ i vÃ¥rt Finland!!!”

    Men det är just det vi gör! Försöker diskutera utgående från fakta och framförallt förstå. Det finns en massa fakta tillgängligt. Om vi kan ta till oss allt detta fakta kan vi bygga oss en bättre förståelse, i stället för att döma. Det finns gott om människor från alla politiska schatteringar som ser världen med skygglappar och som aldrig kommer att sluta tro att Stalin, Milosevich eller Hitler var oskyldiga.

  25. Anders Gustafsson
    december 17th, 2006 @ 10:53

    En liten parentes gällande sidodebatten kring fotografier. Vi kan inte avfärda exempelvis DNs eller SvDs fotografier som ”propaganda” och samtidigt acceptera Galina Sankos fotografier som ”sanning”. Se tex:

    http://www.russianphotographs.net/doc.vphp?id=168

    ”As the first great media manipulation of our century, USSR in Construction forever altered our relationship with the photographic image. In the 1930s the average man approached photography with a certain innocence, viewing it first, as did Lenin, as a document. Looking at the sometimes powerful work of war photographer Galina Sanko, meant to glorify the victorious Red Army, little do we suspect that she always traveled with a German corpse, arranging him this way or that way to suit her composition.”

  26. Anders Gustafsson
    december 17th, 2006 @ 12:03

    Kim-Peter, har du annars läst:

    ”Skjut de galna hundarna!” : berättelsen om Stalins Ã¥klagare Vysjinskij och hans tid / Arkadij Vaksberg ; översatt frÃ¥n ryskan av Hans Björkegren?

    Studera även Ex Post Facto och (EMRK) som undertecknades i Rom den 4 november 1950. Speciellt artikel 7. Frågar du en jurist om vad han anser om krigsansvarighetsprocessen så får du ett utömmande svar, samtidigt som denna skådeprocess var nödvändig med hänsyn till Sovjets krav. De krigsansvariga i Sovjet ställdes för övrigt aldrig till svars. Så är det alltid. Segraren bestämmer spelreglerna och små staters manöverutrymme är mycket begränsat.

  27. Leena
    december 17th, 2006 @ 17:41

    Kim Peter Johansson skrev: ”Folk med s.k. “bredare historiskt perspektivâ€? borde förresten undvika hungersnöd som argument. Har man bett om krig fÃ¥r man väl ibland svält pÃ¥ köpet.”

    Efter Finland i Moskvafreden 1940 förlor Karelien, fanns det livsmedel bara för hälften av beforlkningen. Om Finlands ledare *inte* hade valt att gå i kriget vid sidan av Tyskland, det enda statet som kunde sälja Finland livsmedel, skulle hungersnöden ha varit mycket värre.

    ”I krig som i fred är det vissa som svälter, men inte alla. Herrar Ryti, Tanner, Rangell, Linkomies och Kivimäki hade troligen mat och dryck hela tiden. OcksÃ¥ i buren.”

    Det är välbekant att de finska ledarna hade just de samma kortransoner som alla andra finnar som hade ”lätt kontorsarbete”. Och deras söner tjänstgjorde i fronten (inte i högkvartet!) som alla andra och mÃ¥nga stupades.

    Det är sant att sovjetiska krigsfångar och ryska befolkningen i Karelien fick en mindre ransoner när den finska civilfefolkningen. Men i sådan situation där det inte finns tillräckligt livsmedel mäste en människa vara en helgon om hon hade gjort ett annorlunt beslut.

    Skulle du skylla också ryssarna på samma sätt? I deras lägren var dödlighetsprocent av finska krigsfångar samma (30) och skälet var detsamma: det fanns inte tillräckligt livsmedel även för civilbefolkningen.

    Skulle du skylla amerikanerna, som efter kriget insÃ¥g att de inte hade tillräckligt mat för tyska krigsfÃ¥ngar, efersom de mÃ¥ste försörja ocksÃ¥ forna koncentrationslägerfÃ¥ngar, slavarbetare och andra ”displaced persons” (tillsammans miljoner) samt civilfefolkningen i England, Frankrike, Tyskland usv.m och därför gjordes ett beslut att den forna fiendens soldater fick minst mat och efersom det var mot Genevakonventionen, togs miljoner av dem status av krigsfÃ¥ngar?

    ”1945 efter att ha lidit ett totalt nederlag?”

    Om du har sett bilder av Tysklands städer i ruiner, kunde du veta vad innebär ”ett totalt nedelag”. Finland förlorade kriget men nya – och fria – parlamentsvalet arrangerades redan i mars 1945, alltsÃ¥ före kriget tog slut i Europa.

    “Västerländsk rättsuppfattningâ€? i Nürnberg var att “brott mot fredenâ€? var/är en krigsförbrytelse som mÃ¥ste beivras.”

    Om de är så, varför dömts inte Stalin ha för att han i august 1939 gjorde ett hemlig kontrakt som lät Hitler starta kriget? För anfall mot Poland and Finland? För tvångsannekterandet av Baltiska staterna och resningar där? För massmorden Katyn? För etniska resningen av finnar i Karelien och för tyskar i Poland, i östra Tyskland, Tjeckoslovakien?

    Den amerikanske fötrsvarsminister Robert McNamara, som var en av de som planerade bombningen av civilbefolkningen i Tyskland och Japan (som senare i Vietnam), var ärlig nog atta säga efter att ha sett förintelsen av Tokyo att om Japan hade segrat, skulle han och hans arbetskamrater ha dömts som krigsförbrytare.

  28. Leena
    december 17th, 2006 @ 19:59

    Johan Backmans insats är sÃ¥ märklig att det är verkligen svÃ¥rt att tro att han är en historiker: han väljer bara sÃ¥dana saker som stöder hans tes, avväger inte alls om de stämmer eller inte och hur representativa hans citater är, och viktigast av allt, han lämnar bort alla sÃ¥dana saker som strider emot hans tes – även om dessa finns mÃ¥nga gÃ¥nger flera än de som stöder.

    Backman pÃ¥stÃ¥r att finska historiker även nu bara repeterar president Rytis försvarstal. Alla som känner saken ett dug vet att det inte stämmer: frÃ¥n början 70-talet när den nya generationen började förska kriget och framställde verklighetstroligare tolkningar – men ocksÃ¥ sadana som bevisar hur svär och komplicerad situation dÃ¥ var.

    Backman pÃ¥stÃ¥r att mÃ¥nga saker har tystas ner för att finnarna led av trauma för sin ”allians” med Nazityskland. Sen berättar han t.ex. om Paavo Rintalas Grabbarna och Leningrads ödessymfoni – som publicerades redan pÃ¥ 60-talet; frÃ¥n Grabbarna gjordes ocksÃ¥ en film som har visats mÃ¥nga gÃ¥nger i TV. Hur kunde detta ha varit möjligt om diskussionen hade tystats ner?

    Det är bara att saker som drar mest uppmärksamhet varierar: från 1991 har det varit striderna på sommaren 1944 där Röda armén stoppades oc Finland räddades från samma öde som Östeuropa fick uppleva.

    Förstås var kriget ett traumatisk upplevelse för dåtida finnar men den största trauman ursakades av vinterkriget: Sovjetunionens anfall utan vettigt orsak, uppförandet av en marionettregering under Kuusinen, realisation att Finland kämpade allena mot en stormakt och kunde totalt fördärvas och efter bittra freden karelianernas evakueringsväg.

    Före vinterkriget trodde finnar verkligen pÃ¥ att det fanns rätten i världen – och därför är det nu sÃ¥ svÃ¥rt att förstÃ¥ dem, se syns sÃ¥ naiva. Men de lärdes snabbt att de fanns bara makt som avgör. När chansen kom att ha Karelien tillbaka och därtill ”tryggliga gränser”, tog de den. Om det är en synd, varför skulle den vara en värre synd än Stalins?

    Tvärtom än Backman pÃ¥stÃ¥r, har finnarna i Ã¥ratal behadlat sina synder och traumor – inte fullkomligt men Ã¥tminstone bättre än andra länder. Det viktigaste medel har varit litteraturen. SÃ¥ har konstaterat Anne Fried (en jude född i Österrike, had studerat i Tyskland, levt i Frankrike, USA, bodde sina sista decennier Finland och kunde finska väl) i sin bok ”Literatur und Politik in Finnland” (1982)

    Det syns att Backman inte förstÃ¥r litteratur och därför är hans tolkningar ganska lustiga, när han talar f.ex. att Linnas och Rintalas negativa bild av den finska kvinnan i krig ”blev offentlig”. För de första, det gällde i dessa romaner bara en biepisod som beskrev inte ”finska kvinnan” utan en ”lotta”, en frivillig kvinnlig organisation som börjades som en systerorgansation av skyddsgÃ¥rden, den borgerliga civilgÃ¥rden. Först frÃ¥n 1940 (dvs vinterkriget) lät socialdemokraterna sina medlemmar bli medlemmar av skyddsgÃ¥rden och lotta-föreningen. Trots det fanns det somliga i arbetsklassen som var misstänksamma mot lotta-föreningen, och Linna hörde till dem. Även viktigare var att bÃ¥de Linna och Rintala var gammaldags män som tyckte atta kvinnans plats var hemma.

    Man kan dock inte säga att Linnas och Rintalas bild av ”lotta” blev ”officiell”, tvärtom *alla* andra beskrivningar i romaner och memoarer är positiva, t.ex. i Kalle Päätalos väldigt populära romaner de är nästan liksom änglar i sjukhuset.

    Löjligast av allt är Backman citerar en rysk ”krigspsykogi”, när Ryssland är ett land som har värst behandlat sina historiska traumor. Myten om det Stora Fosterländska Kriget föddes ju till stor del att dölja Stalins resningarna. Och de äldre ryssarna som lever i Baltiska staterna tror ocksÃ¥ nu att dessa stater frivilligt blev delstater av Sovjetunioner.

    Därtill kommer att ryssarna ännu nu firar kriget bara som seger – fast det var seger först om främst till Stalin som kunde glömma sina tal till ”bröder och syster” och Ã¥ter hÃ¥rdna Ã¥ter sitt diktatoriska system. Den ryska folket fick under kriget lida sÃ¥ oerhört mycket – och dels deras enorma förluster var fÃ¥fänga för den inkompetenta ledningens skull – men segerns frukter fick de inte. De har verkligen en trauma de kan inte bekänna.

  29. Sven-E
    december 17th, 2006 @ 23:16

    ”Skjut de galna hundarna!â€? : berättelsen om Stalins Ã¥klagare Vysjinskij och hans tid / Arkadij Vaksberg ; översatt frÃ¥n ryskan av Hans Björkegren?”

    Värdelöst skräp som allt annat Vaksberg producerat.

  30. Sven-E
    december 17th, 2006 @ 23:24

    Ett lästips till er alla här och det är boken ”Ur tystnaden” frÃ¥n 1989.

  31. Kim Peter Johansson
    december 17th, 2006 @ 23:26

    Till ”Leena” utan efternamn:

    Jag är besviken på den nivå du sänkt dig till när du menar att Finland, föregiven demokrati, skall jämföras med Sovjetunionen.

    Vi, vi skall gräva där vi står.

    ==========

    Till ”Mikael” utan efternamn:

    Trodde att önskan om fördomsfri debatt var en okontroversiell avskedshälsning.
    Men just Finland behöver inte debatt, menar Mikael. Debatt är ”smutskastning”.

    Jag tar tillbaka: Hurra vad vi hade för ena bra politiker! De fick ju 100.000 finländare utplånade.

    Varför hamnar Finlands ”pressfrihet” i topp?

    SlÃ¥ upp nätplatsen för ”Reporters sans frontières” sÃ¥ klarnar det. Kriterierna finns i ett femtiotal punkter om jag minns rätt.
    Bara en handfull punkter berör yttrandefriheten. Resten handlar om journalisternas välmåga, avsaknaden av beväpnade statsagenter på redaktionerna, huruvida journalister mördas på gatan och sättet att ta hand om reportrar från utlandet.
    (Det enda som saknas är antalet cocktailparties för redaktörerna.)

    Med sÃ¥dana kriterier skulle Stalins Ryssland tävlat med Hitlers Tyskland om att toppa den lista Finland nu toppar…

    Det är litet som ”Transparency Internationals” utnämnande av vÃ¥rt land till världens minst korrumperade! Rapportörerna är statens handgÃ¥ngna män och kvinnor. Det är bara att kolla TI Finland pÃ¥ nätet.

    ==========

    Till Anders Gustafsson:

    Anders förstÃ¥r nog att Finland – frÃ¥n att ha varit pÃ¥stÃ¥dd ”drivved” 1940-41 – blev det ännu mer 1945-46. ”Segraren bestämmer spelreglerna.”

    En supermakt avgör reglerna t.o.m. när den förlorat – i bl.a. Vietnam och Irak.

  32. Leena
    december 18th, 2006 @ 10:57

    Kim Petr Johansson säger: ”du menar att Finland, föregiven demokrati, skall jämföras med Sovjetunionen”.

    Jag menar bara att det finns objektiva saker i världen liksom hur livsmedel räcker. Problemet var just det samma med ryssarna och finnarna under kriget samt amerikanerna i Tyskland efter kriget.

    I Nazityskland var det annorlunda: det fanns livsmedel tillräckligt men de gavs inte till sovjetiska krigsfångar eftersom man verkligen ville att de svalt ihjäl.

    Tycker du verkligen att amerikanerna var precis lika onda som nazis eftersom de efter kriget valde att ge mera livsmedel – som inte fanns tillräckligt Ã¥t alla – till före detta koncentrationslägerfÃ¥ngar, slavarbetare och ”displaced persons” samt de allierade nationernas civilbeforkningen än till tyska krigsfÃ¥ngar?

  33. Anders Gustafsson
    december 18th, 2006 @ 11:13

    Peter:
    ”En supermakt avgör reglerna t.o.m. när den förlorat – i bl.a. Vietnam och Irak.”

    Dina exempel är litet selektiva. Var är Afghanistan & Tetjenien? 😉

    Sven:
    ”Värdelöst skräp som allt annat Vaksberg producerat.”

    Nu blir jag litet besviken. Är allt som talar mot dina teorier ”skräp”? Jag hade väntat mig litet mera objektivitet. Det är precis som jag skulle avfärda Persson för att hans förläggare är Ordfront…

  34. förf.
    december 18th, 2006 @ 11:15

    Här vill jag höja ett varningens finger i debatten. Mycket osmakligt att försöka försvara massmord på tusentals oskyldiga civila. Många var barn.

  35. Anders Gustafsson
    december 18th, 2006 @ 11:43

    Nu vet jag ju inte vad du avser? Menar du Stalins deportationer av balter till Sibirien? Många var barn som inte överlevde den långa resan till Sibirien i godsvagnar.

    Problemet i den här debatten är att det är så många, som med Peter Englunds ord:

    ”… att det var fÃ¥ som egentligen försvarade Sovjetunionen – utom dÃ¥ givetvis de Moskvatrogna vpk:arna, men hemma i Norrbotten de gjorde det med en sÃ¥ pellejönsig reflexmässighet att det var rätt svÃ¥rt att ta dem pÃ¥ allvar”

    Och detta gäller naturligvis inte bara VPKare, det finns säkert lika mÃ¥nga ”muffare” pÃ¥ den andra sidan som reflexmässigt försvarar USA.

    Om ens världsbild går ut på att Sovjet är god och USA är ond eller vice versa har man nycket svårt att delta i en nyanserad debatt. Stormakter är framförallt själviska. De gör som de tycker så länge det gynnar dem. Om sedan några miljoner här eller där stryker med är ointressant för dem.

  36. Sven-E
    december 18th, 2006 @ 12:08

    ”Nu blir jag litet besviken. Är allt som talar mot dina teorier “skräpâ€?? Jag hade väntat mig litet mera objektivitet.”

    Inte alls. Men Vaksberg är rent skräp. Han hittar bokstavligen på sina egna källor och vantolkar medvetet saker och ting, något som han fått rejält påskrivet på av andra antikommunistiska författare, som t.ex. Kostyrchenko.

  37. Anders Gustafsson
    december 18th, 2006 @ 12:13

    ”Ett lästips till er alla här och det är boken “Ur tystnadenâ€? frÃ¥n 1989”

    författare? för du menar väl inte:
    Ur tystnaden. UNDERTITEL, en hörselvård växer fram.

  38. Sven-E
    december 18th, 2006 @ 12:23

    Ur tystnaden – Vita fläckar i Finlands närhistoria
    Bokprojektet Ur tystnaden, Vasa 1989
    ISBN 952-9006-98-5

  39. Anders Gustafsson
    december 18th, 2006 @ 12:53

    OK. Om jag hinner. Den boken berättar bla om en massgrav som sägs vara Ryska krigsfångar, alt finska desertörer. En utredning tillsattes och skeletten befanns vara mycket äldre än så. På platsen fanns tidigare ett Ryskt militärsjukhus, se:

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=145&a=584181&rss=1399

  40. Mikael
    december 18th, 2006 @ 13:11

    Kim Peter, du lyckades helt förvränga det jag skrev. Debatt pågår, vare sig du uppfattar det eller inte.

    Arnstad, vem är det som försvarar massmord här egentligen? Varför höja ett varningens finger nu?
    Leena och andra försöker sakligt förklara orsakerna till svältdöden i lägren, och inte försvara detta. Men du verkar se varje försök till sakliga genomgångar av historien som motteorier till dina försök att måla ut den ryska befolkningen som den som led mest.
    Du har inte fördömt Stalin. Varför inte? Stalin, hans politik och ambitioner var orsaken till alla dessa händelser.

    Anders, det är just det som är problemet med den här ”debatten”. MÃ¥nga med röda glasögon som hÃ¥rdnackat vägrar se annat än finska folkmördande fascister.

    Det har utvecklats till ett ställningskrig med naiva vänsteranhängare på barrikaderna som slänger ur sig slagord och uppmanar till hets och vägrar vika en tum i sin uppfattning. Inte ens fast deras argument sedan länge inte längre finner stöd i verkligheten.

    Som exempel kan tas den text som Anders vänligt nog lagt ut:
    ””Arnstad torde inte känna till att det rÃ¥dde hungersnöd i hela Finland, inte enbart i lägren i Östkarelen vintern och vÃ¥ren 1942. PÃ¥ Nickby sjukhus utanför Helsingfors dog över 700 patienter av svält under kriget. Värst var just 1942 dÃ¥ 247 personer dog och över 200 begrovs i massgraven vid sjukhuset. Att fÃ¥ fram livsmedel för patienter och personal var en orimlig uppgift. De egna odlingarna räckte inte lÃ¥ngt dÃ¥ sjukhuset det Ã¥ret hade 1 754 patienter och en personalstyrka pÃ¥ drygt 450. Slutligen dog ocksÃ¥ sjukhusets husmor av umbärandena.””

    PÃ¥ detta svarade Arnstad Meinander att: ”För att det var lite ont om mat [sÃ¥ var det ingen ursäkt att folk dog i lägren]”

    Här kan vi tala om ett tydligt exempel pÃ¥ hur man förhÃ¥ller sig mot den bistra verklighetens kalla fakta. Släta ut det förklenande om det hÃ¥ller pÃ¥ att slÃ¥ hÃ¥l pÃ¥ sensationslystnaden…

    I den här debatten har gråskalorna ingen plats, bara svart eller vitt. Hög moralisk rätt vs. högst omoralisk orätt.

  41. förf.
    december 18th, 2006 @ 13:21

    Massmord på tusentals oskyldiga och barn är alltid ett vridrigt brott, oavsett de bakomliggande orsakerna. Det gör mig oerhört ledsen att du inte inser det, Mikael.

  42. Sven-E
    december 18th, 2006 @ 14:10

    ”Du har inte fördömt Stalin. Varför inte? Stalin, hans politik och ambitioner var orsaken till alla dessa händelser.”

    Enligt vem då? Och var dessa ambitioner?

  43. Anders Gustafsson
    december 18th, 2006 @ 14:48

    Utan Stalins ambitioner, inget Vinterkrig, utan Vinterkriget inget fortsättnignskrig. Det finns de av oss som anser att det är ganska klart att Stalin avsÃ¥g att annektera Finland. Detta baserat pÃ¥ Molotovs önskan att ”fÃ¥ fria händer” och ”göra nÃ¥got i stil med Bessarabien”. Jag inser att du inte delar den stÃ¥ndpunkten dock.

    Det stör mig även att HA, som ju har sprÃ¥k som yrke, i sin iver, begÃ¥r vÃ¥ld pÃ¥ detta när argumenten tryter. Jag hÃ¥ller helt med om att varje i förtid död människa ä en tragdi, men dÃ¥ du använder ordet ”mord” och ”mörda”. SÃ¥ förvränger du avsiktligen. Ordet ”mord” har en mycket speciell, definierad innebörd. Mord innebär alltid avsikt. Därför finns det ord som ”drÃ¥p” och ”dödsvÃ¥llande”. När du säger att Finland ”mördade” säger du sÃ¥ledes att du har bevis (källor) för att man avsiktligen dödade dessa 3500 som dog? Vilka är dessa källor? (och nu vill jag verkligen ha en riktig källreferens).

    Missförstå mig inte, enligt folkrätten hade Finland ett ansvar för de ockuperade områdena och jag anser det fel att särbehandla. Således är Finland ansvarigt för en del av dessa (dock inte alla som du säkert inser).

    Mord däremot, det var var Stalin gjorde i Katyn och med officerare i Baltikum.

  44. Sven-E
    december 18th, 2006 @ 15:53

    ”Det finns de av oss som anser att det är ganska klart att Stalin avsÃ¥g att annektera Finland.”

    Åsikter, inga fakta. Vi har också det han sa till Komintern-chefen Dimitrov och där det glasklart framkommer att det inte fanns några sådana avsikter.

    ”Detta baserat pÃ¥ Molotovs önskan att “fÃ¥ fria händerâ€? och “göra nÃ¥got i stil med Bessarabienâ€?. Jag inser att du inte delar den stÃ¥ndpunkten dock.”

    Vilket motsägs av vad han sagt i intervju.

    ”Mord däremot, det var var Stalin gjorde i Katyn och med officerare i Baltikum.”

    Katynfrågan är enligt min mening fortfarande ouppklarad. Min personliga åsikt är att med 90 procents säkerhet är det ändå ett verk av tyskarna.

  45. Anders Gustafsson
    december 18th, 2006 @ 16:34

    ”Ã…sikter, inga fakta. Vi har ocksÃ¥ det han sa till Komintern-chefen Dimitrov och där det glasklart framkommer att det inte fanns nÃ¥gra sÃ¥dana avsikter.”

    Det finns inga fakta i detta. Diktatorer lämnar inte efter sig sÃ¥dant. Dvs jag tvivlar pÃ¥ att man nÃ¥gonsin kommer att hitta ett dokument, underskrivet av Stalin, där han säger att ”han tänkte” eller att ”han tänkte inte” annektera Finland. Däremot sÃ¥ talar hans handlingar ganska tydligt.

    ”KatynfrÃ¥gan är enligt min mening fortfarande ouppklarad. Min personliga Ã¥sikt är att med 90 procents säkerhet är det ändÃ¥ ett verk av tyskarna.”

    Nu fÃ¥r du väl ge dig… Ã¥sikter, inga fakta. Fakta finns det däremot gott om:
    http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn_memorial_wall/kmw_resolution.html

    Sovjet medgav själv att de var skyldiga. Eller säger du att Gorby ljög?

  46. Kim Peter Johansson
    december 18th, 2006 @ 16:57

    Har bott i ett antal (väst)europeiska länder.

    Men det är bara i Finland jag hört människor som vill vara realister och utöva sund kritik bli stämplade som Stalinförsvarare.

    Möjligen förekommer samma fenomen i (andra) östeuropeiska länder.

    Alla som känner mig skulle skratta sig fördärvade vid påståendet att jag vore del av sovjetpropagandan!

    Alla excesser i nödvärn visar att det är si och så med nationalkänslan.

  47. förf.
    december 18th, 2006 @ 17:23

    Jag håller med om att dessa beskyllningar om stalinism är djupt olyckliga. Invektiv för inte debatten framåt.

  48. Sven-E
    december 18th, 2006 @ 17:27

    ”Sovjet medgav själv att de var skyldiga. Eller säger du att Gorby ljög?”

    Fel, de har medgivit ansvar, vilket inte är samma sak som att säga ”vi gjorde det”. Även om sÃ¥ vore fallet sÃ¥ har ett sÃ¥dant ”erkännande” inget värde alls om det inte backas upp av fakta. I det här fallet handlar det om tre dokument som Jeltsin lämnade över till polackerna 1992. Det finns dock mycket goda skäl att anta att dessa dokument är renodlade förfalskningar. Det finns ocksÃ¥ goda grunder för tysk skuld. Jag utvecklar det gärna.

    ”Däremot sÃ¥ talar hans handlingar ganska tydligt.”

    Exakt, och dessa handlingar bevarade Finlands självständighet. Man kommer fel om man lägger karbonpapper mellan baltstaternas öde och Finlands. De var inte lika varandra.

  49. Leena
    december 18th, 2006 @ 18:25

    Arnstad skriver: ”Massmord pÃ¥ tusentals oskyldiga och barn är alltid ett vridrigt brott”

    Ja, jag är av samma avsikt. Men jag tycker det är inte ett mindre brott att döda kvinnor och åldringar med bomber. Dessutom redan konventionen av Haag (undertecknad av tsarregimen men godtjändes av Sovjetunionen) förbjöd att man stred mot civilbefolkningen.

    Men ”den totala kriget” startade inte Stalin eller Hitler, utan de demokratiska länderna England och USA som med marinblockaden lÃ¥t den tyska civilbefolkningen i slutet av första världskriger svälta i hjäl. DÃ¥ gick man de första avgörande steg, och efter det var det inte sÃ¥ svÃ¥rt att göra massiva bombingar mot tyska civilbefolkningen i andra världskriget.

    Mordet måste man planera att döda någon pä förhand. Även dräpet innebär att man har ett avsikt att döda någon.De finska lägren för de sovejtiska krigsfångar och ryska civilbefolknngen i Östkarelien fyller inte ens dråpets förutsättning. De enda de finska administration kunde skyllas är att de inte agerade snabbt nog när katastrofen märktes.

    Nu, hade de gjort sÃ¥ och Arnstad hade levat dÃ¥, skulle han – ett helgon som han tycks vara – skickat till ryska barn sä mycket hjälp att sina egna barn skulle bli tvungna att svälta. Eller, som oss syndade, bara sÃ¥ mycket han kunde utan att sätta sina egna barn i fara?

    Och, om Arnstad verkligen tycker, att om regeringen inte kan säkra att alla människor får tillräckligt mat, är den skyldig till massmord, så är ex. Karl XI (procentuellt sett) en av världshistoriens värsta massmördare, eftersom tredjedalen av Finlands invånare dog ihjäl i hans tid.

  50. Anders Gustafsson
    december 18th, 2006 @ 19:00

    ”Men det är bara i Finland jag hört människor som vill vara realister och utöva sund kritik bli stämplade som Stalinförsvarare.”

    Jag har väl inte stämplat någon som Stalinförsvarare. Påpekar bara litet stillsamt att ni verkar litet enögda och därmed sjunker er trovärdighet. Hitler och Stalin var lika goda kålsupare och Lenin var en lika stor bov som Stalin.

    ”Exakt, och dessa handlingar bevarade Finlands självständighet. Man kommer fel om man lägger karbonpapper mellan baltstaternas öde och Finlands. De var inte lika varandra.”

    Nej, just det. Finland valde att försvara sin självständighet vilket gav en temporär frist, sedan utvecklades läget till Finlands fördel i och med det kalla kriget. Även Tjeckerna hade klarat sig 1968 om de valt att sätta hårt mot hårt.

    Det finns inga som helst belägg för att Finland, om Stalin erövrat det, inte skulle ha utsatts för en lika hård sovjetisering som Baltikum, eller varför inte de delar av Karelen som Sovjet erövrade 39-40.

  51. Leena
    december 18th, 2006 @ 19:10

    Sven-E skrev ”Det finns dock mycket goda skäl att anta att dessa dokument är renodlade förfalskningar.”

    Vilka skäl skulle Stalin ha att låta producera förfalskade dokument som bevisar att han var den skyldige för massmordet som han skyllde tyskarna för? Vilka skäl skulle Sovjetunionens kommunistiska partiets geralssekretärer från Hrustjev till Gorbatjov ha att behålla förfalskade dokument som var ytterst pinsamma för deras land? Vilka skäl skulle få ledaren av något land ge förfalskade dokument till ett annat land som innebär att han de facto bekände ett massmord hans land hade nekat i decennier? De finns inga sådana skäl.

    ”Exakt, och dessa handlingar bevarade Finlands självständighet”

    Ja, efter Finland hade andra gången på sommaren 1944 bevisat att ockuperingen skulle kosta för mycket, nöjde sig Stalin att ett mindre men säkert resultat (en fredlig granne som skickade goda krigsskadestånsvaror) var nog. Liksom Finland nöjde sig ett mindre men viktigaste resultatet: självständigheten.

    Jag tror dock inte heller på att Stalin ville direkt annektera Finland. När Stalin ställde marionettregeringen av Terijoki ut, tyder det klart på att meningen var att Finlands skulle bli den första s.k. folkdemokratin.

    Vad Stalins avsikter före vinterkriget var, är inte avgörande, utan händelsels lopp: när Hitler ockuperade Danmark och Norge, svarare Stalin att annektera de Baltiska staterna. Och hade Frankrike fallit sÃ¥ snabbt, skulle Stalin fortsätt vad han inte kunde göra i vinterkriget – det tyder pÃ¥ Röda armés gruppering i juni 1940.

    Molotovs krav att ha fria händer mot Finland i Berlin i november 1940 är välbekant samt det sovjetiska krav om ”kapitulationen” i juni 1944.

    Sammanlagt bevisar alla indicer att från vinterkrigets början till juli 1944 (slaget av Tali-Ihantala) åtministone då Stalin tyckte han hade en chans att lyckas, ville han förstora Finlands själsvständighet.

  52. Anders Gustafsson
    december 18th, 2006 @ 19:39

    Ett bra exempel på ytterligheter är om man analyserar orsakerna till det Kalla Kriget. Det finns de som anser att allt var Stalins fel. Det finns även de som anser att Stalin var oskyldig och att allt var USAs fel.

    Sedan finns det det stora flertalet, som jag, som anser att sanningen ligger någonstans mittemellan.

  53. Mikael Ahlroth
    december 19th, 2006 @ 02:32

    Jag har läst Johan Bäckmans text. Det är ett märkligt skriftstycke. Först trodde jag det var skrivet av en person med dåliga kunskaper i svenska, det förkommer särskrivningar, fel i grammatiken och märkliga ordval. Detta är inte ett sätt på vilket en svenskspråkig akademiker uttrycker sig. Om vi jämför språket i Henrik Meinanders (http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14193548.asp) och Bo Hults (http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_14211842.asp) SvD-artiklar, utan att ta ställning till själva innehållet i dessa, så är den bäckmanska texten rent utsagt förfärlig.

    Men när jag läste ordet �Moskovska� på sidan 6 slog det mig hur detta skulle låta på finska: �Moskovalaiset�. Jag är nu rättså säker på att texten från början har skrivits på finska och sedan översatts till svenska med ett översättningsprogram. Detta förklarar den dåliga svenskan.

    JariL påpekade redan ett antal av de historiska felaktigheterna. Jag vill komma med några smärre kommentarer:

    – Hitlers besök vid Mannerheims 75-Ã¥rsdag: detta var ett besök som skedde med kort varsel och under stor sekretess. Det var känt att Keitel och Dietl skulle komma. Det lokala flygregementets kommendör fick kvällen före, den 3.6.1942, veta att Hitler skulle komma. [1] Mannerheim var inte begeistrad av Hitlers â€?party crashingâ€?. Thor Damen bandade i hemlighet ett samtal mellan Hitler och Mannerheim i en järnvägsvagn (http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=22&a=376). Det är mest Hitler som pratar, Mannerheim läser upp ett färdigskrivet tacktal (man hör pappren prassla), i övrigt säger han inte mycket. Ingen direkt hjärtlig och entusiastisk stämning direkt. Mer info om Mannerheim som person kan ses och avlyssnas pÃ¥ http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=7&ag=64&t=&a=1879 och http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=7&ag=64&t=&a=2417.

    – Anfallet mot ön Suho: Jari Aromaa ger en beskrivning av händelsen pÃ¥ sin hemsida
    http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/Ladoga.htm. Vad jag saknar i den bäckmanska texten är en analys av hur och varför anfallet skulle ha haft en så avgörande betydelse för Leningrads försörjning. På Suho fanns tre kustartilleripjäser och en fyr. Vid anfallet förstördes kustartilleripjäserna, men inget försök att bemanna eller erövra Suho gjordes. Totalt sett var den finsk/tysk/italienska operationens utfall ganska magert, endast en större lastpråm sänktes.

    – Anfallet pÃ¥ det karelska näset: enligt â€?Suomen Puolustusvoimat ennen ja nytâ€?, avstannade anfallet pÃ¥ det karelska näset vid den gamla riksgränsen (Dorpat-fredens gräns 1920) pÃ¥ direkt order av Mannerheim.[2]

    – â€?Blivande tysk kommendant för det erövrade Leningrad placerades med sin trupp pÃ¥ Rovanniemi för att vänta där.â€? Verkar ganska opraktiskt, eftersom Rovaniemi är ca 1000 km frÃ¥n det karelska näset. Hade varit mer praktiskt att placera kommendören i BorgÃ¥ eller Fredrikshamn vid den finska sydkusten. VarifrÃ¥n är denna uppgift?

    – Äänislinna/Onegaborg: de veteraner jag talat med refererar till staden som â€?Petroskoiâ€? bÃ¥de pÃ¥ finska och svenska. â€?Onegaborgâ€? har jag aldrig hört talas om.

    – Censureringen av Väinö Linnas â€?Okänd soldatâ€?: det publicerades en stort uppslagen artikel om detta i Suomen Kuvalehti för nÃ¥got Ã¥r sedan. Enligt uppgift censurerades Väinö Linnas avsky mot den finska officerskÃ¥ren i den upplaga som trycktes. NÃ¥gon censur om förhÃ¥llandet till Tyskland berördes inte: det truppförband där Väinö Lina tjänstegjorde kämpade i Fjärrkarelen, i trakterna av Petroskoi och Karhumäki. Inga tyska trupper fanns pÃ¥ detta frontavsnitt. Det enda tysk-finska gemensamma frontoperationerna skedde vid Kiestinki, längre norrut [2].

    – â€?Redan före krigets början attackerade tyska flygplan och tysk flotta frÃ¥n Finland mot Leningradâ€?. Enligt P-O Ekman [3] lades följande huvudsakliga minspärrar ut i Finska viken 1941:

    Apolda (tysk) 22 juni, mellan Hangö och Dagö, på internationellt vatten
    Kipinola (finsk) 26 juni, på finskt och internationellt vatten vid Hangö
    Kuolemanjärvi (finsk) 27 juni på internationellt och estniskt vatten vid Paldiski
    Corbetha (tysk) 22 juni, mellan finskt och estniskt vatten Porkkala-Paldiski
    Seesjärvi (finsk) 12 november, mellan Helsingfors och Tallinn, på internationellt vatten
    Jumida (tysk-finsk) 10-20 augusti, mellan Jumida i Estland och Borgå i Finland

    Ryssarna lade ut en minspärr mellan Odensholm i Estland och Hangö redan den 23 juni.
    Det är känt att tyska minutläggare väntade i den södra finska skärgården innan krigsutbrottet [3] för att lägga ut nämnda minspärrar vid begynnelsen av Barbarossa.

    – Hela diskussionen om det finska hakkorset är löjlig, Finland antog hakkorset som officiellt flygplansemblem 1918, lÃ¥ngt före nÃ¥got kunde stava till ordet â€?nazismâ€?. Tecknet ersattes pÃ¥ order av (den ryska) Kontrollkommissionen 1945 med den nuvarande kokarden.

    Författaren är enlig egen utsago pol doktor och Rysslandsforskare specialiserad på säkerhetsfrågor och krigshistoria med flera böcker om Finlands och Rysslands förhållande. En sökning på Helsingfors Universitets hemsida ger en träff på en doktorsavhandling av Johan Bäckman vid den statsvetenskapliga institutionen/avdelningen för sociologi (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/sosio/vk/backman/abstract.html). På Wikipedia finns en artikel som verkar vara relevant för Finlands krig 1941-44 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Beckman). Som Anders sade, så får vi vänta på den bäckmanska boken.

    För den rikssvenska publiken kan jag rekommendera http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=h&n=kriget. Här finns en del radio- och tevereportage från 1930 och framåt. Dock skall man minnas att programmen är präglade av sin tid, t.ex. Jörn Donners (Svenskfinlands enfant terrible) radioprogram från 1960 har likheter med de påståenden som Henrik Arnstad för fram idag. Dock visar programmen att FÖRHÅLLANDET TILL TYSKLAND INTE ÄR OKÄNT I FINLAND OCH ATT DESSA SAKER HAR DEBATTERATS UNDER EN LÅNG TID.

    /Micke

    P.S. Militärparader är jättekul!! D.S.

    1.Carl-Erik Bruun, Hävittäjälentolaivue 26, 1991.Historik över Flottilj 26 i Vinter – och Fortsättningskriget.
    2.Suomen Puolustusvoimat ennen ja nyt, 1988, WSOY 1088 ISBN 951-0-14840-7 ISSN 0355-8002
    3.Sjöfront, Per-Olof Ekman, 1982, Schilds, ISBN 951-50-0244-3

  54. Mikael
    december 19th, 2006 @ 11:28

    Nog för att du Henrik flera gånger dragit underliga slutsatser, men ett utav de underligare är väl ändå när du lyckas få mitt inlägg tolkat som att jag inte inser att mord på barn och oskyldiga är ett vidrigt brott.

    Och vad gäller invektiven här sÃ¥ är väl ändÃ¥ följande de grövsta ”ägna sig Ã¥t massmord”, ”slÃ¥ss för nazismen”, ”koncentrationsläger” och ”kriminellt anfallskrig”.

    Och jag håller fullständigt med Anders som påpekar och förundras över att du som arbetar med språk drar till med så förenklande argument och invektiva meningar när dina teser spricker.

    Kim Peter, är det dock inte underligt att så fort det blir debatt i denna fråga så drar de som vill visa på ett annat synsätt på Finlands politik och ledning under kriget fram texter och uttalanden av gammelkommunister och från de som lierade med/stödde dessa?

    Och pressfriheten är inte sÃ¥ mycket märkvärdigare i Sverige än i Finland, kanske är det märkvärdigt sÃ¥ till vida att man ger utrymme för pÃ¥hopp som de av Arnstad skrivna artiklarna? Men oftast är man försiktig med att ge utrymme Ã¥t folk med Ã¥sikter som stÃ¥r lÃ¥ngt frÃ¥n mainstream här med… Hur ofta kommer Sverigedemokraterna till tals i pressen?

    Jag vill verkligen att denna debatt på dessa sidor utvecklas men då måste bland annat du Henrik ta till dig av de fakta som framkommer och inte så blint hävda din tes när även du kan se att den inte håller. Då är debatten nämligen lönlös.

    Varför tror du att alla dessa människor bemödar sig att skriva dessa inlägg? Nä, inte för att övertyga sig själva. Kanske för att de ser att du behöver mer fakta att gå på så att även du kanske kan revidera din historieuppfattning?

  55. Anders Gustafsson
    december 19th, 2006 @ 11:35

    Turun Sanomat 3/12: Debatten doftar formalin

    Detta kommenteras av Professor Markku Jokisipilä under rubriken ”Naiva svenskar”

    http://jokisipila.blogspot.com/2006/12/naiivia-ruotsalaista-lytiin-ajopuulla.html

    Han säger bland annat:
    ”Arnstads argument är inte nya, han värmer samma soppa som tidigare kokats av Sovjetpropagandan, Öervakningskommissionen, Kommunisterna under farans Ã¥r… Torstila har rätt sÃ¥ han beskriver HAs bok som ett ”sorgligt exempel pÃ¥ frÃ¥nvaro av historiskt perspektiv”

    Däremot påpekar han även att det som tar udden av Torstilas försvar är att det blir för klicheartat och slår över åt andra hållet.

    ”BÃ¥de Arnstad och Torstila skjuter mot löpgravar sm varit tomma de senaste 20 Ã¥ren”

  56. Sven-E
    december 19th, 2006 @ 17:42

    ”Vilka skäl skulle Stalin ha att lÃ¥ta producera förfalskade dokument som bevisar att han var den skyldige för massmordet som han skyllde tyskarna för? Vilka skäl skulle Sovjetunionens kommunistiska partiets geralssekretärer frÃ¥n Hrustjev till Gorbatjov ha att behÃ¥lla förfalskade dokument som var ytterst pinsamma för deras land? Vilka skäl skulle fÃ¥ ledaren av nÃ¥got land ge förfalskade dokument till ett annat land som innebär att han de facto bekände ett massmord hans land hade nekat i decennier? De finns inga sÃ¥dana skäl.”

    Jag tror det behövs ett förtydligande här. Fakta om de här dokumenten är att det är totalt 42 st. som Jeltsin lämnade över till polackerna i oktober 1992. Det är dock bara tre st. som direkt pekar ut NKVD. Det är: 1. Berias brev till politbyrån där han begär att polackerna ska skjutas, 2. Politbyråns berömda beslut av 5 mars 1940 där man tillmötesgår Beria och 3. KGB-chefen Sjelepins rapport till Chrustjov 1959 där han begär att dokumentationen skall förstöras.

    Förfalskningen av de här dokumenten gjordes någon gång under slutet av 1980-talet eller början av 1990-talet om de nu är förfalskade. Om man dessutom lägger till hur de här dokumenten hanterades så ökar sannoliken rejält att de är förfalskade. Ryssarna har trots påstötningar vägrat lämna ut originalen.

    Och som sagt, det finns gott om indicier, mycket starka sådana, som pekar ut tyskarna. En rysk författare har skrivit en bok där han lägger fram mycket starka bevis för tysk skuld.

  57. Anders Gustafsson
    december 19th, 2006 @ 17:48

    Kanske ett sammanträffande, men SVT1 (Finlands TV) visar i kväll en dokumentär av Imbi Paju, som även skrivit boken ”Torjutut Muistot” (Förträngda Minnen), som handlar om Estlands tid som sovjetrepublik. Under sovjetväldets första decennium decimerades befolkningen frÃ¥n 1,1 miljoner till 850.000. En tredjedel av dessa var deportationer av godtyckligt utvalda ester. Imbi Pajus mor och moster hörde till dessa. Blott 18 Ã¥r gamla deporterades de till Stalins arbetsläger. De hade dock tur och överlevde.

    Betänk att detta även kunde ha blivit Finlands öde.

  58. Anders Gustafsson
    december 19th, 2006 @ 17:58

    Intressant Mikael detdär om Johan Backman. Jag sökte även efter honom utan att hitta nÃ¥got. FrÃ¥gade även en bekant som forskar just i krigshistoria och han hade aldrig hört talas om honom. Är han ett ”troll”? (I internetbetydelse)

  59. Kim Peter Johansson
    december 19th, 2006 @ 18:41

    Ã…tminstone denne debattör behöver inte ”gammelkommunistiska” argument eller propagandatexter för att kritisera Finlands /för oss finländare/ destruktiva roll under det s.k. fortsättningskriget.

    Det finns glömda men fina favoriter som ”Finlands ödesÃ¥r” av den krigstida riksdagsmannen, sedermera diplomaten, C.O. Frietsch – eller Charles Leonard Lundins ”Finland in the Second World War”.

    Vidare har jag stöd i de senaste årtiondenas texter av fackhistorikerna Henrik Meinander, Henrik Ekberg och Markku Jokisipilä samt Elina Sana.

    Mikael:
    Om vi talar om pressfriheten /eller viktigare: yttrandefriheten/ i Finland så behövs inte pressfriheten i Sverige som argument. Det är bara ett sätt att byta samtalsämne.

    OcksÃ¥ annars har debattörerna kring Arnstads bok förfallit till antisvenska knep – en allvarlig indikation pÃ¥ behovet av lättköpta argument när de riktiga tryter. Om Arnstad skall kritiseras för den bild han mÃ¥lar av Christian Günther, fÃ¥r rubriken vara en annan än ”Finlandsdiskussionen”.

  60. Anders Gustafsson
    december 19th, 2006 @ 20:05

    OK. Sven, nu har jag läst ”Ur Tystnaden” och jag kan inte säga att den berättade nÃ¥got jag inte redan visste. Den innehÃ¥ller även direkta fel och rena spekulationer och det förvÃ¥nar mig att den inte var tryckt pÃ¥ 60 eller 70-talet dÃ¥ den bättre motsvarar tidsandan. En del av texterna hade tydligen refuserats i Vasabladet och jag kan förstÃ¥ varför, de var helt enkelt undermÃ¥ligt skrivna.

  61. Sven-E
    december 19th, 2006 @ 21:12

    ”Den innehÃ¥ller även direkta fel …”

    Vilka skulle det vara?

    ”… de var helt enkelt undermÃ¥ligt skrivna.”

    På vilket sätt då?

  62. Anders Gustafsson
    december 19th, 2006 @ 21:18

    ”Vidare har jag stöd i de senaste Ã¥rtiondenas texter av fackhistorikerna Henrik Meinander, Henrik Ekberg och Markku Jokisipilä samt Elina Sana.”

    Vänligen visa mig var nÃ¥gon av dessa skriver att du har rätt 🙂

    Nu spelar det iofs mindre roll eftersom det inte är dina åsikter vi debatterar, utan Henrik Arnstads spekulationer om Finlands alternativ och så vitt jag vet så stöder ingen av de ovannämnda Arnstads synpunkter.

  63. Anders Gustafsson
    december 19th, 2006 @ 21:27

    Rena sakfel är bland annat påståenden om massavrättningar vid Huhtiniemi, men till deras försvar kan väl anföras att det var först i dag som sanningen bakom gravarna i Huhtiniemi slutligen fastställdes, fast ryktena dör aldrig..

    Med undermåligt skrivna menar jag att satsbyggnad, syntax och semantik haltar. Det är texter skrivna av glada amatörer, utan att en erfaren redigerare fått granska dem. De är helt enkelt tröttsamma att läsa. Detta skulle dock förlåtas ifall de verkligen presenterade nya fakta, vilket de inte gör. Vidare låter flera skribenter lockas iväg på rent ideologiska villospår som gör att texten verkar oseriös.

    Det finns helt enkelt så många andra som på ett mera professionellt och vederhäftigt sätt har behandlat detta.

  64. Anders Gustafsson
    december 19th, 2006 @ 22:00

    Henrik Meinander sammanfattar för övrigt det hela ganska bra i sitt föredrag från vetenskapsdagarna 8-12/1 2003:

    ”Hade Finland gÃ¥tt med pÃ¥ Stalins krav sÃ¥ hade Finland gÃ¥tt samma väg som Baltikum. Enda realistiska alternativet 1938-9 have varit en försvarsallians med Sverige”

  65. Sven-E
    december 20th, 2006 @ 00:39

    Meinander fÃ¥r nog sägas vara representativ för vad som är ”partilinjen” i det här. Personligen anser jag att pÃ¥stÃ¥endet att Finland skulle ha gÃ¥tt samma väg som Baltikum bara är en undanflykt för att skyla över att Finland faktiskt var allierat med Tyskland. Sen kan man ju undra varför fortfarande en del arkivmaterial frÃ¥n den här tiden alltjämt är hemligstämplat i Finland.

    Förresten, har någon läst Hautamäkis bok som kom för nåt år sen?

  66. Kim Peter Johansson
    december 20th, 2006 @ 00:53

    Min gode Anders

    1. När jag nämner källor för upplevelser och rön är det fakta, inte åsikter, jag framför.

    2. Du måste lämna spekulationerna om 1938-39 när du talar om 1940-41. Förstås kan man prata om allt och intet på samma gång, men vem blir klokare av det?

    På tal om vinterkriget måste du, som så uppenbart har läst historia, väl veta att Mannerheim in i det sista förespråkade eftergifter. Han stöddes av Paasikivi.

    Om de landavträdelser som då begärdes hade räddat Finland VET VI INTE. De blev i alla fall 1944 åtskilligt fler och större, efter att 100.000 finländare offrats!

    Men vi vet att Mannerheim och Paasikivi kände motparten i särklass bäst av vÃ¥ra politiker. (Detta var, upprepar jag, 1939. Den propagandistiska termen ”fortsättningskriget” – som om man mÃ¥ste pÃ¥ käften TVÃ… gÃ¥nger för att lära sig! – är skapad just för att blanda bort korten. Mig lurar man inte.)

    Om Henrik Meinander som professor gått in för att svika den historia han stått för på 90-talet är det helt och hållet hans skam, inte min.

  67. Sven-E
    december 20th, 2006 @ 09:40

    Någon som läst Tuomiojas bok om Hella Wuolijoki? Man inser hur otroligt många andra språk man skulle behöva kunna läsa.

  68. förf.
    december 20th, 2006 @ 10:39

    Håller med om att vi måste skilja noga på vinterkriget 1939-40 och alliansen med Tyskland 1941-44. Debatten måste fungera.

  69. Anders Gustafsson
    december 20th, 2006 @ 10:45

    Sven:
    ”NÃ¥gon som läst Tuomiojas bok om Hella Wuolijoki? Man inser hur otroligt mÃ¥nga andra sprÃ¥k man skulle behöva kunna läsa.”

    Det är översättningar på gång till både Svenska och Engelska. Boken recenserades för ett par dagar sedan i Husis. Du hittar recensionen på nätet.

    Kim-Peter:
    ”Du mÃ¥ste lämna spekulationerna om 1938-39 när du talar om 1940-41”

    Till syvende och sist blir det alltid spekulationer och som jag har sagt tidigare kan man resonera utgående från två perspektiv: 1. Vad vi vet i dag. 2. Vad man visste då. Man kan naturligtvis vara kritisk till Finlands agerande eller till Sveriges, men man måste även betänka vad alternativen var. Annu I slutet på 30-talet var man oerhört naiv i Finland, man trodde på omvärldens hjälp och garantier. Efter vinterkriget lärde man sig läxan. För at överleva måste man ty sig till en regional stormakt, med intressen i området. Först Tyskland och efter kriget Sovjet. Först valde man den bruna facismen, sedan den röda.

    Jag ber om ursäkt om jag ser historien som en helhet, men så måste man göra. Man kan inte stirra sig blind på 40-41, utan börja åtminstone 1850, eller hellre 1809. Gör man inte det blir allting så fel.

    Jo, jag vet att Manerheim som militär förordade gränsjusteringar, men han kunde inte omfatta kraven att Finland skulle förstöra alla gränsbefästningar för att bereda vägen för Röda Armen.

    Om jag fortsätter på ditt resonemang men vad vi inte vet så är det sant att vi inte vet hur de slutat om Finland gett efter. Sannolikheten är stor att Stalin (ivrigt påhejad av Kuusinen & Co) hade annekterat Finland. Om det gått lika som i Estland hade i runda tal 30% av befolkningen deporterats eller dödats. Detta visste man i Finland 40-41. Scylla eller Charybdis..

    Jag tror inte att Meinander sviker någonting. Han är objektiv och kritisk, det är möjligt att han ändrat ståndpunkt under åren men det är det många som gör då de tar till sig ny info. Peter Englund är ett annat exempel.

    Sven:
    ”Meinander fÃ¥r nog sägas vara representativ för vad som är “partilinjenâ€? i det här. Personligen anser jag att pÃ¥stÃ¥endet att Finland skulle ha gÃ¥tt samma väg som Baltikum bara är en undanflykt för att skyla över att Finland faktiskt var allierat med Tyskland.”

    Om man nu skall märka ord så var Finland aldrig Allierat med Tyskland, däremot hade man ett mycket nära samarbete. Sedan kanske somliga tar det som ursäkt, andra som förklaring. Jag vet att du anser att Sovjet inte tänkte annektera Finland och att du stöder dig på Molotovs disssioner med Krusse. Dessa är dock tydligen an mycket senare datum och vad Molotov säger överensstämmer inte med sanningen. Inom sovjethierarkin fanns det en mycket stor ovilja att medge misstag och ett sätt att klara sig undan är att gömma sig bakom efterhandskonstruktioner. Stalin gjorde det efter vinterkriget och tydligen även Molotov. Sammantaget:

    *Sovjets angrepp 1939 och fälttågsplanerna att avancera till Sveriges gräns.
    *Terijokiregeringen
    *De rent offensiva militära förberedelser Sovjet gjorde på ockuperad finsk mark
    *Sovjetiseringen av ockuperad finsk mark
    *Anfallsplaner mot Finland
    *Molotovs uttalanden
    *Zjdanovs uttalanden
    *Rysk ambassadpersonals uttalanden

    Jag har anser att det talar ett ganska tydligt sprÃ¥k. Du mÃ¥ sedan kalla det ”partilinje”, men inom ganska mÃ¥nga omrÃ¥den rÃ¥der det konsensus inom den vetenskapliga värden. Inte sÃ¥ att saken skulle vara slutdiskuterad, utan helet enkelt för att majoriteten av de berörda anser att det är den mest sannolika stÃ¥ndpunkten, baserad pÃ¥ den information som finns.

  70. Anders Gustafsson
    december 20th, 2006 @ 11:06

    ”HÃ¥ller med om att vi mÃ¥ste skilja noga pÃ¥ vinterkriget 1939-40 och alliansen med Tyskland 1941-44. Debatten mÃ¥ste fungera.”

    Men det går inte, lika litet som du kan bortse från resten av historien. Tvärtom vad du anser så sökte inte Finland stöd hos tyskland pga något kollektivt nazistvansinne, utan för att det var det minst motbjudande av de alternativ som fanns.

    På samma sätt gjode Finland flera trevare att ta sig ur kriget, men de stupade på att Sovjet krävde villkorslös kapitulation. Först då Sovjet släppte detta krav kunde man förhandla.

  71. Anders Gustafsson
    december 20th, 2006 @ 11:56

    Här hittar ni Johan Beckman:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Beckman. Han använder den ryska namnformen, därför är han svår att hitta.

  72. Anders Gustafsson
    december 20th, 2006 @ 12:36

    Har någon annars läst Staffan Thorsells bok?

  73. Sven-E
    december 20th, 2006 @ 12:44

    ”Peter Englund är ett annat exempel.”

    Englund är knappast något föredöme då det gäller objektiv historieskrivning. Föga förvånande i och för sig med tanke på hans bakgrund.

    ”Jag vet att du anser att Sovjet inte tänkte annektera Finland och att du stöder dig pÃ¥ Molotovs disssioner med Krusse.”

    Chuev, inte Krusse. Men jag antar att du menar Chuev.

    ”Dessa är dock tydligen an mycket senare datum och vad Molotov säger överensstämmer inte med sanningen.”

    Vad är det som inte överensstämmer med sanningen? För övrigt är han väldigt öppenhjärtig om en del andra saker.

    ”Inom sovjethierarkin fanns det en mycket stor ovilja att medge misstag och ett sätt att klara sig undan är att gömma sig bakom efterhandskonstruktioner.”

    Jag tycker nog att man var rätt villig att medge misstag. Se t.ex. Stalins uttalande efter krigsslutet om rätt rejäla misstag.

    Ã…terkommer med kommentarer till dina sammantagna punkter.

  74. Anders Gustafsson
    december 20th, 2006 @ 15:25

    ”Vad är det som inte överensstämmer med sanningen? För övrigt är han väldigt öppenhjärtig om en del andra saker.”

    Att Sovjet enbart begärde landavträdelser i närheten av Petersburg. Kraven var mera långtgående än så.

    OK. Du avser Felix Chuev, jag missförstod och trodde du avsåg Krusse.

    ”Englund är knappast nÃ¥got föredöme dÃ¥ det gäller objektiv historieskrivning. Föga förvÃ¥nande i och för sig med tanke pÃ¥ hans bakgrund.”

    Och vad menar du med det?

  75. Anders Gustafsson
    december 20th, 2006 @ 16:29

    OK. Du avser således: Molotov Remembers: Inside Kremlin Politics

    I de recensioner jag läst låter den mera som en panegyri över Stalin och det skall mycket till innan någon rehabiliterar Lenin, Stalin, Mao eller Hitler i mina ögon..

    Sedan kan man även göra den invändningen att vad Molotov sade, på sin ålders höst och sneglande mot historieböckerna kanske inte skall tas på så stort allvar.

  76. Sven-E
    december 20th, 2006 @ 18:09

    ”I de recensioner jag läst lÃ¥ter den mera som en panegyri över Stalin och det skall mycket till innan nÃ¥gon rehabiliterar Lenin, Stalin, Mao eller Hitler i mina ögon..”

    Det förefaller som du låter dina politiska sympatier resp. antipatier styra. Ett förslag, läs boken. Den är rätt intressant.

  77. Anders Gustafsson
    december 20th, 2006 @ 19:17

    ”Det förefaller som du lÃ¥ter dina politiska sympatier resp. antipatier styra.”

    Inte alls, se:
    http://www.amazon.co.uk/Molotov-Remembers-Inside-Kremlin-Politics/dp/1566630274/sr=11-1/qid=1166634443/ref=sr_11_1/203-2123113-6884715

    ”The book shows Stalin’s great achievements: solving the nationalities question, industrialisation, the collectivisation of agriculture, the defeat of Hitler.”

    Det är dock möjligt att recensenten låter sin politiska uppfattning styra. Om jag hinner skall jag läsa den, men den har lägre prioritet än annat.

    ”To see the man questioned about the colossal human tragedy that arose from the collectivization of agriculture, and read his steadfast reply of “I renounce none of it… our measures were absolutely correct. …I believe our success in collectivization was more significant than victory in World War II,â€? is at once a chilling and captivating portrait, not simply of Molotov, but of Homo Sovieticus as envisioned under the original Bolsheviks.”

    LÃ¥ter bättre 🙂 Kanske den fÃ¥r följa med i segelbÃ¥ten i sommar..

  78. Anders Gustafsson
    december 20th, 2006 @ 19:21

    Har förresten fÃ¥ politiska sympatier, mest antipatier visavi ”ismer” som lurar folk att det finns enkla lösningar pÃ¥ komplexa problem. Jag har blivit kallad allt ifrÃ¥n Kommunist till Nazist i mna dagar..

  79. Anders Gustafsson
    december 20th, 2006 @ 21:52

    Har du annars läst: Stalin:The First In-Depth Biography Based on Explosive New Documents From Russia’s Secret Archives

    Förutom det aningen hyperboliska titeln, verkar den intressant.

  80. Sven-E
    december 21st, 2006 @ 00:31

    Vem har skrivit den?

  81. Kim Peter Johansson
    december 21st, 2006 @ 03:52

    Ikväll blev jag på allvar fundersam, när jag läste Meinanders debattartikel i SvD.
    Lugn, bara lugn Рjag menar artikeln f̦r tre veckor sedan.

    Kan Henrik Meinander vara vederhäftig?

    Han presenterar sig som en ”finsk” professor i historia. Han innehar dock den SVENSKA professuren i historia vid Helsingfors universitet.

    Svenska och finska är naturligtvis inte samma språk.

    ”Finländsk” och ”finsk” – ”finländare” och ”finne” – är INTE synonyma. Alla finlandssvenskar kan skillnaden sedan mÃ¥nga generationer. Under 1900-talets senare Ã¥r har ocksÃ¥ sverigesvenskarna mer och mer anammat vÃ¥rt sprÃ¥kbruk.

    Distinktionen mellan land och språk existerar inte på finska. Men den finns på svenska och är ett säkert recept för undvikande av missförstånd.

    Det är Meinanders eget fel om Svenska Dagbladet resonerar:
    ”Finsk” professor, och ändÃ¥ kan han skriva svenska! Ganska felfritt dessutom…

    Jag för min del tänker såhär:
    Om Meinander intresserar sig (vilket jag inte sett att han skulle göra) för de parlamentariska passioner kriget med Hitler 1941 – 1944 väckte, sÃ¥ hamnar han i en oförklarlig värld där hedervärda riksdagsmän som Österholm, Jern, von Born och Estlander vore ”finnar”. Men de tillhörde ”Svenska riksdagsgruppen”.

    Finländare var de dock – och tapprare än de flesta.

  82. Anders Gustafsson
    december 21st, 2006 @ 12:53

    Edvard Radzinsky, Stalin: The First In-Depth Biography Based an Explosive New Documents from. Russia’s Secret Archives (New York, 1996)

    Titeln gör mig dock litet skeptisk…

    Jag tror helt enkelt att Meinander ville göra det lätt för en Svensk publik. Min gissning var att han ville pÃ¥peka att han var ”finsk” i betydelsen ”aktiv vid ett universitet i Finland”. Du har helt rätt i diskussionen om finsk/svensk/finländsk, men till skillnad frÃ¥n dig sÃ¥ tror jag inte att insikten om detta är speciellt utbredd i Sverige. 600 Ã¥rs gemensam historia förefaller ha försvunnit. Det är mycket vanligt att jag i Sverige fÃ¥r frÃ¥gan ”var har du lärt dig sÃ¥ bra Svenska?”

    Jag misstänker att ett lakoniskt ”Henrik Meinander är professor i Historia” hade kunnat misstolkas.

    ”Om Meinander intresserar sig (vilket jag inte sett att han skulle göra) för de parlamentariska passioner kriget med Hitler 1941 – 1944 väckte”

    Ha du överhuvudtaget läst tex ”Finlands Historia 4”? Det behandlas bla där. Till skillnad frÃ¥n de flesta andra länder bevarade Finland sin demokrati och en livlig debatt för/emot fördes.

    I länder där det gick annorlunda så var det litet si och så med debatten. Hur skulle du ha gillat att växa upp i Folkrepubliken Finland? Eller deporterad till Sibirien?

  83. Sven-E
    december 21st, 2006 @ 13:16

    Radzinsky är ingen historiker utan manusförfattare (!). Jag tror det är en mycket god idé att vara skeptisk. Montefiore har ju höjts till skyarna. Jag anser det vara bland det värsta skräp jag nånsin läst alla kategorier.

  84. Anders Gustafsson
    december 21st, 2006 @ 14:53

    En annan läsvärd Stalinbok lär vara:
    Simon Sebag Montefiore: �Stalin – Den röde tsarens hov�. Övers. Olov Hyllienmark

  85. Kim Peter Johansson
    december 21st, 2006 @ 14:58

    Anders’ vänliga frÃ¥ga om jag gärna hade deporterats till Sibirien är retorisk. Men jag rÃ¥kar tro att man utsatte mig för just det hotet genom att gÃ¥ till anfall under Hitlers fanor. Andra mÃ¥ tro motsatsen, ty den är lika obevisad.

    Utan att alls vara medlem av SFP känner jag en oändlig stolthet över att vi i (den av krigsregimen åsidosatta) riksdagen hade finlandssvenska politiker med kurage. En stor del av gruppen motsatte sig från första sekund till sista de nazistiska excesserna:

    – oparlamentariskt beslutsfattande
    – anslutning till anti-Kominternpakten
    – överskridande av 1939 Ã¥rs gräns
    – animositet mot Sverige och Norden
    – bestyrsamma kontakter med Nazityskland
    – krig mot Storbritannien, avvisande av USA
    – utmÃ¥lande av ”slaver” som undermänniskor
    – samarbete med Gestapo och Waffen-SS

    De nämns inte i debatten nuförtiden. Finlandiseringens stora och sömniga ”patriotism” har täckt dem med en vÃ¥t filt.

    Klart att Henrik Meinander vet om allt detta. Varför predikar han i SvD att Finland inte bara vore en änglamakt = ett unikum i krigshistorien, utan också en politisk monolit?

    Mitt universitet har blivit kränkt.

  86. Lennart L.
    december 21st, 2006 @ 18:55

    Betr. De baltiska staterna skriver nu en avhandling: ” rejects the idea that the Baltic states lost their independence in 1939-40 as a result of overwhelming outside pressures – notably from the Sovietunion – — a view as vigorously fostered by emigre Baltic historians as i was denied by Soviet historiography.
    — finally assembled in his study, he points the finger of blame firmly att the governments of Konstant Päts, karlis Ulmanis och Antanas Smetona.

    — closer military cooperation between Baltic states (could have fielded 600.000
    men at arms— as well as less involment in the German economic machine during the 1930s – there should have been ”real neutrality”, or perhaps a united baltic front against Soviet demands in 1939-40.

    ” the three Baltic governments ” silently accepting all of the demands of the Soviet Union and surrending to the pressure of Germany.

    Geoffrey Swain: 2004 ” But it is hard to escape the impression that Hitler´s rule, although much more brief , was more intensely dreadful.—- too many latvians participated, particularly in the Holocaust. Nor was this participation purely opportunistic.— Despite Latvian hopes, the Nazis never seriously planed to allow them extensive political self administration.”

    Betr. namnet pÃ¥ det finska kriget 1941-44, kallades det först ” sommarkriget”,
    därför att man trodde att det skulle bara vara över sommaren – sen kom beteckningen ” fortsättningskriget” , fortsättningen pÃ¥ sommarkriget och tiden gick…

  87. Sven-E
    december 21st, 2006 @ 20:27

    ”En annan läsvärd Stalinbok lär vara:
    Simon Sebag Montefiore: â€?Stalin – Den röde tsarens hovâ€?. Övers. Olov Hyllienmark”

    Se inlägg ovan. Rent skräp!

  88. Sven-E
    december 21st, 2006 @ 20:28

    Låter som en intressant avhandling. När beräknas den vara klar?

  89. Anders Gustafsson
    december 21st, 2006 @ 20:41

    ”Radzinsky är ingen historiker utan manusförfattare (!)”

    Han lär faktiskt ha en examen i historia, men jag håller med om att han är kontroversiell. Och visst är jag skeptisk. Chuev å andra sidan är en beundrare av Molotov..

    Kim-Peter:
    Beslutsfattande sker alltid litet annorlunda i krigstid eller fredstid.. Och när du skriver ”under Hitlers fanor” sÃ¥ var det nog inte sÃ¥ gemene man i Finland sÃ¥g det. Finlands agenda var en annan. Finlands agerande var även ett annat (vad än Sovjetpropagandan pÃ¥stod).

    Jag försvarar absolut inte de exesser som kriget medförde, men jag inser även att Finland i princip hade två alternativ:
    1. Att ge efter för Sovjet , dvs upphöra att existera.
    2. Att acceptera hjälp där den fanns.

    Sedan har du iofs rätt i att vi, med utgångspunkt i att ett samarbete med Tyskland var nödvändigt, diskutera om verkligen alla former av samarbete var absolut nödvändiga. På samma sätt kan vi diskutera om alla aspekter av samma typ av agerande visavi Sovjet efter kriget var nödvändiga. Det tog tex hemskt länge för Finland att erkänna Estland.

    ”Varför predikar han i SvD att Finland inte bara vore en änglamakt = ett unikum i krigshistorien, utan ocksÃ¥ en politisk monolit?”

    Därför att han debatterar med snuttifierade förståsigpåare som inte klarar av att läsa längre texter. I Finlands Historia 4 upptar åren 1917-50 ca 300 sidor och då är det en ganska sammanfattad bild. Jag tror att det flesta som är intresserade av historia förstår att det fanns olika åsikter i Finland, likväl som i Sverige.

    Lennart:
    ”Betr. De baltiska staterna skriver nu en avhandling: â€? rejects the idea that the Baltic states lost their independence in 1939-40 as a result of overwhelming outside pressures – notably from the Sovietunion”

    Är det du som skriver detta eller citerar du ngn annan?

  90. Anders Gustafsson
    december 21st, 2006 @ 20:59

    ”Betr. namnet pÃ¥ det finska kriget 1941-44, kallades det först â€? sommarkrigetâ€?,”

    Källa? Jag har då aldrig hört det förut. Att man trodde att det skulle gå fort så har du dock rätt i.

  91. förf.
    december 21st, 2006 @ 21:36

    “Betr. namnet på det finska kriget 1941-44, kallades det först � sommarkriget�,�

    Även jag finner denna uppgift väldigt intressant. Källa?

  92. Anders Gustafsson
    december 21st, 2006 @ 21:59

    Jag gjorde en snabb koll med två som var med och ingen av dem hade någonsin hört det. Jag utesluter dok inte att någon använt det namnet eftersom det finns en viss logik i Vinterkriget/Sommarkriget, men är tveksam till att det varit ett allmänt vedertaget namn.

  93. Sven-E
    december 21st, 2006 @ 22:43

    ”Chuev Ã¥ andra sidan är en beundrare av Molotov..”

    Jaså, det märks definitivt inte i den här boken.

    ”1. Att ge efter för Sovjet , dvs upphöra att existera.”

    Det är nånting vi aldrig kommer att få veta. Konkreta bevis saknas dock.

  94. Sven-E
    december 21st, 2006 @ 22:46

    För den som vill läsa en ytterst läsvärd artikel om den sovjetiska politiken mot baltstaterna, och som fÃ¥r mÃ¥nga pusselbitar att falla pÃ¥ plats, rekommenderas Geoffrey Roberts: ”Soviet Policy and the Baltic States, 1939-1940: A Reappraisal”, Diplomacy & Statecraft, Vol. 6, No. 3 (November 1995), s. 672-700.

  95. Leena
    december 21st, 2006 @ 23:24

    Johan Bäckmans doktorsavhandling i sociologi heter ”Itämafia” (Östra maffian). Information pÃ¥ engelska finns här:

    http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/sosio/vk/backman/abstract.html

  96. Anders Gustafsson
    december 21st, 2006 @ 23:57

    ”Det är nÃ¥nting vi aldrig kommer att fÃ¥ veta. Konkreta bevis saknas dock.”

    LIksom för motsatsen. Om du med konkreta bevis menar ett dokument där Stalin skriver ”Jag tänker annektera Finland” respektive ”Jag tänker inte annektera Finland”.

    Om man ser på vad man visste i Finland 1939 och 1941 så har jag full förståelse för att man var övertygad om Stalins avsikter. Speciellt som Tyskarna läckte information om förhandlingarna med Molotov i akt och mening att påverka Finlands ställning.

  97. Sven-E
    december 22nd, 2006 @ 09:28

    ”Speciellt som Tyskarna läckte information om förhandlingarna med Molotov i akt och mening att pÃ¥verka Finlands ställning.”

    Och vad är det då som säger att de inte kan ha hittat på en massa saker?

  98. Anders Gustafsson
    december 22nd, 2006 @ 10:31

    ”Och vad är det dÃ¥ som säger att de inte kan ha hittat pÃ¥ en massa saker?”

    De vinklade säkert sanningen för att passa sina ändamål, på samma sätt som Sovjet, USA, England, Frankrike etc. Man måste ta allt här i livet med en nypa salt, men ibland så pekar den övervägande delen av all information mot ett visst håll.

    Ibland är det dock helt uppenbart dÃ¥ man läser intervjuer gjorda lÃ¥ngt senare (med facit i hand) att den intervjuade i viss mÃ¥n ”talar för historieböckerna. Ta Speers samtal med Gitta Sereny tex.

    Jag har som sagt var inte läst Chuev ännu (men hinner väl), men jag brukar kolla igenom recensioner först:

    ”Molotov Remembers is not a memoir in the traditional sense, but a record of 140 conversations recorded by a political admirer, Felix Chuev, over the course of a 17-year period from 1969 – 86. Released in the Soviet Union only in 1991, the book found its way to Western shores in 1993, and remains an invaluable resource for those interested in Soviet history.”

    ”(Chuev, a journalist and admirer of Stalin gained Molotov’s confidence and noted his answers to questions over the years)”

    Etc.. Det kan dock hända att han kan behålla sin objektivitet, trots sin beundran, men det får jag väl se då jag läser boken.

    Sedan sade du:

    ”Englund är knappast nÃ¥got föredöme dÃ¥ det gäller objektiv historieskrivning. Föga förvÃ¥nande i och för sig med tanke pÃ¥ hans bakgrund”

    Kan du utveckla det litet vidare?

  99. Mikael
    december 22nd, 2006 @ 13:29

    ”1. Att ge efter för Sovjet , dvs upphöra att existera.â€?

    Det är nÃ¥nting vi aldrig kommer att fÃ¥ veta. Konkreta bevis saknas dock.”

    Sven E, vad tror du skulle ha hänt om Finland inte sökte Tyskt stöd?

  100. Mikael
    december 22nd, 2006 @ 13:49

    I boken ”Stalin” skriven av en rysk författare (som jag inte minns namnet pÃ¥) sÃ¥ finns det ett stycke som handlar om hur ingen i Röda Arméns ledning uppfattade Finland som ett hot mot Sovjetunionen trots att den finska befästa gränsen lÃ¥g 35 km frÃ¥n Leningrad. De ansÃ¥g att Stalins hets för att fÃ¥ fram ett krig 1939 för att skydda Sovjetunionen var löjeväckande. Med en nyckfull ledare som Stalin i spetsen var Sovjetunionen ett hot mot Finland oavsett vad Arnstad säger (och Sven E hÃ¥ller med) om att det skulle vara ”fantasier om att Sovjetunionen var ett hot”. Jag vill även pÃ¥minna om de mÃ¥nga flygfält som anlades nära den finska gränsen och vägar som drogs mot den finska gränsen, redan innan planerna om Operation Barbarossa konkretiserades. Varför gjorde Sovjetunionen detta? Har Arnstad nÃ¥got bra svar? Är de fantasier? Inte ägnade de sig väl Ã¥t fredlig förbättring av infrastrukturen i skogsrika, folkfattiga Karelen under en period dÃ¥ resurskrävande uppbyggnad av Röda Armén svalde största delen av statskassan? .

  101. förf.
    december 22nd, 2006 @ 13:50

    Detta är kommentar nummer 100. Fantastiskt vilken spännande diskussion som förs här. Ett stort tack!

    Angående:

    “Englund är knappast något föredöme då det gäller objektiv historieskrivning. Föga förvånande i och för sig med tanke på hans bakgrund�

    Det postades en utveckling angående detta, som jag strök då det bara var ett personangrepp på Englund. Svara gärna igen men var nyanserad, så jag kan låta publicera det.

  102. Sven-E
    december 22nd, 2006 @ 16:06

    ”Med en nyckfull ledare som Stalin i spetsen var Sovjetunionen ett hot mot Finland oavsett vad Arnstad säger (och Sven E hÃ¥ller med) om att det skulle vara “fantasier om att Sovjetunionen var ett hotâ€?.”

    Stalin var inte på något vis någon nyckfull ledare, tvärtom! Detta skillnad från efterträdaren Chrustjov.

    ”Jag vill även pÃ¥minna om de mÃ¥nga flygfält som anlades nära den finska gränsen och vägar som drogs mot den finska gränsen, redan innan planerna om Operation Barbarossa konkretiserades. Varför gjorde Sovjetunionen detta?”

    Du har inte tänkt tanken att dessa kan ha varit riktade mot Tyskland? I förhandlingarna som föregick vinterkriget medgav man från sovjetisk sida att man fruktade inget från Finland utan däremot vissa stormakter. Man nämnde då Storbritannien och Frankrike. Då de finska förhandlarna påtalade att ingen av dessa makter hade någon som helst möjlighet i dagsläget att tränga in i Östersjön så framgick det klart att det i första hand var Tyskland som man hyste fruktan för.

    Finlands sak var svår men det var Sovjetunionens också.

  103. Sven-E
    december 22nd, 2006 @ 18:00

    Englund har ett förflutet i Offensiv – en trotskistorganisation. Trotskisterna var/är Stalins ärkefiender. Objektiviteten kommer i kläm dÃ¥, vilket klart framgÃ¥r av hans skrivande om den här epoken.

  104. Mikael
    december 22nd, 2006 @ 18:09

    Sven E.

    Med en så kategorisk inställning blir debatten bitter. Stalin var nyckfull. Att massavrätta 35000 av sina egna officerare pga en underlig misstanke är väl nyckfullt?
    Ok, du säger att Stalin hyste fruktan för Hitler? Ja, det gjorde han nog. Liksom han hyste fruktan för ALLT som kunde uppfattas som ett hot mot hans maktställning. Om nu Stalin så fruktade Hitler, varför reagerade han med att vägra tro på att Tyskland inlett en invasion av Sovjetunionen? Hur länge lät han inte Tyska armen rycka fram innan han till slut insåg att han blivit sviken av Hitler?
    Stalin ville fullborda sin del av Molotov-Ribbentropp pakten genom att invadera Finland 1939. I och med att han misslyckades en gång kan man inte tro att han inte skulle försöka en gång till. Finlands neutralitet skulle aldirg accepteras av vare sig Hitler eller Stalin.
    Jag har läst KZ´s recension av din bok, Henrik. Och han säger det som många andra sagt. du gör felaktiga bedömningar på viktiga fält. När tar du till dig detta?

  105. Anders Gustafsson
    december 22nd, 2006 @ 18:22

    ”Stalin var inte pÃ¥ nÃ¥got vis nÃ¥gon nyckfull ledare, tvärtom! Detta skillnad frÃ¥n efterträdaren Chrustjov.”

    Mja. Nyckfull.. Ett genomgÃ¥ende drag hos alla diktatorer, somliga skulle kanske tala om psykopatiska, är just en fallenhet för det enorma, grandiosa, det plötsliga nyckfulla infallet. Det grandiosa gÃ¥r igen i Hitlers planer pÃ¥ ”Gemania”, Chausescus palats Maos ”Stora steg” eller Stalins grandiosa kollektiviseringsplaner. Även beundrare har vittnat om hur dessa ledare lyssnar tyst till korta föredrag frÃ¥n underhuggare för att sedan fatta ett snabbt beslut (och jag har även hört, fast inte pÃ¥ länge, Bushbeundrare pÃ¥peka samma sak som exempel pÃ¥ dennes genialitet).

    Problemet med Stalin och alla omkring honom var att de var besatta av en stor ide. Allting skulle bli så bra, bara man fixade några små detaljer. Då verkligheten sedan inte stämde med kartan var det inte kartan som ändrades, utan verkligheten. Ofta med ett kort penndrag.

    I en av recensionerna till Chuevs bok nämns ”lösningen pÃ¥ minoritetsfrÃ¥gan” och ”kollektiviseringen”. Stalins ”lösningar” var inte sÃ¥ lÃ¥ngt ifrÃ¥n Hitlers ”endlösung”. Tjetjenerna deporterades en-masse och fick inte Ã¥tervända förrrän 1956. PÃ¥ samma sätt gick det med andra ”opÃ¥litliga” minoriteter, tex Karelare, Vesper, Ingermanländare… För att inte tala om Ukrainare.

    Kollektiviseringen var ett annat kapitel där verkligheten formades efter kartan. Ingen vet exakt hur många som mördades eller annars miste livet, men rätt många källor anger 15-20 miljoner, dvs flera än de som dog i första världskriget.

    Sett med Marxist-leninistiska ögon sÃ¥ var naturligtvis kollektiviseringen helt logisk och nödvändig, men sett med andra ögon helt obegriplig. Därav epitetet ”nyckfull”

  106. Anders Gustafsson
    december 22nd, 2006 @ 19:27

    ”Englund har ett förflutet i Offensiv – en trotskistorganisation. Trotskisterna var/är Stalins ärkefiender. Objektiviteten kommer i kläm dÃ¥, vilket klart framgÃ¥r av hans skrivande om den här epoken.”

    Jo, jag vet att Englund, liksom mÃ¥nga andra (dock inte jag) har ett förflutet inom kommunistiska studentorganisationer. De liksom hör till bilden. Jag tycker dock inte att det pÃ¥verkar hans skrivande i nÃ¥gon högre grad annat än när han pÃ¥pekar hur norrbottenskommunister ”pellejönsmässigt” försvarar Sovjet.

    De Svenska kommunisterna, liksom de Finska var fö finansierade av Sovjet ända till slutet på 80-talet och gick helt i Moskvas ledband. Det är nästan komiskt att så här i efterhand studera hur de slog knut på sig själva för att följa Moskvas nycker, men det är ju ett sidospår.

    En annan intressant synvinkel är naturligtvis hur Stalin hjälpte Hitler till makten. Hitler hade aldrig en egen majoritet i fria val. Tillsammans hade ”ärkefiendena” Kommunister och Socialister i Tyskland kunnat sopa banan med honom.

  107. Anders Gustafsson
    december 22nd, 2006 @ 20:10

    ”Sommarkriget” igen.. Skulle gärna vilja se en källa till det. Har kollat i alla upptänkliga källor och ingen verkar ha hört det förut. Se tex ”Finlands Historia 4” s224. Har som sagt var kollat med sÃ¥dana som var med och sÃ¥dana som forskat i det. och det är helt okänt.

    Min teori är att artikelförfattaren blandar med Estland där kriget 1941 tydligen kallades just så. Se tex:
    http://www.einst.ee/factsheets/factsheets_uus_kuju/estonia_in_1939_1987.htm

    Men Budapest, Bucarest.. They all sound the same 🙂

  108. Sven-E
    december 22nd, 2006 @ 21:44

    ”Att massavrätta 35000 av sina egna officerare pga en underlig misstanke är väl nyckfullt?”

    Vad har du för bevis för ett sådant påstående?

    ”Ja, det gjorde han nog. Liksom han hyste fruktan för ALLT som kunde uppfattas som ett hot mot hans maktställning.”

    Fel, det som kunde uppfattas som ett hot kommunistpartiet inte mot hans egen maktställning.

    ”Stalin ville fullborda sin del av Molotov-Ribbentropp pakten genom att invadera Finland 1939.”

    Pakten hade ingenting att göra med Finlandspolitiken.

    ”Finlands neutralitet skulle aldirg accepteras av vare sig Hitler eller Stalin.”

    Ã…sikter inte fakta.

    ”Om nu Stalin sÃ¥ fruktade Hitler, varför reagerade han med att vägra tro pÃ¥ att Tyskland inlett en invasion av Sovjetunionen? Hur länge lät han inte Tyska armen rycka fram innan han till slut insÃ¥g att han blivit sviken av Hitler?”

    Det där är påståenden som inte har något stöd i fakta.

  109. Sven-E
    december 22nd, 2006 @ 21:47

    ”…. eller Stalins grandiosa kollektiviseringsplaner.”

    De räddade landet från undergång.

    ”Ingen vet exakt hur mÃ¥nga som mördades eller annars miste livet, men rätt mÃ¥nga källor anger 15-20 miljoner, dvs flera än de som dog i första världskriget.”

    Uppgifter som helt saknar grund. Det finns nu sÃ¥ klara fakta om antalet avrättade att de där siffrorna kan förpassas dit de hör hemma – till sagornas värld.

    ”Jag tycker dock inte att det pÃ¥verkar hans skrivande i nÃ¥gon högre grad …”

    Då har du uppenbarligen inte läst allt han skrivit.

  110. Sven-E
    december 23rd, 2006 @ 01:30

    Låt oss prata lite om Baltikum. Baltstaternas öde har ju tagits som bevis för att det var vad som väntade Finland också. Det förutsätter dock att baltstaternas öde var förutbestämt från första början. Så var dock inte fallet. Det visas tydligt av händelseutvecklingen från hösten 1939 till sensommaren 1940.

    En fråga är varför inte sovjetregeringen försökte implementera en Kuusinen-lösning i Baltikum redan hösten 1939 på samma sätt som man försökte med i Finland någon månad senare.

  111. Anders Gustafsson
    december 23rd, 2006 @ 11:06

    Snälla Sven, se pÃ¥ vad du själv skriver. Du avfärdar alla motargument med ”Ã¥sikter” och dÃ¥ det presenteras fakta sÃ¥ avfärdar du dem som falsarier.

    Stalins kollektiviseringsplaner gjorde en oerhörd skada alldeles i onödan. Det tog enormt länge innan produktionen nådde upp till samma nivå som före denna. Att likvidera kulakerna och ersätta dem med ineffektiva kollektivjordbruk skapade en livsmedelskris, men eftersom du har tillgång till sanningen: Hur många dog sammanlagt under detta experiment?

    Nej, jag har inte läst allting som Peter Englund skrivit, men en hel del. Har en 4-5 böcker på hyllan och resten har jag lånat. Brukar dessutom läsa hans förträffliga essäer på webben. Han är givetvis inte nådig mot Stalin (eller andra potentater), men det är antagligen för att han, liksom väldigt många andra, anser att man inte kan bedöma honom annorlunda, utgående från det källmaterial som finns. INTE för att han har ett förflutet inom Arbetarförbundet Offensiv.

    ”Fel, det som kunde uppfattas som ett hot kommunistpartiet inte mot hans egen maktställning”

    Problemet med sÃ¥dana som Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot etc är att de identifierar sig med staten och ideologin. ”L’etat c’est moi”. SÃ¥lunda upplevs ett hot mot den egna maktställningen som ett hot mot staten/ideologin. Ett hot som mÃ¥ste undanröjas. Ju ändre och mera isolerad och sjuk, desto större paranoia.

    ”En frÃ¥ga är varför inte sovjetregeringen försökte implementera en Kuusinen-lösning i Baltikum redan hösten 1939 pÃ¥ samma sätt som man försökte med i Finland nÃ¥gon mÃ¥nad senare”

    Därför att förutsättningarna var andra. Man kunde ju besätta länderna pÃ¥ ”fredlig” väg. I övrigt var metoderna lika, med ”förhandlingar”, där villkoren hela tiden skärptes och till sist ultimatum. Bakom lÃ¥g samma man, Andrej Zjdanov.

    ”Pakten hade ingenting att göra med Finlandspolitiken.”

    Tvärtom. Finland avhandlas i detalj i de förhandlngarna. FörvÃ¥nansvärt mycket för att vara en sÃ¥ perifer del av Stalins ”intresseomrÃ¥de”

  112. Sven-E
    december 26th, 2006 @ 00:31

    ”Du avfärdar alla motargument med “åsikterâ€? och dÃ¥ det presenteras fakta sÃ¥ avfärdar du dem som falsarier.”

    Och vad har jag avfärdat som falsarier?

    ”Hur mÃ¥nga dog sammanlagt under detta experiment?”

    Inget vet säkert, men gällande svälten 1932-1933 är det i alla fall ett historiskt faktum att den inte var planerad eller medveten. Den hade flera orsaker.

    ”Han är givetvis inte nÃ¥dig mot Stalin (eller andra potentater), men det är antagligen för att han, liksom väldigt mÃ¥nga andra, anser att man inte kan bedöma honom annorlunda, utgÃ¥ende frÃ¥n det källmaterial som finns. INTE för att han har ett förflutet inom Arbetarförbundet Offensiv.”

    Fel, det räcker med att se hur Englund sväng sig som en vindflöjel för att inse att han inte alls är intresserad av någon objektivitet.

    ”SÃ¥lunda upplevs ett hot mot den egna maktställningen som ett hot mot staten/ideologin. Ett hot som mÃ¥ste undanröjas. Ju ändre och mera isolerad och sjuk, desto större paranoia.”

    Jag får upprepa då att Stalin såg det som hot mot partiet och statet och INTE mot sig själv och sin egen makt. Någon paranoia var det heller inte fråga om utan i flera fall var misstankarna befogade, vilket fakta visar.

    ”Därför att förutsättningarna var andra. Man kunde ju besätta länderna pÃ¥ “fredligâ€? väg. I övrigt var metoderna lika, med “förhandlingarâ€?, där villkoren hela tiden skärptes och till sist ultimatum. Bakom lÃ¥g samma man, Andrej Zjdanov.”

    Fel igen. I baltstaterna 1939 var man inte alls ute efter någon sovjetisering utan enbart att säkra baser och hålla tyskarna borta. Men den interna politiken i baltstaterna höll man sig mycket noga borta ifrån. I Finland vid samma tid trodde man att den finska arbetarklassen skulle göra gemensam sak med Röda armén vilket var en katastrofal felbedömning.

    ”Tvärtom. Finland avhandlas i detalj i de förhandlngarna. FörvÃ¥nansvärt mycket för att vara en sÃ¥ perifer del av Stalins “intresseomrÃ¥deâ€? .”

    Jag skall här citera Sten Söderström i hans bidrag om vinterkriget i ”Ur tystnaden”:

    ”Att förklara vinterkriget mellan Finland och Sovjetunionen med Molotov-Ribbentrop-pakten är en historieförfalsknin, som bara amatörer eller personer, som medvetet vill föra allmänheten bakom ljuset, sysslar med.”

    Lite hårda ord kanske, men de sovjetiska kraven började långt innan pakten och sommaren 1939 ansåg sovjetledningen att problemen med Finland troligen måste lösas med våld. Då existerade inte pakten.

    Pakten hade lika lite med vinterkriget att göra som den hade med delningen av Polen.

  113. Mikael
    december 26th, 2006 @ 13:53

    Sven E. Detta är ingen objektiv debatt, det är en monolog från din sida om hu missförstådd den värsta diktatorn i Europas historia, Stalin, är.

    Det är obestridliga fakta att Stalin lät rensa ut nästan hela officerskåren i Röda Armén. Lika obestridliga fakta är det att Stalin vägrade in i det sista att förstå att Hitler inlett sitt anfall. Lika obestridliga är all annan fakta som jag sett läggas ut här.

    Till författaren; Du har rört upp en gammal soppa med samma argument som på det tidiga 70-talet. En sista liten dänga; befinner mig i Finland just nu. Har talat med folk här. De känner alla till fånglägren och annan kunskap som du så grandiöst efterlyste bland de breda folklagren.

    Alla de väsentliga fakta som presenterats här börjar likna pärlor för svin. Jag lämnar denna ”debatt” här och nu

  114. Sven-E
    december 26th, 2006 @ 15:33

    ”Det är obestridliga fakta att Stalin lät rensa ut nästan hela officerskÃ¥ren i Röda Armén.

    Myter om än seglivade sÃ¥dana. Minst av allt nÃ¥gra ”obestridliga fakta”.

    ”Lika obestridliga fakta är det att Stalin vägrade in i det sista att förstÃ¥ att Hitler inlett sitt anfall. Lika obestridliga är all annan fakta som jag sett läggas ut här.”

    Dessa ”obestridliga fakta” är Ã¥sikter och inga fakta. Det finns flera olika Ã¥sikter om den här epoken. Att lägga ut ens egna Ã¥sikter som ”fakta” är inte särskilt seriöst. DÃ¥ är ju all diskussion meningslös.

  115. Anders Gustafsson
    december 26th, 2006 @ 16:23

    ”Och vad har jag avfärdat som falsarier?”

    Bland annat NKVDs dokument om Katyn. De flesta historiker, däribland Shukman anser dem vara genuina.

    ”Inget vet säkert, men gällande svälten 1932-1933 är det i alla fall ett historiskt faktum att den inte var planerad eller medveten. Den hade flera orsaker.”

    Min uppskattning var visst i lägsta laget. Några Ryska historiker har uppskattat 27 miljoner. Svälten var en direkt konsekvens av kommunisternas klantiga handlande och man motsatte sig hjälp utifrån samt att transportera livsmedel från andra delar av Ryssland eller dela ut sådana livsmedel som fanns på plats i Ukraina (Bullock s300-308). Samtidigt kunde man ju ersätta de besvärliga Ukrainarna med Ryssar.

    ”Fel, det räcker med att se hur Englund sväng sig som en vindflöjel för att inse att han inte alls är intresserad av nÃ¥gon objektivitet.”

    Det är ingen skam att ändra Ã¥sikt om ny information kommer fram. Alla kan inte ha den benhÃ¥rda övertygelsen som exempelvis Mario Sousa har 🙂

    Jag måste erkänna att jag var omedveten om den hathampanj som förs mot Englund från exempelvis Kfml(r), men inom många fanatiska rörelser så ser man inte med blida ögon på apostater.

    Till skillnad från dig anser jag Englund vara mycket konsekvent pacifistisk och är inte nådig mot potentater, oberende av politisk färg.

    ”Jag skall här citera Sten Söderström i hans bidrag om vinterkriget i “Ur tystnadenâ€?

    Glöm inte att jag faktisk läst boken. De skribenterna saknar i historiekunskap och källkritik försöker de kompensera med övertygelse och patos. Du säger ju själv att Sovjet bestämt sig för krig mot Finland långt före 1938. Det är troligt eftersom försöken att starta en revolution tidigare misslyckades. Pakten var mera till för att få en tidsfrist och fria händer.

    “Ur tystnaden� är ett bra exempel på ett material där ett bra förlag hade anlitat en historiker för att redigera materialet och sedan gett ut de relevanta delarna i två artiklar i Vasabladet. Där finns några guldkorn, exempel på detta är några självupplevda berättelser, men även där måste man läsa noga för att separera verkligheten från hörsägen och egna funderingar.

    ”I Finland vid samma tid trodde man att den finska arbetarklassen skulle göra gemensam sak med Röda armén vilket var en katastrofal felbedömning.”

    Det stämmer. Vid den tidpunkten hade Stalin mördat större delen av de Finska revolutionärer som flyttat till Sovjet efter inbördeskriget. Det är sannolikt att de som var kvar var måna om sitt skinn och sade vad de trodde Stalin ville höra. Intressant är även att Stalin hade ett väl utbyggt agentnät i Finland. I vissa aspekter hade han en mycket bra bild av Finland (militär styrka, utrustning), medan hans bild av hur befolkningen hade det var åt skogen. Det var nästan komiskt att se en annan medelmåtta, Bush, falla på samma grepp.

    ”Men den interna politiken i baltstaterna höll man sig mycket noga borta ifrÃ¥n.”

    Du menar att man insÃ¥g misstaget med Decemberkuppen 1924? 😉 NÃ¥väl, i juni 1940 hade man bestämt sig… Säga vad man vill om Ryssarna men de har alltid haft känsla för tajming, att slÃ¥ till dÃ¥ världsopinionen är upptagen med annat.

  116. Anders Gustafsson
    december 26th, 2006 @ 17:13

    Missa annars inte filmen ”Elina” i SVT i kväll…

  117. Sven-E
    december 26th, 2006 @ 17:38

    ”Bland annat NKVDs dokument om Katyn.”

    NKVD har aldrig haft några dokument om Katyn. Tvärtom saknas helt uppgifter i Smolensk-arkivet om Katyn vilket jag hävdar är en av de mest förödande argumenten mot den tysk-polska versionen. Historikerna i väst har okritiskt svalt Gorbatjov/Jeltsin-sidans påståenden här. Som sagt, en rysk historiker har lagt fram ytterst stark bevisning för att det är förfalskade dokument, och den ryska regeringen vägrar att släppa ut originalen för en äkthetstest.

    ”Svälten var en direkt konsekvens av kommunisternas klantiga handlande och man motsatte sig hjälp utifrÃ¥n samt att transportera livsmedel frÃ¥n andra delar av Ryssland eller dela ut sÃ¥dana livsmedel som fanns pÃ¥ plats i Ukraina (Bullock s300-308). Samtidigt kunde man ju ersätta de besvärliga Ukrainarna med Ryssar.”

    Ännu en myt, alltså att svälten bara fanns i Ukraina. Det är en saga som kan förpassas till papperskorgen. Svälten berodde främst på felslagna skördar och även att bönderna slaktade boskapen i protest mot kollektiviseringen.

    ” De skribenterna saknar i historiekunskap och källkritik försöker de kompensera med övertygelse och patos.”

    Hittills har du inte kommit med mycket för att motbevisa dem.

    ”Du säger ju själv att Sovjet bestämt sig för krig mot Finland lÃ¥ngt före 1938.”

    Jag har inte sagt Sovjet bestämt sig för något krig och minst av allt före 1938. Jag föreslår att du i fortsättningen mer noggrant läser mina inlägg. Det jag sa är att sovjetledningen redan sommaren 1939 var av den uppfattningen att problemen med Finland troligen måste lösas med militära medel. Förhandlingstrevare om gränsjusteringar kom redan 1938. Pakten med tyskarna hade således ingenting med det att göra.

    ”Vid den tidpunkten hade Stalin mördat större delen av de Finska revolutionärer som flyttat till Sovjet efter inbördeskriget.”

    Snarare NKVD-chefen Jezhov.

    ”Det är sannolikt att de som var kvar var mÃ¥na om sitt skinn och sade vad de trodde Stalin ville höra.”

    Nu menade jag faktiskt kommunisterna i Finland inte de utanför landets gränser.

    ”Det var nästan komiskt att se en annan medelmÃ¥tta, Bush, falla pÃ¥ samma grepp.”

    Stalin var en stor kapacitet. Lästips: Geoffrey Roberts senaste bok som nyss kommit om Stalin och hans insatser under krigsåren och försöken att få till en avspänning med väst efter kriget.

    ”Du menar att man insÃ¥g misstaget med Decemberkuppen 1924?”

    Jag menade det jag sa, att man strikt höll sig på sin kant. Det som sedan hände sommaren 1940 var en helt annan sak och en följd av en mängd olika saker: krigsläget i Västeuropa, felinformation från de sovjetiska sändebuden i baltstaterna m.m.

  118. Anders Gustafsson
    december 26th, 2006 @ 17:52

    HÃ¥ller med om att det inte var ”hela”. 37-tusen ca enligt Voroshilov. Dock var inte alla militärer, utan mÃ¥nga var (avskydda) politiska kommissarier. Alla 37-tusen avrättades inte heller.

    ” The purge of the army removed three of five marshals (then equivalent to 6-star generals), 13 of 15 army commanders (then equivalent to 4- and 5-star generals), eight of nine admirals (the purge fell heavily on the Navy, who were suspected of exploiting their opportunities for foreign contacts), 50 of 57 army corps commanders, 154 out of 186 division commanders, 16 of 16 army commissars, and 25 of 28 army corps commissars.”

    Hur mycket detta påverkade armens slagkraft? Om det tvista de lärde. Att det hände och att många som avrättades sannolikt var oskyldiga är dock rätt klart.

    Att Stalin var sjukligt misstänksam, speciellt mot etniska grupper är även rätt bra belagt. Liksom sin kollega Hitler var han antisemit och många arresterades (som Molotovs fru) enbart för att de var Judar.

  119. Anders Gustafsson
    december 26th, 2006 @ 18:09

    ”En sista liten dänga; befinner mig i Finland just nu. Har talat med folk här. De känner alla till fÃ¥nglägren och annan kunskap som du sÃ¥ grandiöst efterlyste bland de breda folklagren.”

    Det stämmer faktiskt. Lägren har varit kända sedan 40-talet. Före Teheran-konferensen producerade Sovjetunionen en formlig kanonad av propaganda riktad mot Finland. För att kontra denna bjöd Finland in observatörer från neutrala länder som fick röra sig fritt och intervjua vem de ville. Deras reportage censurerades inte heller annat än att namn på orter utelämnades. Dessa reportage trycktes bla i Svensk press 1944. Vidare mörkade Finland aldrig statistiken från fång eller transferläger utan uppgifter lämnades till dessa journalister och till Röda Korset.

    Jag försvarar absolut inte att fångarna fick olika ranson baserat på etnicitet. Sådan diskriminering är alltid fel, men påståendet att de spärrades in i läger, utan mat, kläder eller läkarvård saknar grund.

    För den som är intresserad finns artiklarna fortfarande i DNs, SvDs och Stockholms Tidningen.

  120. Sven-E
    december 26th, 2006 @ 18:40

    ”Att Stalin var sjukligt misstänksam, speciellt mot etniska grupper är även rätt bra belagt.”

    Mer noggrann källa?

    ”Liksom sin kollega Hitler var han antisemit och mÃ¥nga arresterades (som Molotovs fru) enbart för att de var Judar.”

    Ännu en i raden av myter (börjar bli många nu). Jag föreslår att du läser andra än storlögnaren Vaksberg.

  121. Anders Gustafsson
    december 26th, 2006 @ 18:46

    ” Som sagt, en rysk historiker har lagt fram ytterst stark bevisning för att det är förfalskade dokument”

    EN rysk historiker? Shukman verkar i varje fall vara övertygad. Dessutom finns det annan bevisning som räcker för mig.

    ”Ännu en myt, alltsÃ¥ att svälten bara fanns i Ukraina. Det är en saga som kan förpassas till papperskorgen. Svälten berodde främst pÃ¥ felslagna skördar och även att bönderna slaktade boskapen i protest mot kollektiviseringen.”

    Igen tvista de lärde. Att bönderna slaktade boskap i protest finns det dock belägg för. Vidare att det fanns mat som ej distribuerades.

    ”Det jag sa är att sovjetledningen redan sommaren 1939 var av den uppfattningen att problemen med Finland troligen mÃ¥ste lösas med militära medel.”

    Militära medel = krig

    ”Snarare NKVD-chefen Jezhov.”

    Som agerade helt utan Stalin vetskap? På samma sätt som Hitler inte visste om Kristallnatten på förhand?

    ”Det som sedan hände sommaren 1940 var en helt annan sak och en följd av en mängd olika saker: krigsläget i Västeuropa, felinformation frÃ¥n de sovjetiska sändebuden i baltstaterna m.m.”

    Och som bara kunde tolkas på ett sätt i Helsingfors, eller hur?

    Vad du egentligen säger är att Baltikum annekterades ”i misstag” att Östeuropa förvandlades till kommunistiska diktaturer ”i misstag”. Jag skulle Ã¥ andra sidan hävda att det var helt logiskt och i överensstämmelse med doktrinen om att ”sprida revolutionen”

  122. Anders Gustafsson
    december 26th, 2006 @ 18:50

    Utan övrig kommentar:

    ”If one reads bourgeois sources today, they all assert that the Soviet Union was responsible for the Katyn massacre, and they do so with such assurance and consistency that in trying to argue the contrary one feels like a Nazi revisionist trying to deny Hitler’s slaughter of Jews. After the Soviet Union collapsed, Gorbachov was even enrolled on this disinformation campaign and produced material allegedly from the Soviet archives which ‘proved’ that the Soviets committed the atrocity and, of course, that they did so on Stalin’s orders. Well, we know the interest that the Gorbachovs of this world have in demonising Stalin. Their target is not so much Stalin as socialism. Their purpose in denigrating socialism is to restore capitalism and bring lives of luxurious parasitism to themselves and their hangers-on at the cost of mass suffering among the Soviet peoples. Their cynicism matches that of the German Nazis and it is hardly surprising to find them singing from the same hymn sheet.”

  123. Anders Gustafsson
    december 26th, 2006 @ 19:15

    HÃ¥ller annars pÃ¥ att läsa Staffan Thorsells ”Mein lieber Reichskansler” som även behandlar den här problematiken i nÃ¥gon mÃ¥n. Tyvärr har inte Thorsells bok nÃ¥gon notapparat, men det uppvägs i nÃ¥gon mÃ¥n av att det finns en källförteckning, kapitelvis.

  124. Leena
    december 26th, 2006 @ 20:04

    Sven-E. skrev: ”NKVD har aldrig haft nÃ¥gra dokument om Katyn. Tvärtom saknas helt uppgifter i Smolensk-arkivet om Katyn vilket jag hävdar är en av de mest förödande argumenten mot den tysk-polska versionen. Historikerna i väst har okritiskt svalt Gorbatjov/Jeltsin-sidans pÃ¥stÃ¥enden här. Som sagt, en rysk historiker har lagt fram ytterst stark bevisning för att det är förfalskade dokument, och den ryska regeringen vägrar att släppa ut originalen för en äkthetstest.”

    Det hade varit riktigt underligt om det hade funnits Katyn-dokument i det Smolensk-arkivet som tyskarna fick som krigsbyte. Det är seden av alla stater att inte lämna kompromenterade pappren till fienden.

    Liksom vi såg i finska TV:n förra veckan, offren i Katyn undesöktes 1943 av många utländska läkare, bl.a. en dansk som hörde till motståndsrörelsen. Efter att ha läst undersökningen underskrev Helena Ranta (som har undersökt offren i Kosovo) den.

    Kort sagt, det väsentliga är 1. om de polska officierade hade tagits krigsfångar av Sovjet i september 1939 och 2. om de skjöts i mars 1940. Om dessa två fakta är korrekta, kan de ha skjutits bara av Sovjet.

    “Det jag sa är att sovjetledningen redan sommaren 1939 var av den uppfattningen att problemen med Finland troligen mÃ¥ste lösas med militära medel. Förhandlingstrevare om gränsjusteringar kom redan 1938. Pakten med tyskarna hade sÃ¥ledes ingenting med det att göra.”

    Förstås hade det att göra, eftersom utan pakten även Stalin hade inte vågat börja kriget mot Finland. Nu visste han att Finland inte skulle få bidrag av Tyskland.

    Dessutom gällde förhandlingarna i 1938 inte gränsjusteringar utan någonting mycket farligare: Röda arméns rätt att komma till Finland om Sovjet kände sig hotad av tredje stat. Även på hösten 1939 var den viktigaste punkten inte gränsjusteringar i Karelska näset (även om de hade antecknat en fraktur av finska försvarslinjen) utan marina basen i Hangö som hade slutat Finlands försök att hålla sig utanför kriget.

    Om du verkligen anser att Sovjetregenringen hade fattat börja krig mot Finland redan sommaren 1939, är din åsikt mycket misskrediterande mot Sovjet som således vara låtsades att förhandla på hösten 1939.

  125. Anders Gustafsson
    december 26th, 2006 @ 20:27

    ”Mer noggrann källa?”

    Det stöter man på hela tiden då man läser om Stalin. Bullock nämner det även. På Wikipedia hittar du en artikel med en ganska diger notapparat.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Population_transfer_in_the_Soviet_Union

    ”Ännu en i raden av myter (börjar bli mÃ¥nga nu). Jag föreslÃ¥r att du läser andra än storlögnaren Vaksberg.”

    Jag är ledsen, men jag tror att vi slutar här eftersom debatten börjar spåra ur.

  126. Sven-E
    december 26th, 2006 @ 20:36

    ”Dessutom finns det annan bevisning som räcker för mig.”

    Som exempelvis? Det finns ytterst starka bevis mot tyskarna också. Avfärdar du dem bara?

    ”Som agerade helt utan Stalin vetskap?”

    I stor utsträckning, ja. Vilket Stalin ska ha sagt till flygplanskonstruktören Jakovlev.

    ”Vad du egentligen säger är att Baltikum annekterades “i misstagâ€? att Östeuropa förvandlades till kommunistiska diktaturer “i misstagâ€?.”

    Inte av misstag men inte planerat i förväg. Östeuropa efter kriget var en följd av kalla kriget som drogs igång av USA.

  127. Anders Gustafsson
    december 26th, 2006 @ 20:38

    Vad hände med LennartL förresten? Jag är fortfarande intresserad av källan till ”sommarkriget” samt givetvis att läsa avhandlingen dÃ¥ den är klar.

  128. Sven-E
    december 26th, 2006 @ 20:41

    ”Det hade varit riktigt underligt om det hade funnits Katyn-dokument i det Smolensk-arkivet som tyskarna fick som krigsbyte. Det är seden av alla stater att inte lämna kompromenterade pappren till fienden.”

    Problemet är bara att tyskarna tog arkiven intakt. Ryssarna hann inte fÃ¥ det med sig. Det punkterar effektivt tesen om arkiven skulle ha ”städats”.

    ”Liksom vi sÃ¥g i finska TV:n förra veckan, offren i Katyn undesöktes 1943 av mÃ¥nga utländska läkare, bl.a. en dansk som hörde till motstÃ¥ndsrörelsen.”

    Av vilka två sedan återtog sina berättelser, och inte en enda en av de övriga dök upp i Nürnberg för att försvara sina ståndpunkter.

    ”Kort sagt, det väsentliga är 1. om de polska officierade hade tagits krigsfÃ¥ngar av Sovjet i september 1939 och 2. om de skjöts i mars 1940. Om dessa tvÃ¥ fakta är korrekta, kan de ha skjutits bara av Sovjet.”

    ”Om du verkligen anser att Sovjetregenringen hade fattat börja krig mot Finland redan sommaren 1939, är din Ã¥sikt mycket misskrediterande mot Sovjet som sÃ¥ledes vara lÃ¥tsades att förhandla pÃ¥ hösten 1939.”

    Inte alls. Sovjetregeringen ansåg sommaren 1939 att problemen med Finland troligen måste lösas med militära medel men det utesluter inte att man önskade en fredlig lösning. Då hade man knappast bemödat sig om att göra en del eftergifter i de förhandlingar som följde.

    Problemet är bara att de ska ha skjutits i maj. Men som sagts ovan, det finns gott om stark bevisning även mot tyskarna. Det jag skulle vilja se är en ny Katynkommission som helt förutsättningslöst utreder det här, inklusive att man äkthetstestar de här tre dokumenten.

  129. Leena
    december 26th, 2006 @ 21:10

    Jag tvivlar om Smolensk-arkivet även kunde innehållit saker som Katyn, eftersom det var ett arkiv av lokala förvaltningen. Även om massmorden hände i närheten av Smolensk, gjordes beslut i Moskva.

  130. Sven-E
    december 27th, 2006 @ 00:49

    ”Det stöter man pÃ¥ hela tiden dÃ¥ man läser om Stalin. Bullock nämner det även. PÃ¥ Wikipedia hittar du en artikel med en ganska diger notapparat.”

    Jag återkommer med kommentarer, men Wikipedia är en värdelös källa. Det erkänner t.o.m. dem själva!

    ”Jag är ledsen, men jag tror att vi slutar här eftersom debatten börjar spÃ¥ra ur.”

    Varför? Bara för att jag säger sanningen om Vaksberg. Det är en figur som bokstavligen hittar på sina egna källor och medvetet far med lögner. Du och alla andra har ondgjort er över att HA inte har någon notapparat. Vaksberg i sin Vysjinskij-biografi har heller ingen notapparat.

  131. Sven-E
    december 27th, 2006 @ 00:51

    ”Jag tvivlar om Smolensk-arkivet även kunde innehÃ¥llit saker som Katyn, eftersom det var ett arkiv av lokala förvaltningen. Även om massmorden hände i närheten av Smolensk, gjordes beslut i Moskva.”

    Jodå, de innehöll saker om Katyn. Från amerikansk sida har det här arkivet granskats med lupp ända sedan de lade beslag på det i krigsslutet för att hitta något. Inte minsta spår som stöder den tysk-polska sidan har hittats.

    Jag ska med nöje lägga fram den bevisning som finns mot tyskarna i den här frågan.

  132. Anders Gustafsson
    december 27th, 2006 @ 09:53

    ”men Wikipedia är en värdelös källa. Det erkänner t.o.m. dem själva!”

    Alla källor skall tas med en nypa salt, det finns många mycket välskrivna artiklar på Wikipedia och mycket som är rent skräp. Samma sak med böcker som du så nogsamt påpekar.

    Fördelen med Wikipedia är att det är ett samarbete mellan många olika personer, med många olika åsikter och ofta finns det en bra notapparat som kan ligga till grund för egna efterforskningar

    ”Varför? Bara för att jag säger sanningen om Vaksberg.”

    Nu kanske jag inte bygger min uppfattning om Stalin enbart på en källa. Det har skrivits mycket om den mannen, från panegyrik till rena smädesvisor.

    ”Som exempelvis? Det finns ytterst starka bevis mot tyskarna ocksÃ¥. Avfärdar du dem bara?”

    Nej, jag anser bara att baserat pÃ¥ den information som finns sÃ¥ verkar det sannolikare att det var ryssarna. Jag kan ha fel naturligtvis, men Shukman är av samma Ã¥sikt och honom tror du ju pÃ¥ 🙂

    ”I stor utsträckning, ja. Vilket Stalin ska ha sagt till flygplanskonstruktören Jakovlev

    Gammalt diktatorknep. Hitler, CIA och Mao använde samma knep, ”plausible deniabilty”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Plausible_deniability

    ”Inte av misstag men inte planerat i förväg. Östeuropa efter kriget var en följd av kalla kriget som drogs igÃ¥ng av USA.”

    Baltikum annekterades före det fanns nÃ¥got kallt krig. Huruvida USA är ensamt skyldigt till kalla kriget kan vi sedan diskutera i evighet…

  133. Sven-E
    december 27th, 2006 @ 10:33

    Helt kort om Englund och kp. Såvitt jag vet så beror deras antipati mot honom på att han, enligt dem, ska ha spionerat på vänstergrupper för Säpos räkning under hans tid som anställd inom underrättelsetjänsten.

  134. Anders Gustafsson
    december 27th, 2006 @ 10:38

    Sven? Har du annars läst: ”Redefining Stalinism (Totalitarian Movements & Political Religions)”. Sammanställd av Harold Shukman.

  135. Sven-E
    december 27th, 2006 @ 13:14

    ”Gammalt diktatorknep.”

    Nu finns det gott om annan bevisning mot Jezhov också.

    Jag har aldrig förklarat inkorporeringen av baltstaterna med kalla kriget. Just den biten, alltså inkorporeringen, kan förklaras med felinformation från de sovjetiska sändebuden i baltstaterna. Det som hände 1939 i de länderna hade ingenting att göra med det som hände sommaren 1940 utan de var skilda från varandra.

  136. Anders Gustafsson
    december 27th, 2006 @ 19:21

    ”Just den biten, alltsÃ¥ inkorporeringen, kan förklaras med felinformation frÃ¥n de sovjetiska sändebuden i baltstaterna.”

    OK. Om vi lämnar avsikt eller frÃ¥nvaron av sÃ¥dan därhän sÃ¥ kan du väl hÃ¥lla med om att denna annektering sände ett ganska tydligt budskap till Finland? Glöm inte heller att man i Finland visste hur det gÃ¥tt med ”frÃ¥ndefolken” (Ingermanlänningar, Vepser etc) under tvÃ¥ngskollektiviseringen.

  137. Sven-E
    december 28th, 2006 @ 10:20

    ”Om vi lämnar avsikt eller frÃ¥nvaron av sÃ¥dan därhän sÃ¥ kan du väl hÃ¥lla med om att denna annektering sände ett ganska tydligt budskap till Finland?”

    Ganska irrelevant om man nu från finsk sida redan innan bestämt sig för att orientera sig mot tyskarna. Spekulationer förvisso.

  138. Leena
    december 28th, 2006 @ 11:00

    Jag just läst Matti Klinges dagböcker. Han är emeritus professor i historia oh har skrivit många böcker också på svenska.

    Klinge skriver hur propagandan av de västallierade har blivit Sanningen, tack vare amerikanska filmer. Hitler har målats Ondskan själv eftersom de västallierade ville dölja sin egen allians med Stalin. Även under vinterkriget sålde USA bensin åt ryska flygplan som bomberade finska städer. Och de lastbilar som transporterade Röda armén till Östeuropa var förvärv av lend-lease.

    Jag mÃ¥ste tillöka att Klinge förstÃ¥r mycket väl Stalins motiver som är samma som alla Rysslands härskare, alltsÃ¥ defensiva i ÖstersjöomrÃ¥det. Hans syfte är att visa att även de västallierade hade sina egna själviska syfter att kriga – de gjorde det inte för att ”rädda lilla barn”!

    Viktigast av allt, Klinge motstrider koncepten att det finns – eller kunde finnas – bara en sanning.

  139. Anders Gustafsson
    december 28th, 2006 @ 16:57

    ”Ganska irrelevant om man nu frÃ¥n finsk sida redan innan bestämt sig för att orientera sig mot tyskarna. Spekulationer förvisso.”

    Allting är spekulationer. Vi kan inte gå och fråga Ryti, Ribbentrop eller Molotov. Allt vi kan göra är att granska fakta och därifrån dra slutsatser hur de kanske resonerade.

    Under ryska tiden hade finland det ganska bra under Tsaren. Finland var eg inte en del av ryssland, utan en personalunion. Rent generellt var de ryska Tsarerna mycket populära i Finland. Det är fullt möjligt att Finland hade det bättre än under den Svenska tiden.

    Detta tog en abrupt ände i slutet av 1900-talet med ökande ryskt förtryck. Sedan kom inbördeskriget där Sovjet stödde den röda sidan (och finland den vita i ryssland i ärlighetens namn). Efter det kom det 20 år av varierande relationer, men i Finland var man medveten om att det reella hotet kom från öster. Därför sökte man i det längsta en nordisk lösning, en allians mellan Sverige, Norge och Finland. Då den gick i stöpet så skrev man en nonagressionspakt med Sovjet.

    Efter Sovjets anfall 1939 var det ännu klarare var fienden fanns och att hjälp från västmakterna inte fanns att tillgå och precis som Sverige så orienterade sig Finland än mera mot Tyskland. Av pragmatiska och inte politiska skäl.

    Att pÃ¥stÃ¥ att Finland orienterade sig mot Tyskland ”frivilligt och utan tvÃ¥ng” är lika felaktigt som att pÃ¥stÃ¥ att Sverige gjorde det.

  140. Anders Gustafsson
    december 28th, 2006 @ 17:02

    Jo, Sven, pÃ¥ ett annat ställe här sÃ¥ pÃ¥pekar du med en viss emfas att ”namnen var pÃ¥ Finska”. Samma typ av pÃ¥pekande hittade jag pÃ¥ nÃ¥got ställe i ”Ur Tystnaden”. Jag pÃ¥pekade dÃ¥ att de namnen är lika gamla, eller tom äldre än de ryska. Här kommer litet mera trivia:

    Ännu vid förra sekelskiftet var över 90% av landsbygden från ladoga ned till estland finskspråkig, Petrograd undantaget givetvis.

    Så att ta dessa namn som bevis på storfinska drömmar är taget ur luften. Att sedan diverse storfinska fanatiker ansåg att området därför skulle höra till Finland är en annan sak.

  141. Anders Gustafsson
    december 28th, 2006 @ 17:04

    ”Och de lastbilar som transporterade Röda armén till Östeuropa var förvärv av lend-lease.”

    Och de bilar som transporterade bort ester mitt i natten till ovissa öden var även de amerikanska.

  142. Sven-E
    december 28th, 2006 @ 18:01

    ”Det är fullt möjligt att Finland hade det bättre än under den Svenska tiden.”

    Betvivlar att de finska bönderna tyckte det.

  143. Leena
    december 28th, 2006 @ 19:03

    Påståenden att man har inte diskuterat i Finland undrar mig mycket. Jag minns mycket väl ordstrider på 60- och 70-talet när nya forkningsresultat återgavs.
    När akademiker Jutikkala föreläste vid Helsingfors universität i Ã¥r 1973, sa han direkt att Ryti ljög vid rättegÃ¥ngen att han inte visste om transitpakten med tyskarna – den kunde ju inte göras utan hans tillÃ¥telse, han var statsminister och president Kallio var sjuk. (Jutikkala död nyss vid 99 Ã¥rs Ã¥lder.)

    Kulminationen av denna diskussion var den väldigt populära dramaserien ”Sodan ja rauhan miehet” (Män av frig och fred) i TV i slutet av 70-talet. Jag minns mycket väl min egen reaktion: handlande av finska ledare kändes mycket naiv före vinterkriget – men skickligt för fortsättingskriget.

    Men somliga finnar inte bara begrep Sovjetunionens avsikter (vilket var god i sig) men slutade förstå finska motiver. Det förde sig övergrepp som många krigsveteraner även nu minns bittert på, även om de orsakades bara av liten minoritet som dock fivk mycket synlighet.

    SÃ¥ kom en reaktion som framställde sig som ”vinterkrigsrenessans” samt aktning av krigsveteraner. Bakom den var Ã¥ andra sidan Sovjetunionens fall vilket möjliggjorde att baltstaterna blev Ã¥ter självständiga, Ã¥ andra sidan generationsskifte: söner pÃ¥ 60-talet var uttrötta att lyssna pÃ¥ sina fädernas krigshistorier, men de var pÃ¥ 90-talet nya för barnbarn.

    Slutligen, Finlands anslutning till EU har lagt huvudvikten vid ”den defensiva segern” i Tali-Ihantala pÃ¥ sommaren 1944 och avgörande tyska hjälp.

    PÃ¥ samma tid har man börjat utforska även civilbefolkningens upplevelser samtidigt som mÃ¥nga grupper har själva börjat erinra sig. För det är bara ”tyska soldaternas barn” som var i decennier tysta, utan ocksÃ¥ andra barn som mÃ¥ste bli vuxna utan far eftersom dessa stupade eller barn som sÃ¥g hur deras familjemedlemmar dödades av ryska partisaner eller barn som transporterades till Sverige – men ocksÃ¥ barn som var stolta över att de kunde hjälpa till ellet barn som hade varma förbindelser med ryska krigsfÃ¥ngar som arbetade pÃ¥ deras bondgÃ¥rd. Nu som de pensionerade kan de äntligen erinra sig hur de upplevde krigsÃ¥ren.

  144. Leena
    december 28th, 2006 @ 23:33

    Sven-E skrev: ”Betvivlar att de finska bönderna tyckte det.”

    Jodo, eftersom de lovades precis samma rätter som förr av Alexander I i Borgå i 1809. Därtill måste de inte mera kriga utomlands eller i Finland som hade blit ockuperad av Ryssland tre gånger inom knappt hundra år. Och Finland fick bruka alla sina skatter i sitt eget land.

  145. Sven-E
    december 29th, 2006 @ 09:22

    Jag läste en artikel av Seppo Isotalo där han argumenterar för att Mainila-intermezzot aldrig inträffade utan är en myt.

  146. Leena
    december 29th, 2006 @ 11:41

    Sven-E skrev: ”Jag läste en artikel av Seppo Isotalo där han argumenterar för att Mainila-intermezzot aldrig inträffade utan är en myt.”

    Finnarna har alltid vetat att det var en myt i den meningen, att vår artelleri var för långt från gränsen för att kunna skjuta, och Sovjetunionen bara brukade det som casus belli.

    En sovjet officer har gavit en edlig försäkran att han befalldes att göra det.

  147. Sven-E
    december 29th, 2006 @ 12:09

    ”Jodo, eftersom de lovades precis samma rätter som förr av Alexander I i BorgÃ¥ i 1809. Därtill mÃ¥ste de inte mera kriga utomlands eller i Finland som hade blit ockuperad av Ryssland tre gÃ¥nger inom knappt hundra Ã¥r. Och Finland fick bruka alla sina skatter i sitt eget land.”

    Slapp de livegenskapen också?

    Seppo I visar i sin artikel att Mainila-intermezzot aldrig ens inträffade utan är påhittat, alltså att båda sidor fantiserat ihop det hela.

    http://members01.chello.se/isotalo/svensk.htm

  148. Anders Gustafsson
    december 29th, 2006 @ 15:21

    Ett totalt sidospår:
    http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_14001638.asp

    Ta recensionen och byt ut ”Sverige” mot ”Finland” 🙂

  149. Anders Gustafsson
    december 29th, 2006 @ 15:26

    ”Tsaren behövde ett välvilligt Finland. Därför gjorde han allt för att konsolidera den ryska makten i landet; de finska böndernas oro över att livegenskap skulle införas även i det erövrade Finland visade sig vara obefogad, befolkningen fick behÃ¥lla sin religion och sina politiska friheter. Allt detta försäkrade tsaren personligen Finlands folk vid BorgÃ¥ lantdag 1809.”

    Du Sven, du verkar litet dÃ¥ligt pÃ¥läst 😉

  150. Anders Gustafsson
    december 29th, 2006 @ 15:54

    ”Seppo I visar i sin artikel att Mainila-intermezzot…”

    Du menar väl att han ”spekulerar” 🙂 Är det inte sÃ¥ du brukar avfärda sÃ¥dant du inte gillar? Som spekulationer.

    Klart är i varje fall att Sovjet använde de verkliga eller påhittade skotten som förevändning. På samma sätt som Hitler gjorde mot Polen eller USA mot Vietnam (Tonkin-incidenten)

    Molotov, Nov 29:
    ”Attacks on Soviet troops by Finnish troops are known to be continuing, not only on the Karelian Isthmus, but also at other parts of the frontier between the USSR and Finland. The Government of the USSR can no longer tolerate such a situation. As a result of the situation thus created, . . . the Government of the USSR . . . find themselves compelled to recall their political and economic representatives from Finland”.

    Mera info finns i Zjdanovs arkiv.

  151. Sven-E
    december 29th, 2006 @ 16:41

    Tsartiden är inte riktigt min cup of tea. Det medgives. Jag letar dock efter material om rättssystemet i det gamla Ryssland. Någon som känner till några politiska rättsfall i tsarens Ryssland?

    Nej, jag tycker inte Isotalo spekulerar. Jag tycker han drar rätt bra slutsatser. Men helt klart är det mycket som återstår att reda ut. Sedan kan man undra vilket material i de finska arkiven från den här tiden som fortfarande är hemligstämplad och i så fall varför.

  152. Kim Peter Johansson
    december 29th, 2006 @ 16:46

    Nu har jag åter tittat in på denna sida.
    150 kommentarer! (Vittnande kanske om förf:s debattglädje och öppenhet.)

    En stor del är fortfarande osakliga – om inte annat sÃ¥ därför att de handlar om allt och ingenting.

    När jag skummar bland kommentarerna är det dock ett tema som återkommer med ett urverks regelbundenhet, nämligen spekulationerna om att Finland kunde ha erövrats av Sovjetryssland om det inte spillt tiotusentals unga finländares blod i krigen.

    Påståendet är lika obevisat nu som det varit i snart 70 år!

    DET FÖREFALLER I DENNA SPALT GLÖMT att Finland faktiskt kollapsade militärt 1944. Sovjetryssland hade total militär och politisk kontroll. Borde Stalin inte då ha låtit ockupera det land han så länge och så häftigt hade eftertraktat???

    Ja,
    min uppfattning är att RÃ¥dsunionen i det TÄNKTA fallet av direkt ockupation 1939, 1941, 1944 eller senare inte skulle ha styrt med totalt Ã¥sidosättande av finländarna – inte med ryssar/ester/kaukasier i regeringen.

    Tänk efter: Alla finländska ämbetsmän, politiker och officerare skulle ha ställt sig i kö för att tjäna den nya makten. (Så skedde faktiskt 1809.) Politiker är nu en gång sådana. Mera kämpigt hade det varit för vanliga finländare, antar jag.

    Hur självständigt var landet förresten 1944 – 1991?

    Det handlade och samarbetade med väst. Det hade parlamentarism och flera partier – men inte minns jag att de ledande politikerna skulle ha varit självständigare än att de vördade det östra grannlandets ledare.

    På samma sätt bugar och niger de nu för en likadan Union.

    Snälla Anders G. och andra: allting är relativt.

  153. Anders Gustafsson
    december 29th, 2006 @ 16:58

    ”Tsartiden är inte riktigt min cup of tea. Det medgives. Jag letar dock efter material om rättssystemet i det gamla Ryssland. NÃ¥gon som känner till nÃ¥gra politiska rättsfall i tsarens Ryssland?”

    Nej, jag kan frankt erkänna att jag inte är någon höjdare på Rysk lagstiftning. Den lag som Tsaren lovade att respektera var 1734 års svenska lag och sedan stiftades nya lagar alltefter. Ännu in på 60-talet fanns det lagar som hade stiftats under ryska tiden, tex jordlegolagen från 1905 som ersattes 1965. Finland och ryssland hade separate rätts-system.

    ” Sedan kan man undra vilket material i de finska arkiven frÃ¥n den här tiden som fortfarande är hemligstämplad och i sÃ¥ fall varför. ”

    Det går ju säkert att fråga. Jag kan sända ett mail till riksarkivet. De brukar vara mycket tillmötesgående.

  154. Anders Gustafsson
    december 29th, 2006 @ 17:08

    ”DET FÖREFALLER I DENNA SPALT GLÖMT att Finland faktiskt kollapsade militärt 1944. Sovjetryssland hade total militär och politisk kontroll. Borde Stalin inte dÃ¥ ha lÃ¥tit ockupera det land han sÃ¥ länge och sÃ¥ häftigt hade eftertraktat???”

    Nej, Finland kollapsade inte totalt 1944. Att så inte skedde hade en avgörande betydelse för utvecklingen. Både det faktum att man trots allt höll Ryssarna stången som att man slöt separatfred och körde ut tyskarna. Dessa faktorer ledde till att Finland behandlades bättre av segrarmakterna, men det var naturligtvis inte hela orsaken. Andra faktorer spelade in, bland annat att Sovjet ansåg att Sverige skulle gå med i NATO ifall Finland annekterades. Att ockupera Finland hade varit ett oacceptabelt politiskt nederlag för Sovjet.

    Du har rätt om 1809, men situationen 130 år senare var väsentligt annorlunda. Säkert hade det funnits Finska Quislingar dock. Det finns det alltid.

    Sovjet gjorde även halvhjärtade försök till statskupp 1948, men det var ganska amatörmässigt. Läs tex ”Vem tackar Yrjö Leino”.

    Dock har du rätt i att vi inte VET. Vi kan bara spekulera OM, utgående ifrån tillgänglig information

    ”min uppfattning är att RÃ¥dsunionen i det TÄNKTA fallet av direkt ockupation 1939, 1941, 1944 eller senare inte skulle ha styrt med totalt Ã¥sidosättande av finländarna – inte med ryssar/ester/kaukasier i regeringen.”

    Minns du den Estniske presidenten som inte kunde estniska? 😉 Förresten, vad hände med Vepser och Ingermanlänningar?

  155. Anders Gustafsson
    december 29th, 2006 @ 17:16

    OK Sven, nu har jag läst Geoffrey Roberts artikel. Mycket intressant och välskriven. Den tar även upp flera saker som direkt stöder min uppfattning om Finlands och Baltikums likartade öden. Inte bara Kreve-Mickevius’ molotovcitat:

    ”Your Lithuania along with the other Baltic nations, including Finland will have to join the glorious family of the Soviet Union”

    Låt vara att han tecknade ned detta 10 år senare och kan ha minnats fel, eller haft politiska orsaker att modifiera sitt minne.

    Det finns även en brasklapp, dvs att rapporten bara undersökt ”mainstream foreign policy” och helt förbiser NKVDs och Kominterns roll.

    Dock visar den mycket tydligt hur kommunistpartierna styrdes direkt från Moskva. Något som även gällde (och kanske ännu gäller) för partierna i Sverige och Finland.

  156. Sven-E
    december 29th, 2006 @ 17:36

    ”Det gÃ¥r ju säkert att frÃ¥ga. Jag kan sända ett mail till riksarkivet. De brukar vara mycket tillmötesgÃ¥ende.”

    Det jag tänker på är det som Zetterberg skrev i förordet till Hautamäkis bok där han undrar hur det kan komma sig att en del arkivmaterial i Finland fortfarande är hemligstämplade 60 år efter krig.

    Kreve-Mickevius får man ta med en nypa salt. Kalla kriget var som kallast då han sa det här. Roberts artikel visar att Baltikums öde avgjordes i sista stund och genom felinformation från de sovjetiska sändebuden. Från sovjetisk sida trodde man att folkstämningarna i Baltikum var för ett inlemmande i sovjetriket. De stämningarna existerade inte i Finland vilket man fått erfara några månader tidigare.

    Anledningen till att jag undrar om rättssystemet under tsartiden är att jag forskar kring de stora Moskvaprocesserna under 1930-talet. De och Katynmassakern är mitt huvudintresse.

  157. Anders Gustafsson
    december 29th, 2006 @ 18:36

    OBS! Nedanstående är spekulationer. Det är dock inte frågan om fria fantasier, utan de är baserade på fakta och händelser. Så här kunde det ha sett ut, eller också på miljoner andra sätt.

    Folkrepubliken Finland och dess historia.

    Oktober 1939
    Finland tillåter Sovjet att anlägga militärbaser och stationera 35.000 man för att säkra dessa. I avtalet försäkrar Sovjet att man respekterar Finlands självständighet.

    Juni 1940
    Molotov levererar ett ultimatum till Finland. En ny sovjetvänlig regering måste tillsättas och landet måste öppna sina gränser för rysk militär. Finland accepterar detta ultimatum. Kuusinen-regeringen tillsätts.

    Juli 1940
    NKVD deporterar ca 45.000 �oönskade element�. Av dessa avrättas i runda tal hälften med nackskott. Det är främst officerare, poliser och intellektuella som röjs ur vägen.
    Nyval utlyses. Endast partier godkända av Sovjet får delta. Som väntat vinner kommunisterna en stor seger och man ansöker om inträde i Sovjetunionen.

    Augusti 1940
    Högsta Sovjet bifaller Finlands ansökan.

    Juni 1941
    Första vågen av massdeportationer. Ca 40.000 finländare deporteras till Sibiren och Kaukasus. Russifieringen påbörjas. Hundratusentals ryssar flyttas till Finland från andra delar av Sovjetunionen.

    Juni 1949
    Andra vågen av massdeportationer. Ca 80.000 finländare deporteras till Sibiren

    Juni 1967
    Otto-Ville Kuusinen dör och ersätts av sin svärson Onni Kokko. Kokko är liberalare än sin svärfar och påbörjar försiktiga reformer. Målet är en Socialism med mänskligt ansikte.

    April 1968
    Det finska författarförbundet fördömer Sovjetunionens behandling av Solsjenitsyn.

    Juli 1968
    I ett hemligt möte planerar Warzawapakten invasionen av Finland. Jugoslavien vägrar delta.

    Augusti 1968
    Sovjetunionen invaderar Finland. Avsätter Kokko och ersätter honom med en marionett. I desperation bränner sig en finsk student levande utanför Helsingfors Universitet.

    Augusti 1989
    Gorbachev medger officiellt att annekteringen av Finland var fel och presenterar dokument som bekräftar att det var NKVD som avrättade ca 20.000 finnar 1940.

    Juni 1991
    Finland återfår sin självständighet. Kvar från ockupationen blir en 30% befolkningsandel ryssar samt stora områden som är helt förstörda av militär aktivitet och nedsmutsande industri.

  158. Anders Gustafsson
    december 29th, 2006 @ 20:15

    ”Det jag tänker pÃ¥ är det som Zetterberg skrev i förordet till Hautamäkis bok där han undrar hur det kan komma sig att en del arkivmaterial i Finland fortfarande är hemligstämplade 60 Ã¥r efter krig.”

    Jag har som sagt var sänt en frÃ¥ga till arkivet. Jag har faktiskt ingen aning om hur stor del av materialet som är hemligt ännu. En del material ”släpptes” med buller och bÃ¥ng för en tid sedan, fast dÃ¥ hade redan en del av bilderna publicerats i en bok redan 2001. Förutom ganska osmakliga bilder pÃ¥ smÃ¥barn som mördats av Ryska partisaner fanns det även bilder pÃ¥ rester av ryska soldater som ätits upp av sina egna. Material kan hemligstämplas av mÃ¥nga olika skäl, men du har helt rätt i att det är intressant att veta varför och hur mycket.

    Sedan är det ju så att även ett fullständigt frisläppande av alla dokument inte gör slut på spekulationer, för efter det spekuleras i hur mycket som eventuellt förstörts etc. Jag har inte läst förordet (eller boken), men den finns på bibban här. Dock undrar jag varför inte Zetterberg helt enkelt frågade krigsarkivet varför?

    ”Kreve-Mickevius fÃ¥r man ta med en nypa salt. Kalla kriget var som kallast dÃ¥ han sa det här.”

    Jo, därför nämde jag det explicit.

    ”Roberts artikel visar att Baltikums öde avgjordes i sista stund och genom felinformation frÃ¥n de sovjetiska sändebuden. FrÃ¥n sovjetisk sida trodde man att folkstämningarna i Baltikum var för ett inlemmande i sovjetriket. De stämningarna existerade inte i Finland vilket man fÃ¥tt erfara nÃ¥gra mÃ¥nader tidigare.”

    Och det var tveksamt om de existerade i baltikum heller. Diktatorer får höra ved deras underhuggare tror att de vill höra och Roberts artikel betonar även hur svårt Ryssarna hade att skilja sig från sitt ideologiska bagage.

    ”Anledningen till att jag undrar om rättssystemet under tsartiden är att jag forskar kring de stora Moskvaprocesserna under 1930-talet. De och Katynmassakern är mitt huvudintresse. ”

    Jag skulle säga (utan att vara någon expert) obefintligt. Ryssland har aldrig någonsin vait en demokrati i vår mening. Den gick från att vara ett självhärskardöme där all makt utgick från Kejsaren till en annan variant av samma sak och situationen är likadan i dag, tyvärr. Eller som historien berättar om två professorer i Sovjet:

    ”Det är relativt enkelt att förutspÃ¥ framtiden”
    ”Ja mycket enklare än att förutspÃ¥ historien. Den ändrar med varje ny makthavare i Kreml.”

  159. Leena
    december 29th, 2006 @ 20:52

    ”Nej, Finland kollapsade inte totalt 1944.” Man mÃ¥ste korriegera att Finland kollapsade inte alls, i juni backade armén ut till Tali-Ihantala där den stoppade Röda armen i juli och var i gott skick när freden slöts i september. Det var i slutet av vinterkriget när armén var nära att kollapsa, särskilt i Karelska näset kunde den ha uthärdat bara nÃ¥gra dagar, tänkte Mannerheim.

    Situationen var inte samma som 1809. Alexander I ville inte ändra Finlands system och han hade förmÃ¥gan att göra sina nya undersÃ¥tar nöjda. Stalin tvivlade pÃ¥ alla som kunde tänka ”annars” – tanke var samma som avsikt och avsikt var samma som gärning. SÃ¥ han rensade i baltländerna ut nationella eliter, möjliga ledare i resningen. Det är dock troligt att mÃ¥nga finnar skulle hade flytt till Sverige.

    Jag tror inte att det var Sovjet som var bakom kuppförsöket 1948 – och i själva verket finns det inte ett försök, bara rykten om det. I varje fall var det dÃ¥ för sent: det borde ha gjorts redan i hösten 1944. Men troligen hade Stalin inte mera sÃ¥dana avsikter.

  160. Kim Peter Johansson
    december 29th, 2006 @ 21:54

    Det är grundfakta som bestrids när man som Leena hävdar att Finland inte alls led ett militärt nederlag 1944!

    Landet överlämnade sig ju som ett inbundet paket åt de allierade, främst SSSR.

    Att Finlands förste storfurste (Alexander) ”hade förmÃ¥gan att hÃ¥lla sina undersÃ¥tar nöjda” betvivlar jag inte. ALLA politiska ledare har ett grepp om majoriteten av sina. oftast obildade, medborgare.

    Jag ber Leena överväga tanken att Stalin också (i likhet med Hitler, George Bush, Per Albin Hansson och Tito bara för att nämna ett fåtal) hade största delen av sin befolkning med sig.

    I Sovjetunionens fall under 1930-talet var det vissa grupper Рmest medlemmar i kommunistpartiet Рsom fick direkt ber̦ring med de politiska f̦rf̦ljelserna.

    SÃ¥ kunde det ha blivit i Finland ocksÃ¥, plus kanske – kanske – vissa grupper av ”klassfiender”, kapitalister främst. Kanske.

    Om det hela skulle ha inträffat.

  161. Anders Gustafsson
    december 29th, 2006 @ 22:49

    ”Det jag tänker pÃ¥ är det som Zetterberg skrev i förordet till Hautamäkis bok”

    Jag kopplade inte först, men den boken var mycket omskriven dÃ¥ den kom ut. Hautamäki baserar hela boken pÃ¥ Vilho Tahvanainens uppgifter, men inga orginal finns och uppgifterna kan ej styrkas frÃ¥n nÃ¥gon annan källa. Kanske det är just sÃ¥ som VT säger, att han var hemlig agent, eller ocksÃ¥ sÃ¥ är ”den hemliga mappen” pÃ¥hittad.

  162. Leena
    december 29th, 2006 @ 23:05

    Anders Gustafsson skrev: ”Ryssland har aldrig nÃ¥gonsin vait en demokrati i vÃ¥r mening.” Men ett land kan ha ett rättssystem även om det inte är demokrati. De är helt olika saker.

    Om man har läst Bröderna Karamazov av Dostoevsjki, vet man att Ryssland i slutet av 1800-talet hade ett rättssystem. Författaren nämligen kritiserade försvarsadvokater som vädjade till juryns känslor – precis liksom nuförtiden i USA.

  163. Sven-E
    december 30th, 2006 @ 00:45

    ”Och det var tveksamt om de existerade i baltikum heller.”

    Nej, kanske inte. Men det står klart att det fanns ett utbrett folkligt missnöje med de auktoritära baltregimerna. Kom ihåg att de inte var några demokratier som Finland. Det viktiga här är att man i Moskva TRODDE att det fanns en revolutionär jäsning i baltstaterna.

  164. Anders Gustafsson
    december 30th, 2006 @ 11:10

    ”Jag ber Leena överväga tanken att Stalin ocksÃ¥ (i likhet med Hitler, George Bush, Per Albin Hansson och Tito bara för att nämna ett fÃ¥tal) hade största delen av sin befolkning med sig.”

    Liknelsen haltar. Det finns naturligtvis inga möjligheter att bedöma hur stort stöd Stalin hade. Sovjet var en diktatur baserad på terror. Lika som Hitlertyskland. I det senare fallet vet vi dock hur stort stöd Hitler hade i de sista fria valet 6/11 1932:

    NSDAP 33,1%
    SDP 20,4%
    KPD 16,9%

    Sådedes, Socialister och Kommunister hade kunnat slå ut Hitler om de inte (på Stalins order hade varit fiender). Inte ens i de sista valen, November 1933 då Hitler hade tillgång till hela statsapparaten fick man någon absolut majoitet.

    Det är onekligen ett intressant scenario: Vad hade hänt ifall Bolsjevikerna aldrig tagit makten, utan mera moderata krafter, utan ambition att exportera revolutionen, hade styrt. Hade redje riket aldrig uppkommit då?

    ”I Sovjetunionens fall under 1930-talet var det vissa grupper – mest medlemmar i kommunistpartiet – som fick direkt beröring med de politiska förföljelserna. ”

    Om vi accpterar en lÃ¥g siffra pÃ¥ 20 miljoner döda pÃ¥ 30-talet sÃ¥ skulle jag kanske säga att mera än ”vissa grupper” berördes..

    ”Nej, kanske inte. Men det stÃ¥r klart att det fanns ett utbrett folkligt missnöje med de auktoritära baltregimerna. Kom ihÃ¥g att de inte var nÃ¥gra demokratier som Finland. Det viktiga här är att man i Moskva TRODDE att det fanns en revolutionär jäsning i baltstaterna.”

    Jo, det är klart, men frågan är ifall dessa regimer kommit till makten om inte Kommunismen upplevts som ett hot. Och det gjode den onekligen. Glöm inte den misslyckade kuppen 1924 i Estland. Det fanns en allmän uppfattning (inte helt ogrundad) att Sovjet ville sprida världsrevolutionen. I länder som hade ett relativt starkt mittfält, som Sverige oh Finland lyckades man hålla både höger och vänsterkrafter strången, medan man lyckades mindre bra i andra länder.

    Hursomhelst så tror jag att relativt få balter som initialt stödde kommunisterna även stödde sovjets annektering.

    Det pÃ¥minner litet om dÃ¥ jag var i Tjeckien i början pÃ¥ 90-talet. En bekant jobbade som lärare och i källaren hade de hittat diverse material frÃ¥n kommunisttiden, bla medlemsböcker. Vi spekulerade litet över hur de resonerade som anslöt sig efter 1968….

  165. Anders Gustafsson
    december 30th, 2006 @ 11:17

    ”Om man har läst Bröderna Karamazov av Dostoevsjki, vet man att Ryssland i slutet av 1800-talet hade ett rättssystem. Författaren nämligen kritiserade försvarsadvokater som vädjade till juryns känslor – precis liksom nuförtiden i USA.”

    Jag erkänner som sagt var att jag inte är någon expert på detta, men se tex:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Empire
    http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/ascii/wfbcjukr.txt
    http://www.prison.org/english/rpsjur.htm

  166. Sven-E
    december 30th, 2006 @ 12:45

    ”Om vi accpterar en lÃ¥g siffra pÃ¥ 20 miljoner döda pÃ¥ 30-talet sÃ¥ skulle jag kanske säga att mera än “vissa grupperâ€? berördes..”

    Den siffran är mycket, mycket för hög. Bevisat för länge sedan! Varför så svårt att acceptera det??

  167. Sven-E
    december 30th, 2006 @ 12:46

    ”Det fanns en allmän uppfattning (inte helt ogrundad) att Sovjet ville sprida världsrevolutionen.”

    Det gällde inte under Stalintiden.

  168. Leena
    december 30th, 2006 @ 13:22

    Kim-Petter skrev ”Det är grundfakta som bestrids när Finland inte alls led ett militärt nederlag 1944!”

    Men det är inte ett militärt nederlag som jag bestred, det vad ordet ”kollapsade”. MÃ¥nga stater har i historia lidit ett militärt nederlag och förlorat även större delar av sitt landsomrÃ¥de än Finland i Ã¥r 1940 och 194 (f.ex. Sverige i Ã¥r 1721 och 1809) men det menar inte att de ”kollapsade” som Tyskland gjorde i Ã¥r 1945 som ockuperades och delades.

    ”ALLA politiska ledare har ett grepp om majoriteten av sina. oftast obildade, medborgare.” Alexander I hade största greppet just de bildade medborgare.

    ”Sovjetunionens fall under 1930-talet var det vissa grupper – mest medlemmar i kommunistpartiet – som fick direkt beröring med de politiska förföljelserna.

    SÃ¥ kunde det ha blivit i Finland ocksÃ¥, plus kanske – kanske – vissa grupper av “klassfienderâ€?, kapitalister främst. Kanske.”

    Först, i sovjetiska lägren var majoriten inte kommunister eller andra socialister eller även kontrarevolutonärer utan vanliga människor som hade inte gjort någonting värre än att de kom sent till arbetsplatsen.

    Men situationen i ”Sovjet-Finland” i 40-talet kan man inte jämföra med Sovjetunionen utan t.ex. Poland där bÃ¥de Hitler och Stalin mÃ¥ste bli kvitt av nationella eliter (f.ex. professorer). Jordbrukare skulle ha kallats ”kulaker”. Naturliglitvis ocksÃ¥ occierade, reservofficierade (alltsÃ¥ nästan alla manliga studenter) och skyddgÃ¥rdister var farliga för ockuperingsmakten.

    Finnar hade också geografiska förutsätningar att leda ett gerillakrig liksom Afghanistan i 80-talet.

  169. Kim Peter Johansson
    december 30th, 2006 @ 13:24

    Det är ren och skär idealisering av ryssar och tyskar att de EN MASSE skulle ha varit motståndare till Stalin och Hitler.

    De obildade undersÃ¥tarnas lättrogenhet slutar först när extrema svÃ¥righeter hopar sig. (Det var lika i Finland. Först 1944 blev finländarna i större skaror ”fed-up” med krigsregimen.)

    Jag föreslÃ¥r Anders att – om han är intresserad och hans bibliotek innehÃ¥ller fakta därom – noggrant kontrollera

    1. antalet offer för POLITISKA förföljelser i Sovjet under 30-talet
    2. antalet inskrivna i kommunistpartiet, en inte sÃ¥ ”liten” grupp.

    Regeringar baserade pÃ¥ terror, ja…

    Visst hade väl Pinochet en stor del av chilenarna pÃ¥ sin sida? Fulgencio Batista? Manuel Noriega? Mobutu Sese Seko? Mussolini? Pétain? Mao Tse-Tung? Suharto? Dinh Diem? Ceausescu? Salazár, var han inte en rolig karl? Katarina den Stora och hennes Potemkin? Perón, hans änkor och dödspatrullerna i AAA? Klanen Kim i Korea? Konstantin Päts? Horthy? Franco – var Spanien som en man EMOT honom? Den finländska koncentrationslägerregimen 1918 och Ã¥ret efter?

    Hm.

  170. Anders Gustafsson
    december 30th, 2006 @ 16:43

    ”Den siffran är mycket, mycket för hög. Bevisat för länge sedan! Varför sÃ¥ svÃ¥rt att acceptera det??”

    Nej, det är inte bevisat. De senaste siffrorna jag fick av Schukman, där han citerade ryska forskare var 27 miljoner. Någon exakt siffra komer vi aldrig att få, lika litet som vi kommer att veta exakt hur många Nazisterna utrotade eller som stupade i andra världskriget, men vi vet storleksordningen.

    Att Sovjet fortfarande ville exportera världsrevolutionen under Stalin finns det gott om belägg om. Bland annat Geoffrey Roberts artikel som du själv nämde.

    ”Det är ren och skär idealisering av ryssar och tyskar att de EN MASSE skulle ha varit motstÃ¥ndare till Stalin och Hitler.”

    Det har jag heller aldrig påstått. Det stora flertalet var indifferenta. Poängen är i allafall att de inte hade något alternativ och att dissidenter straffades hårt.

    ”Jag föreslÃ¥r Anders att – om han är intresserad och hans bibliotek innehÃ¥ller fakta därom – noggrant kontrollera”

    Även dessa siffor finns fritt tillgängliga. 37-38 fälldes 681.692 dödsdomar. Dock avrättades inte alla. Enligt Yuri Zhukov avrättades troligen 300-400 tusen. Något exakt antal eller ens samstämmighet bland historiker kommer vi aldrig att se dock.

    Jag förstÃ¥r inte din betoning pÃ¥ POLITISKA. Har det nÃ¥gon betydelse? Du kunde hamna i Gulag bara för att du rÃ¥kade befinna dig pÃ¥ fel plats, eller för att NKVD hade en kvot att fylla? Läs tex ”Med SegelbÃ¥t till Sibirien”, berättelsen om tvÃ¥ finländska tonÃ¥rspojkar som hamnade i Sibirien. Författaren är ingen större lyriker, men han berättar lugnt och pedagogiskt och utan diverse ideologiska slängar som sina upplevelser i Gulag.

    Notera även att kommunistpartiets medlemmar i Sovjet, den sk nomenklaturan var en överklass med speciella privilegier. Bland annat speciella butiker där det verkligen fanns varor att köpa etc..

    Medlemstal:
    1933 3,5 mijoner
    1939 1,9 miljoner (efter utrensningarna)
    1986 19 miljoner (10% av den vuxna befolkningen)

    I valen fick ju alltid kommunistpartiet 99,9% av alla röster 🙂

  171. Anders Gustafsson
    december 30th, 2006 @ 16:51

    Dagens Husis har annars en insändare av Carl-Fredrik Geust, styrelseordförande i Krigshistoriska samfundet i Finland. Han hävdar att man redan 1966 visste att Galina Sankos bild var arrangerad och han kompletterar även med en bild som finns i museet över det Stora Fosterländska Kriget i Moskva. Samma barn, samma skylt, samma taggtråd, men barnen skrattar or ler.

    Jag rekommenderar att alla, inklusive Henrik Arnstad läser artikelt på http://www.hbl.fi då den finns tillgänglig online.

    PS. Galina Sanko var en mycket proffsig fotograf som reste kring med en hel stab av assistenter och lämplig rekvisita, bland annat en död tysk soldat…

  172. Anders Gustafsson
    december 30th, 2006 @ 17:16

    SÃ¥ för att spÃ¥na vidare pÃ¥ Kim-Peters resonemang om folkligt stöd kan man säga att regimen hade stöd av 10% av folket, medan 90% av emot? 😉 En annan liknelse: Bush fick c 50% av rösterna. Eftersom valdeltagandet i USA lÃ¥g runt 50% kan man sÃ¥ledes säga att 25% var för, 25% emot och 50% sket i det hela.

  173. Kim Peter Johansson
    december 30th, 2006 @ 18:49

    Åh, så de likgiltiga var de facto motståndsmän!

    ==========

    Varför ”politiska”? Ja, vill man utdöma en politisk riktning bör man väl sortera just politiskt.

    Alla de barn som dör i svält – opolitiska eller politiska? Kommunismens fel? Europeiska folkpartiets? Republikanernas (i USA)?

    ==========
    Man kan uppskatta AG för hans slagfärdighet och nästan maniska passion för kunskap, även trivial sådan.

    Men jag är äldre och klokare. Jag blir lättare trött pÃ¥ ”Du kunde hamna i Gulag bara för att du rÃ¥kade befinna dig pÃ¥ fel plats”.

    Du KAN hamna i Guantánamo Bay bara för att du råkar befinna dig på fel plats.

    Världen är absurd och blir knappast annorlunda av vår diskussion.

  174. Anders Gustafsson
    december 30th, 2006 @ 19:42

    ”Ã…h, sÃ¥ de likgiltiga var de facto motstÃ¥ndsmän!”

    Nej, det har jag aldrig sagt. Jag bara påpekar att Ryssland var en diktatur och att dess regering inte nödvändigtvis hade fölkets stöd.

    ”Alla de barn som dör i svält – opolitiska eller politiska? Kommunismens fel?”

    Det beror på. Att många av dem som dör av svält i Nordkorea gör det på grund av ledarskapets megalomani är helt klart. Sammalunda med ryssland på 30-talet. Svälten orsakades direkt av statens åtgärder och när den väl var ett faktum så undanhölls mat från de svältande. Så i detta fall är det ledarskapets fel. Inte för att de var kommunister, utan för att de inbillade sig att det var kommunism de praktiserade.

    ”Men jag är äldre och klokare. Jag blir lättare trött pÃ¥ “Du kunde hamna i Gulag bara för att du rÃ¥kade befinna dig pÃ¥ fel platsâ€?.”

    Nu har du faktiskt ingen aning om min ålder och mitt uttalande har faktabakgrund. Likaså ditt om Guantanamo. Merparten av de som finns där råkade befinna sig på fel plats. Jag anser att Guantanamo är en skam för USA och det gör även många amerikaner. Det som kommer att stänga Guantanamo i slutänden är även det Amerikanska rättssystemet. Trots sina brister så finns det pluralism i USA och det finns många som arbetar på att få bort Guantanamo. Jag kan inte minnas att någon motsvarande rörelse fanns i Sovjet för att avskaffa Gulag..

    ”Man kan uppskatta AG för hans slagfärdighet och nästan maniska passion för kunskap, även trivial sÃ¥dan.”

    Finns det någon annan angreppspunkt? Mitt valspråk är annars:

    ”Ho anexetastos bios ou biotos anthropoi”

    Och för att bespara dig mödan att söka upp trivial kunskap sÃ¥ kan jag säga att citatet är frÃ¥n Sokrates, ”Det outforskade livet är inte värt att leva” 🙂

  175. Anders Gustafsson
    december 30th, 2006 @ 19:57

    ”Varför “politiskaâ€?? Ja, vill man utdöma en politisk riktning bör man väl sortera just politiskt.”

    Problemet med detta är att du kunde hamna i Gulag eller avrättas med nackskott av en massa olika orsaker, ytterst baserat pÃ¥ regimens godtycke. Du kunde vara politisk motstÃ¥ndare, självägande bonde eller bara rÃ¥ka vara en ”opÃ¥litlig” folkgrupp som Ukrainare, Tjetjener, Finnar, Ingermanlänningar eller Vepser.

    Som jag har sagt tidigare: Människan har i alla tider diskuterat det ”perfekta samhället” . Ta Platons ”Staten” tex. Problemet med alla dessa modeller, Kommunismen inkluderad, var att upphovsmännen aldrig avsÃ¥g att dessa ideer skulle omsättas i praktiken. Tyvärr finns det alltid sÃ¥dana som tror pÃ¥ enkla lösningar pÃ¥ komplexa problem. Se bara pÃ¥ Joakim Förars’ insändare i Husis 🙂

    SÃ¥dana människor tror pÃ¥ fullt allvar att man kan bygga ett samhälle pÃ¥ en bokstavlig tolkning av ”Das Kapital”, ”Staten” eller Bibeln. I samtliga fall man försökt har det tagit en ände med förskräckelse.

    Så, för att svara på din implicita fråga: Nej, jag tror inte på kommunismen, jag tror inte på Bibeln eller den otyglade marknadsekonomin heller. Jag tror däremot på EU som ide och fredsprojekt, bara vi kan tygla avarterna.

  176. Sven-E
    december 30th, 2006 @ 20:00

    ”Nej, det är inte bevisat. De senaste siffrorna jag fick av Schukman, där han citerade ryska forskare var 27 miljoner.”

    I så fall är detta tillräckligt för att ge Shukman pajasstämpel! Jag föreslår att du tar kontakt med honom igen och avkräver honom EXAKT källa! Misstänker starkt att han hänvisar till Jakovlev och hans gäng.

    Jag upprepar, under HELA Stalintiden är antalet avrättade runt 800.000 personer varav 85-90 procent är under åren 1937-1938. För Gulag uppgår siffran till drygt 1 miljon. Det bygger på Zemskov-rapporten som allmänt accepteras bland forskarna.

    ”Att Sovjet fortfarande ville exportera världsrevolutionen under Stalin finns det gott om belägg om. Bland annat Geoffrey Roberts artikel som du själv nämde.”

    Så uppfattar jag inte hans artikel. Tvärtom uttalade Stalin i ett samtal med tidningsmannen Roy Howard 1936 att export av revolutionen var rent nonsens.

    ”Även dessa siffor finns fritt tillgängliga. 37-38 fälldes 681.692 dödsdomar. Dock avrättades inte alla. Enligt Yuri Zhukov avrättades troligen 300-400 tusen. NÃ¥got exakt antal eller ens samstämmighet bland historiker kommer vi aldrig att se dock.”

    Ursäkta, hur går det ihop med de 27 miljonerna?? Har du mer exakt källa gällande Zhukov? Han är en person som jag har den allra största respekt för.

  177. Anders Gustafsson
    december 30th, 2006 @ 20:10

    Hördu Sven…. Du hänvisar själv till Kent Zetterbergs förord till Hautamäkis bok:

    ”Forskningen har numera klarlagt att det var Stalins avsikt med vinterkriget 1939-40 att inordna hela Finland I Sovjetväldet – Inte bara Ã¥stadkomma gränsjustering för att bättre kunna försvara Leningrad”

  178. Kim Peter Johansson
    december 30th, 2006 @ 20:57

    Here I go again: Ville avsluta med att be min läshungrige vedersakare Anders (som väl läser finska) studera ett par kommentarer jag skrivit på adressen www. jokisipila.blogspot.com.

    I motsats till det lite urspårade käbblet här handlar de faktiskt om historikerns ansvar.

  179. Leena
    december 30th, 2006 @ 21:40

    Anders, du har rätt i att Hitler inte hade majoriter före han blev rikskansler, och inte heller i mars 1933 ehuru valet inte mera var fritt. Dock Hitler blev senare mycket populär.

    Götz Aly har i sina böcker (Hitles Volkstaat, Klasse und Rasse) förklarat varför: Hitler skapade ”välfärdsstaten” för tyskar. Även i krigstiden levde soldaterfruar bättre än nÃ¥gonsin tidigare – de mÃ¥ste inte arbeta utan kunde vara hemma. Javisst, allt detta välfärdet bekostades av judarna som mördades och plundrades och av polacker och ryssar som gjordes slavarbetare. Men tyskar – eller snarare friska tyskar – fick ”folkhemmet”.

    Det är nÃ¥gonting som människor som tänker i svart-vitt kan inte begripa. När de ser det onda i t.ex. Hitler och det goda i de allierade, fördelar de pÃ¥ samma gÃ¥ng det onda frÃ¥n sig själva – och sÃ¥ här blir människor som Mr Bush.

  180. Leena
    december 31st, 2006 @ 00:30

    Kim-Peter skrev: ”De obildade undersÃ¥tarnas lättrogenhet slutar först när extrema svÃ¥righeter hopar sig. (Det var lika i Finland. Först 1944 blev finländarna i större skaror “fed-upâ€? med krigsregimen.)”

    Jag kan inte all förstÃ¥ vad du talar om de obildade. Det var de bildade, som var ivrigast att gÃ¥ till Östekarelien. Majoriteten av finsprÃ¥kiga manliga studenter var ju medlemmar av AKS (Akademiska Karelien-Sällskapet), som hade svurit sig att en gÃ¥ng befria Östkarelien (ocksÃ¥ Kekkonen var medlem tills 1932). ”Folket” kunde acceptera att man gick över gränsen bara därför att man tänkte att försvarslinjen var kortare och därför bättre. (Det var troligen ocksÃ¥ Mannerheims avsikt, och han tänkte ocksÃ¥ att om Tyskland skulle förlora kriget, kunde Östekarelen vara en pant som Finland kunde byta ut mot Karelien – däri misstog han sig.)

    Naturligtvis bestod ocksÃ¥ sk. fredsopposition av de bildade, men de var mycket, mycket fÃ¥. Jag tycker det är interessant att Matti Klinge skriver i sin dagbok att bÃ¥de AKS och fredsopposition var harmfulla, den förra eftersom dess nationalism var motbjudande för ”folket”, den senare eftersom den vidarebefordrade via Sverige engelska propagandan som kunde ha brutit ner det finska arméns och folkets moral – precis inför Röda arméns storoffensiv i juni 1944. Lyckligtvis misslyckades det eftersom majoriteten av finska folket var sunda patrioter (Klinge gör differensen mellan nationalismen och patriotismen).

    Man mÃ¥ste förstÃ¥s medge att ett orsak till att regeringen av Edwin Linkomies inte accepterade de sovjetiska fredvilkor i mars 1944 var att ”folket” inte hade kunnat förstÃ¥ att man avstod frÃ¥n Karelien utan strid. (Det viktigaste orsaket var dock att Tyskland var ännu för kraftig och kunde ha landstigit i Södra Finland.)
    I varje fall, Finlands regering hade freden som sitt mÃ¥l sedan Linkomies blev statsminister i mars 1943 – först freden med Karelien, sedan freden utan kapitulation -, men det kunde man förstÃ¥s inte säga öppet.

    FörstÃ¥s finnarna var krigströtta, men majoriteten uppfyllde sina plikt intill det sista, ocksÃ¥ soldater som befölls att kriga mot tyskar. Innan de seglade för att göra en landstigning i TorneÃ¥ hade de lov att besöka sina familjer – och de kom tillbaka. De kunde ha lätt gÃ¥tt över Ã¥n till Sverige – men det finns bara ett par desertörer.

  181. Leena
    december 31st, 2006 @ 01:24

    Om siffror av offren i Sovjet i 30-talet: Hrustjev sa att man skjöt 680 000 personer i 1937-8, det kan vara ungefär sant eftersom hela siffran var 1934-53 ungefär 786 000 (Applebaum: Gulag, Lewin: The Soviet Century).

    Människor som levde i lägren eller ”särskilda kolonier” fanns i början av januari 1940 ungefär 1,6 miljoner (Applebaum) eller 1,9 miljoner (Lewin). – Man mÃ¥ste erinra sig att mortaliteten i lägren var hög fastan inte sÃ¥ hög som under krigsÃ¥ren – Ã¥tminstone 437 000 personer avled i 30-talet (Applebaum enligt Gulags arkiv). Ingen gjorde statistik hur mÃ¥nga dog i förhören, transporten osv.

    De flesta dödsoffren uppstod emellertid av hungern 1933; hur många miljoner avled kan bara värderas men befolkningen t.o.m. minskades (S. G. Wheatcroft och R. W. Davies: Population i Econonic transformation of Soviet Union, ed. by Davies et al.).

    I tyska koncentrationslägren var siffrorna 1933 100 000, sedan några tusanden när regeringen hade sin makt konsoliderad, efter Kristallnatten 1938 60 000 men de flesta judar frigavs inom några veckor, och före kriget i augusti 1939 20 000 (Michael Burleigh: The Third Reich).

  182. Sven-E
    december 31st, 2006 @ 02:45

    Zetterberg påstår det ja. Han utvecklar dock inte det hela.

  183. Sven-E
    december 31st, 2006 @ 02:49

    Applebaum kan lämnas därhän. Att hon fått Pulitzer-priset finner jag en smula bisarrt då hon inte tillför något nytt. Hon hade tjänat på att inskränka sig till de personliga livsödena i boken. Då hon går inte på den vetenskapliga delen sjunker hon som en sten.

    Att befolkningen minskar säger dock ingenting om en regims brutalitet.

  184. Anders Gustafsson
    december 31st, 2006 @ 10:16

    ”Ursäkta, hur gÃ¥r det ihop med de 27 miljonerna?? Har du mer exakt källa gällande Zhukov? Han är en person som jag har den allra största respekt för.”

    Jag sade ju att det inte såder samstämmighet, lika litet som det gör det angående Nazismens offer. Den totala siffran är inklusive dödsfall i mass-svält, läger etc. Dock är det för mig relativt ointressant ifall Stalin eller någon annan i ledningen var ansvarig. Jag tog bara upp det för att llustrera hur terrorn verkligen berörde stora delar av befolkningen.

    ”Here I go again: Ville avsluta med att be min läshungrige vedersakare Anders (som väl läser finska) studera ett par kommentarer jag skrivit pÃ¥ adressen www. jokisipila.blogspot.com.”

    Jo, jag har sett dem och noterat att Jokisipilä inte bryr sig om att svara. Det är fullt möjligt att vi inte ser på historikerns ansvar på samma sätt. Jag anser att ansvaret är att belysa historien objektivt för att vi skall kunna förstå och lära av den.

    ”SÃ¥ uppfattar jag inte hans artikel. Tvärtom uttalade Stalin i ett samtal med tidningsmannen Roy Howard 1936 att export av revolutionen var rent nonsens.”

    Och dÃ¥ menar du all Stalin alltid talade sanning? 🙂 Texten efter pÃ¥ sidan 686 lyder:

    ”That point of interpretation may seem somewhet strained in view of later events…. a revolutin ignited by Soviet miltary invasion and underwritten by soviet military power…a revolution aided and abetted, but not exported.”

    Pipa snus skulle jag säga 😉

  185. Anders Gustafsson
    december 31st, 2006 @ 10:49

    Nu tror jag att Shukman nämde den siffran som en illustration kring osäkerheten. Vad han säger är: ”Gällande dödstalen sÃ¥ tror jag aldrig att vi kan fÃ¥ säkerhet. Speciellt inte i det rÃ¥dande politiska klimatet . Under det tidiga 1990-talet kanske, men inte nu”

    Men vi kan väl enas om att ”det var mÃ¥nga” ?

  186. Anders Gustafsson
    december 31st, 2006 @ 11:07

    Eftersom Kim Peter hänvisar till Jokisipilä så kanske jag kan komma med ett citat:

    ”Huomattavasti mielenkiintoisempaa olisi pohtia tätä suomalais-saksalaista liittosuhdetta vähän syvemmmin, esim. minkä asian suhteen liittolaisia oltiin ja minkä taas ei, ja että olivatko kaikki yhteistyön muodot ehdottoman välttämättömiä ja tarpeellisia.”

    Mycket intressantare vore sÃ¥ledes att undersöka detta Finsk-Tyska förhÃ¥llande närmare, dvs i vilka avseenden man verkligen var ”allierade” och i vilka man ej var det samt vilka former av samarbete som var absolut nödvändiga.

    Eller för att Ã¥terföra debatten till sitt huvudspÃ¥r: Det finns en stor mängd ”selektiv” historieskrivning i bÃ¥de Sverige och Finland, men det bästa sättet att komma Ã¥t den är med fakta, inte att ta till bröst-toner. Jag anser att HAs artiklar i DN och SvD samt Torstilas tal vad kontraproduktiva i detta avseende.

    Det är tex intressant att Expressen valde att inte publicera Maria-Pia Boetius bok som artikelserie, inte för att den skulle ha varit för brännbar, utan för att den var så full av fel. Den boken har sedemera kommit ut i en ny upplaga där merparten av felen åtgärdats.

  187. Leena
    december 31st, 2006 @ 12:10

    Sven-E. skrev: ”Att befolkningen minskar säger dock ingenting om en regims brutalitet.” Nej, om den minskar av skälet man känner och om den varar Ã¥ratal eller decennier. Och förstÃ¥s regim kan inte hÃ¥llas ansvarig om det inte finns livsmedel.

    Sovjet publicerade inte siffrorna av befolkningsberäkningen i år 1937, eftersom det fattades 6.8-7.3 miljoner människor i jämförelse med då bekanta siffrorna av de födda och döda (särskilt det senare statiskiket var dock inte kompletta).

    Wheatcroft och Davies citerar mÃ¥nga kalkyler, ocksÃ¥ av perestroikatidens sovjetiska forskare Andrejev och andra. De säger: ”In summary, the total number of excess death in 1927-37 may have amounted to some 10 million persons, 8,5 million in 1927-36 and about 1-1 1/2 million in 1937-8. On all estimates, most of the deaths took place during the 1933 famine. The estimate of 10 million would be substantially increased if the number of babies born in 1933 was as high as ADK (= Andrejev and andra sovjetaforskare) suggest.”

  188. Sven-E
    december 31st, 2006 @ 12:48

    ”Och dÃ¥ menar du all Stalin alltid talade sanning?”

    I det fallet, ja.

  189. Kim Peter Johansson
    december 31st, 2006 @ 13:35

    Tack AG för att du läst Jokisipilä (och mig).

    Liksom jag, vet du att skälet till att Markku J. inte kommenterat det senaste är: han är inmÃ¥lad i ett hörn av sin egen kunskap som han vill behÃ¥lla för historieforskningen – och lÃ¥ta vulgärtraditionen fortsätta som om det regnade.

    Hur skall en seriös historiker ta sig ur det dilemmat?

    Hur skall ”fria akademiker” som han och Meinander kunna förklara att de inte vÃ¥gar sÃ¥ga Torstila utan att ocksÃ¥ gÃ¥ till ohemul attack mot Arnstad?

  190. Anders Gustafsson
    december 31st, 2006 @ 14:06

    ”Zetterberg pÃ¥stÃ¥r det ja. Han utvecklar dock inte det hela.”

    Nej, det är ju frÃ¥gan om ett förord, du kan ju frÃ¥ga honom, men jag misstänker att svaret blir: ”UtgÃ¥ende frÃ¥n den information jag sett kan jag inte dra nÃ¥gon annan slutsats”

    Du kan ju bjuda in honom och be honom utveckla det resonemanget.

  191. Sven-E
    december 31st, 2006 @ 14:08

    Mer läsförslag gällande Roberts:

    The Unholy Alliance, som handlar om pakten 1939.
    Victory at Stalingrad, som är avsevärt bättre än Beevors skräp.
    Stalin’s Wars, som är hans senaste bok där Stalin framstÃ¥r som en av vÃ¥r tids största militära ledare och även en varm föresprÃ¥kare av avspänning med väst.

    Tragiskt nog är ingen av hans böcker översatt till svenska medan däremot en charlatan som Beevor ständigt kommer ut.

  192. Anders Gustafsson
    december 31st, 2006 @ 14:42

    ”Hur skall “fria akademikerâ€? som han och Meinander kunna förklara att de inte vÃ¥gar sÃ¥ga Torstila utan att ocksÃ¥ gÃ¥ till ohemul attack mot Arnstad?”

    Eftersom de anser att båda har fel?

    ”Tragiskt nog är ingen av hans böcker översatt till svenska medan däremot en charlatan som Beevor ständigt kommer ut.”

    Starka argument övertygar mera än starka ord…

  193. Kim Peter Johansson
    december 31st, 2006 @ 16:30

    ”Eftersom de anser att bÃ¥da har fel? ”

    Falsk parallelitet.

    Finländska historiker skall – om de alls är karlar för sina doktorshattar – avvisa Torstilas osakkunniga dumheter frÃ¥n separatkrigets och drivvedsteorins mörkaste gömslen.

    Arnstad har de ingen speciell orsak att angripa – speciellt inte hans bok om Christian Günther som de erkänt sig inte ens ha läst förrän de kastade sig över den.

    Jo, en orsak. Den är visserlien dum, men ack så typisk för Finland.

    De vill knipa poäng pÃ¥ att Arnstad är svensk – sÃ¥dana äro ju som ”vi” alltid vetat höga i korken, därtill veklingar, om inte rentav homofiler, med politiker som inte ens klarat av att störta sitt land i krig!

    DÃ¥ är vÃ¥ra intrigörer och hemlighetsmakare Ryti, Tanner, Rangell, Witting desto bättre. Tack vare dem ”kolade” 90.000 finländare och eventuellt dubbla antalet sovjetryska soldater.

    FÖR nazismen och MOT demokratin dessutom!

    Nej, aldrig skall ”vi” sluta applÃ¥dera dessa ”stormän”!

  194. Anders Gustafsson
    december 31st, 2006 @ 17:17

    ”FÖR nazismen och MOT demokratin dessutom!”

    Du menar att Sovjet var en demokrati? Det spelar mindre roll vad du kallar Finlands krig, dvs om Finland var medkrigförande eller allierad. Rent formellt var man inte allierad då man inte hade ett formellt avtal, något som tex Italien hade. Att man hade ett nära militärt samarbete är det dock ingen diskussion om.

    Jag förstÃ¥r strängt taget inte din argumentation. För mig spelar det absolut inger roll vad Arnstad har för nationalitet. Det som stör mig är att han tvärsäkert här pÃ¥ bloggen pÃ¥stÃ¥r att Finland ”frivilligt och utan tvÃ¥ng slogs för Nazismen”. Det pÃ¥stÃ¥endet saknar grund.

    ”med politiker som inte ens klarat av att störta sitt land i krig!”

    Nej, man lyckades hÃ¥lla Sveriga utanför kriget med diverse manövrer som kanske inte är sÃ¥ eleganta ”i backspegeln”. I Finland bör vi vara tacksamma för den materiella hjälp vi fick under vinter och fortsättningskrig. Norrmännen Ã¥ andra sidan är visst fortfarande litet putt för att Sverige hjälpte Tyskarna ta Narvik och Wermacht rullade fram pÃ¥ Svenska kullager och sov i Svenska armetält.

    Nu tar jag inte upp detta för att chikanera Sverige, utan för att försöka ge dig ett perspektiv. Sverige gjorde vad man kunde för att hålla sig utanför kriget och Finland likaså. I Finlands fall ville dock Sovjet annorlunda. Om inte Sovjet attackerat Finland 1939 så hade det inte blivit något vinterkrig eller fortsättningskrig. Om du inte tror på mig så lyssna på andra här på forumet.

    Estland valde som sagt var en annan väg och på den vägen dog en ryslig massa Ester.

    Eftersom du är så tvärsäker på din sak så ber jag dig berätta vad Finland borde ha gjort 1939 och vilka konsekvenser det skulle ha haft.

  195. Leena
    december 31st, 2006 @ 21:25

    Kim Peter skrev: ”FÖR nazismen och MOT demokratin”

    Och Stalin kämpade för demokratin, tycker du? Ganska underligt, eftersom Finland var demokrati före kriget, under kriget och efter kriget, men Sovjetunionen var diktatur (och mycket blodig!) före kriget, under kriget och efter kriget.

    Det är sant att de var Röda arméns soldater som hade största andelen att stoppa Wehrmacht (med materiella stöd av de västallierade). Men lika sant är att deras hopp om bättre framtid bedrogs efter segern av Stalin som inte heller lät länder Röda armén frigav ha demokrati. Bara landstigningen i Normandien m;jliggjorde demokratien i halva Europa.

  196. Kim Peter Johansson
    januari 1st, 2007 @ 00:11

    ”pÃ¥stÃ¥r att Finland “frivilligt och utan tvÃ¥ng slogs för Nazismenâ€?. Det pÃ¥stÃ¥endet saknar grund.”

    Förklara äntligen HUR denna redogörelse för historiska fakta kan ”sakna grund”!

    ”Rent formellt var man inte allierad”

    Hösten 1941 anslöt sig Finland till Anti-Komintern-pakten där alla andra stater var fascistdiktaturer. Men det var väl ”informellt”.

    ”Du menar att Sovjet var en demokrati?”

    Inte minst Finland under den Långa Riksdagen (krigsriksdagen) visar hur tänjbara demokratin och parlamentarismen är när regeringen mörkar och censurerar.

    Finland var 1941-44 i krig med Storbritannien, Kanada, Nya Zeeland, Australien, Tjeckoslovakien samt de facto med USA. Bedöm själva!

    Vad är det som fÃ¥r monomana tokstollar att alltid falla tillbaka pÃ¥ ”Du menar att Sovjet var demokrati”? Har jag givit minsta anledning att ställa en sÃ¥ idiotisk frÃ¥ga gÃ¥ng pÃ¥ gÃ¥ng? Svag argumentering. Och tröttande.

    ”diverse manövrer som kanske inte är sÃ¥ eleganta “i backspegelnâ€?. ”

    Just bl.a. detta gnällande pÃ¥ Sverige menar jag. Varför behövs detta till i samband med Arnstad? Han har ju skrivit en hel bok ”i backspegeln” och behöver knappast läxas upp av Anders.

  197. Anders Gustafsson
    januari 1st, 2007 @ 00:39

    Vill med detta önska alla ett gott nytt år, fullt av nya intressanta upptäckter!

    ”Det outforskade livet är inte värt att leva”

  198. förf.
    januari 1st, 2007 @ 12:12

    Gott nytt år!

  199. förf.
    januari 1st, 2007 @ 12:49

    Ett pÃ¥pekande: Enligt folkrätten behövs inget skriftligt dokument för att en allians ska vara en allians. Begreppet ”medkrigförande” saknar ocksÃ¥ juridisk definition. Dvs juridiskt är ett land antingen allierat eller neutralt. NÃ¥got mellanting, som Finland enligt vissa ska ha varit 41-44, är därmed en omöjlighet, rent juridiskt.

  200. Anders Gustafsson
    januari 1st, 2007 @ 14:56

    ”Dvs juridiskt är ett land antingen allierat eller neutralt”

    Således var även Sverige allierat med Tyskland? För man var inte neutral.

    ”Förklara äntligen HUR denna redogörelse för historiska fakta kan “sakna grundâ€?!”

    Eftersom Finlands manöverutrymme var ytterst begränsat. Man kan inte säga att Finland agerade ”frivilligt” dÃ¥ andra reella alternativ saknades. Man slogs ej hellt för Nazismen, utan för sig själv.

    ”Hösten 1941 anslöt sig Finland till Anti-Komintern-pakten där alla andra stater var fascistdiktaturer. Men det var väl “informelltâ€?.”

    Nej, Finland anslöt sig till Anti-komintern. Man pressades av tyskarna och valet var mellan att skriva ett alliansavtal eller att skriva på anti-kominternpakten. Man valde det senare och priset var 175 000 ton brödsäd. Det var ont on mat som bekant.

    ”Inte minst Finland under den LÃ¥nga Riksdagen (krigsriksdagen) visar hur tänjbara demokratin och parlamentarismen är när regeringen mörkar och censurerar.”

    Du svarar inte på min fråga. Var Sovjet en demokrati? Och betänk igen. Hårda argument är bättre än hårds ord så du kan lämna otidigheterna därhän.

    ”Finland var 1941-44 i krig med Storbritannien, Kanada, Nya Zeeland, Australien, Tjeckoslovakien samt de facto med USA. Bedöm själva!”

    Finland anfölls av sovjetunionen och var i krig med sovjetunionen. Några krigshandlingar mellan Finland och de övriga länder du nämner förekom aldrig.

    Finland hade kunnat stå utanför kriget enbart om Sovjet inte anfallit Finland.

    Snälla Kim Peter, du mÃ¥ste försöka hÃ¥lla huvudet kallt och inte brusa upp sÃ¥ fort nÃ¥gon ifrÃ¥gasätter dina ideer. Bara för att du tror intensivt pÃ¥ en sak sÃ¥ blir det inte ”historiska fakta”. Världen är inte svart/vit om du tror att alla som försöker diskutera detta frÃ¥n en annan synvinkel än din är ”monomana tokstollar”, nazister eller militärister sÃ¥….

    Jag frågar dig igen: Vad anser du att Finland borde ha gjort och hur skulle det sedan ha utvecklat sig?

  201. Mikael
    januari 1st, 2007 @ 15:48

    Jag lovade att lämna den här debatten…

    Finlands utrikespolitik var fram t.o.m slutet av Vinterkriget orienterad mot Storbritannien och inte alls mot Tyskland som en del verkar tro. Tvärtom så höll sig Tyskland kall och rent av agerade fientligt gentemot Finland under hela Vinterkrigtet. Storbritannien blev en allierad med Sovjetunionen, det land som utan någon folkrättslig grund ställt landkrav på och utan krigsförklaring anfallit Finland.

    Kom nu ihåg att Finland 1939 utgjorde ett lika stort militärt hot mot Sovjetunionen som Finland idag utgör mot Ryssland.

    Den lilla möjlighet till en union mellan Norge, Sverige och Finland efter Vinterkriget fördes fram till offentligheten mycket försiktigt. Stalin motsatte sig snabbt och tvärt en union mellan de tre neutrala nationerna. En union som kunnat bidra till en stabilitet i Norra Europa och även fungera som en motvikt mot Tysk aggression dvs förhindra Tysklands invasion av Norge och därmed gynna Sovjetunionen. Varför motsatte sig Stalin denna union med neutrala länder och därmed försvåra för sig själv? Svaret är förstås att Stalin ville ha Finland. Han ville ha ett Finland svagt och ensamt som han kunde göra som han ville med. Upprätta en säkerhetszon gentemot Tyskland primärt.

    Under mellanfreden utövade Sovjetunionen ett massivt tryck på Finland och förde en grov smutskastningskampanj mot Finland i Sovjetiska tidningar. Krav ställdes och trycket på Finland ökades, det började med ett godtyckligt bortrövande av industriområdet i Enso med den för Finland viktiga vattenkraftstationen Vallinvoima. Det här området ingick först inte i den Sovjetiska sidan i fredsöverenskommelsen. Det är bara att titta på en karta så ser man hur en gränsring är dragen runt staden. Sedan fortsatte de orättvisa kraven; Sovjetunionen började, mot villkoren i fredsöverenskommelsen, att tvinga till sig lösöre, bl. a 75 lok och 2000 järnvägsvagnar. De tvingade Finland till att bygga en järnväg över eländig terräng för att knyta ihop Kemijärvi med Kandalaksa (Kantalahti). En, i praktiken, järnvägslinje som skulle kunna användas vid en invasion av Finland. Sedan började de kräva rätten till nickelgruvan i Petsamo, en tvist som fortfarande pågick då Tysklands invasion började. Gränsöverträdelser och provokativa överflygningar genomfördes för att öka trycket varje gång ett krav skulle drivas igenom.

    När de Baltiska länderna ockuperades en efter en blev rädslan enorm i Finland. Nationen var i princip lamslagen av skräck. I Helsingfors skjutsades ledare för antiregeringsmotståndare och vänsteragitatorer av den Sovjetiska ambassadens bilar runt till demonstrationer och hetsmöten. Vid ett möte brändes vinterved förråden. När dessa greps av polisen så protesterade Sovjetunionen häftigt och anklagade Finland för anti-Sovjetisk verksamhet och för att försöka störa de Sovjetiska och Finska relationerna. Exakt samma mönster som föregick i de baltiska länderna.
    Provokationerna var vidriga i sin våldsamhet. Nedskjutningen den 14 juni 1940 av ett med tydliga nationsbeteckningar prytt finskt passagerarflygplan över Finska viken som det tydligaste exemplet.

    Ingenting av detta gav den Finska ledningen intrycket av att det skulle gå att leva i fredlig grannsämja med Sovjetunionen. Tvärtom. Redan hade Sovjetunionen tvingat till sig transitering av trupper genom Finland till Hangö så även deras truppnärvaro ledde till misstänksamhet och osäkerhet.

    Tyskland var den nation som initierade samarbetet med Finland, dock hade Finland, som nu förstått att för en liten nations överlevnad så måste den ha goda kontakter med en regional stormakt, försiktigt under sommaren 1940 känt efter om det fanns stöd att hämta hos Tyskland.
    Tysklands närmande skedde i augusti 1940. Den 17 augusti fick Finlands ledning ett telegram från Finlands ambassad i Berlin om att träffa Överstelöjtnant Veltjens som hade med sig information från Göring.
    De begärde transitering av soldater till Norge via Finland. Dessutom erbjöd Tyskland sig att sälja krigsmaterial till Finland. Något som de dittills vägrat genom ett vapenembargo. Transiteringsrätten beviljades genast eftersom även Sverige tillät transitering.

    Molotov hade av Ribbentropp begärt fria händer vad gällde Finland i November 1940. Hitler nekade Stalin den glädjen med hänvisning till Tysklands ekonomiska intressen. Hitler ville vid denna tidpunkt bevara freden i Norden för att ostört få frakta järnmalm från Sverige till Tyskland. Detta ledde till splittring mellan de två diktaturerna och innebar i praktiken att Finland inte längre ingick i den Sovjetiska intressesfären utan i den tyska. Senare i december beslutades om invasionen av Sovjetunionen, operation Barbarossa, men resten av världen hölls ovetande om detta. Finland notifierades informellt om Tysklands planer 30 januari 1941, men utan att få ta del av detaljer.
    Finske generalstabschefen Heinrichs blev inbjuden vid månadsskiftet januari/februari 1941 till ett informellt möte hos Tyska generalstaben. Den tyske gerneralstabschefen General Halder sade att om Finland och Tyskland skulle strida sida vid sida än en gång (hänvisning till tyska hjälpen till den vita sidan i Finska inbördeskriget) så skulle Finlands armés naturliga uppgift vara att angripa Leningrad. Heinrichs menade att regeringen och Marskalken inte kunde gå med på detta med hänvisning till att Sovjetunionen just hävdade att Finland skulle vara ett hot mot Leningrad.
    Hitler insåg tidigt och konstaterade i Januari 1941 inför sin inre krets att Finland skulle söka sin egen väg ur ett gemensamt krig mot Sovjetunionen så fort tillfälle gavs. Finnarna hade gjort det alldeles tydligt att de inte delade Nazitysklands ideologi och valde samarbete av rent strategiska och nationella skäl. Detta ledde till att Tyskland i fortsättningen som regel informerade Finland om sina planer i ett senare skede än vad de informerade länder som Rumänien och Bulgarien.

    Den sovjetiska pressen på och smutskastningen av Finland ökade i januari (före Heinrichs besök i Tyskland) och innebar att från och med februari så var Finland utrikespolitiskt i Tysklands kölvatten. I februari besökte Tyska Norge arméns stabschef Buschenhagen Finland för att bekanta sig med terrängen i Lappland. I mars 1941 sade Finlands ambassadör i Moskva JK Paasikivi �Vår politiskt viktigaste uppgift är att komma under tyskarnas beskydd-Tysklands lebensraum med de andra Skandinaviska länderna. Vilken åsikt vi än har om Tysklands nuvarande system så är det tusen gånger bättre än att lyda under Sovjetunionen [system]. Det skulle bli vår död.�
    I maj 1941 frågade Tyskarna vilka gränsönskemål Finland hade �i händelse av krig�. Generalmajor Airo hade den huvudsakliga uppgiften att sammanställa de finska önskemålen och de var baserade på fem olika scenarion. 1. Sovjetunionen eller en annan rysk nation består, och Murmanskbanan hamnar öster om Finlands gräns. 2. Tyskland besätter Kolahalvön och Murmanskbanan, Finland avstår från Stalinkanalen till Vita havet. 3-5. Innefattade en kulturell, geografisk och historiskt begriplig gräns med Karelska näset och längs med floden Svir till sjöarna Onega och Ladoga. I ingen av Airos alternativ fanns önskemål om Kola, Ingermanland eller Leningrad.
    Baktanken hos Airo var hela tiden att få till stånd en bred skyddszon mellan Finland och Sovjetunionen/Ryssland. Och i juni sammanställde J Jaakkola �Finnlands lebensraum� på uppdrag av Ryti för att inför Tyskland befästa Finlands rätt till området som Tyskland förväntades besätta i händelse av krig. I den fanns ett konkret förslag att genomföra en befolkningsutväxling av ca 660 000 personer av främmande ursprung. Det fanns dock inga planer på etnisk rensning genom utrotning av icke finska folk. Även här var baktanken att få en skyddszon mellan Finland och Sovjetuionen/Ryssland. Kanske förståeligt med tanke på att Finlands folk varit tvunget att kriga mot novgoroder, moskoviter, ryssar och sovjeter nästan 40 gånger.

    Finlands ledning informerades sent om de slutliga anfallsplanerna och det saknades långtgående planering mellan den tyska och finska staben. Generalöversten v. Falkenhorst Tyska Lapplands Arméns kommendör beklagade sig över att det inte gjordes ordentliga planeringar och beräkningar mellan Finlands och Tysklands armér.
    Slutligen, alla kontakter skedde på militär nivå, ej politisk eller diplomatisk. När kriget väl bröt ut kallades det för Sommarkriget. När det drog ut på tiden fick den benämningen Fortsättningskriget. Fortsättning på Sommarkriget och senare bara Fortsättningskriget.

    Således i en hotfull omgivning där alternativen var få och dåliga så kan man säga att Finlands ledning gjorde det de trodde var bäst för nationens överlevnad.
    Finland stred mot diktatur för demokratin i Finland tillsammans med en annan diktatur.
    Finland stred inte för Nazityskland eller dess ideologi, Finland hävdade bestämt trots tyska påstötningar �att Finland inte har en judefråga som måste lösas�.

    När jag berättade om Arnstads provokativa artiklar och debatten här för min sambos bror 32 år, utbrast han �Alla i Finland känner ju till koncentrationslägren! Men att det dog folk där berodde inte på att de var utrotningsläger, utan på svält. Hela Finland gick hungrig under den tiden. Och det vet alla också!�

    Vad jag tror är att om Finland skulle ha gett efter för Sovjetunionen eller försökt hålla sig neutralt, i praktiken ensam och svag, utlämnad till diktaturerna och tagit de hemska konsekvenserna skulle ändå folk som Kim Peter utbrista sitt misstycke med sitt hemland och dess politiker. Varje land har sina Kim Peters.

    (källor W.H. Halsti, Kesäsota 1941 utg. 1956 och Jari Leskinen, Antti Juutilainen Jatkosodan pikku jättiläinen, 2005)

  202. Kim Peter Johansson
    januari 1st, 2007 @ 16:29

    Hölle man ”huvudet kallt” i denna miljö vore man själv en vettvilling.

    Jag kommer med säkerhet att skriva om Finlands val under ödesåren, men inte här.

    För hundrade gÃ¥ngen: Det är under min värdighet att för Anders’ eller Leenas skull betygsätta Sovjetunionen som ”demokrati” – jag som i tvÃ¥ Ã¥rtionden var snart sagt den ende journalisten i Finland som släppte fram nÃ¥gon kritik mot sovjetväldet!

    (Fräckheten mot mig är ett av de skäl som gör att jag automatiskt betraktar AG som ”underÃ¥rig”. Ett annat skäl är det monomana tonfallet.)

    Med min elakhet om ”papegojor” menar jag – liksom alltid tillförne, och för all framtid – dem, som lÃ¥ter sig utnyttjas av staten till att predika gamla ”sanningar” som alla lärt sig i skolan, men ingen kunnig människa trott pÃ¥ pÃ¥ 20 Ã¥r. Jag försäkrar att herrar Jokisipilä och Meinander tror lika litet som jag pÃ¥ amsagorna.

    ”Man slogs för sig själv.”

    Ur ett sÃ¥dant fantastiskt krÃ¥kvinkelperspektiv kan ju vilken Waffen-SS:are som helst hävda: ”Det var inte för Hitlers seger, det var mig själv jag stred för.”

    Jag lämnar denna spalt. Det är 2007 och jag hoppas Henrik Arnstad fortsätter sitt värdefulla arbete. Det har redan åstadkommit vädring.

    För Anders Gustafssons del vÃ¥gar jag inte hoppas pÃ¥ nÃ¥gonting. Gammal eller ung – det finns alltid människor som vill tro pÃ¥ den Officiella Versionen.

    UTESLUTET att en självrespekterande karl skulle tjafsa med AG, som först pÃ¥stÃ¥r att Finland ”inte var formellt allierat” med Axeln – och sedan medger att sÃ¥ var, men ändÃ¥ inte riktigt…

    Skulle alltså jag orka smula sönder AG:s lögner och halvsanningar bit för bit?

  203. Anders Gustafsson
    januari 1st, 2007 @ 18:20

    ”Skulle alltsÃ¥ jag orka smula sönder AG:s lögner och halvsanningar bit för bit?”

    Nej, det är ju helt klart att du saknar det källmaterial som behövs.

  204. Sven-E
    januari 1st, 2007 @ 18:47

    ”NÃ¥gra krigshandlingar mellan Finland och de övriga länder du nämner förekom aldrig.”

    Sånär som på den brittiska bombningen av Linhammar.

  205. Sven-E
    januari 1st, 2007 @ 18:55

    ”Finlands utrikespolitik var fram t.o.m slutet av Vinterkriget orienterad mot Storbritannien och inte alls mot Tyskland som en del verkar tro.”

    Från när då?

    ”När de Baltiska länderna ockuperades en efter en blev rädslan enorm i Finland.”

    En efter en? Det skedde på en gång.

    ”Gränsöverträdelser och provokativa överflygningar genomfördes för att öka trycket varje gÃ¥ng ett krav skulle drivas igenom.”

    Rätt mycket sånt. Finns det exakt källa?

    ”Tyskland var den nation som initierade samarbetet med Finland, dock hade Finland, som nu förstÃ¥tt att för en liten nations överlevnad sÃ¥ mÃ¥ste den ha goda kontakter med en regional stormakt, försiktigt under sommaren 1940 känt efter om det fanns stöd att hämta hos Tyskland.
    Tysklands närmande skedde i augusti 1940.”

    Nu rör du ihop det hela. Var det Finland eller Tyskland som tog initiativet? Det du skriver ovan är totalt oförenligt med påståendet att det var Tyskland som initierade samarbetet?

    ”När jag berättade om Arnstads provokativa artiklar och debatten här för min sambos bror 32 Ã¥r..”

    I dina ögon är det alltså förbjudet att kritisera den finska politiken under andra världskriget.

  206. Leena
    januari 1st, 2007 @ 19:44

    Arnstad srev: ”Dvs juridiskt är ett land antingen allierat eller neutralt. NÃ¥got mellanting, som Finland enligt vissa ska ha varit 41-44, är därmed en omöjlighet, rent juridiskt.”

    Det finns i världen många fenomen som inte finns i lagböcker och även sådana som man först inser i världen och sedan uppfinner ord för den. Och det finns också fenomen, som inte är antingen-eller utan båda-och.

    F.ex. en kvinna kan vara antingen gravid – eller hon är inte gravid alls. Men det att hon älskar en man är inte alltid ett hinder att hon inte kunde älska ocksÃ¥ annan man.

    Ordet ”etnisk resning” blev allmänt pÃ¥ 90-talet. Kunde man nu med HA:s logik ocksÃ¥ säga att det fanns inga etniska resningar innan *ordet* börjades bruka?

    Jag kan väl minnas hur jag deltog i demonstationen mot USA när den bomberade Kambodja, ett neutralt land. Men – var Kambodja verkligen neutral? De lät ju försörjningsvägen som kallades efetr Ho Chi Minh vägen löpa genom sitt omrÃ¥de. AlltsÃ¥ – eftersom en stat kan vara antingen allierad eller neutral, var Kambodja allierad med FNL och Nordvietnam.

    PÃ¥ samma logik kunde man inte heller hÃ¥lla Svrige neutralt under kriget eftersom det hjälpte Tyskland avsevärt att kriga – och därför ocksÃ¥ hjälpte att ”mörda smÃ¥barn”. Varför var det tillätet? Varför dessa tvÃ¥ moralskalor?

  207. Leena
    januari 1st, 2007 @ 20:06

    Kim-Peter: ”Inte minst Finland under den LÃ¥nga Riksdagen (krigsriksdagen) visar hur tänjbara demokratin och parlamentarismen är när regeringen mörkar och censurerar.”

    Finland hade parlamentsvalet i juli 1939 och nästa gÃ¥ng i i mars 1945. England däremot hade parlamentsvalet 1935 – och nästa gÃ¥ng i juli 1945! SÃ¥ man riktigt säga att väjarnas vilja var mycket bättre representerad i finska parlamentet som hade valts ut just före kriget.

    Om ”regeringens mörkar och censurer” – varför Finlands ledare var värre än i t.ex. USA där Roosevelt som gav Churchill – utan att informera kongressen – ett löfte att gÃ¥ i krig om britterna skulle anföllas i Fjärran Östern av Japan? Vi mÃ¥ste minnas att de mesta amerikanerna ville inte gÃ¥ i krig – men majoriteten av finnar ville ha Karelien tillbaka.

    Varför var det rätt för England att alliera sig med Sovjet fastän Englands situation var mycket bättre än Finlands? Efter tyskarna misslyckades i luftkriget, kunde britter ha suttit och väntat att USA skulle komma till deras hjälp.

  208. Anders Gustafsson
    januari 1st, 2007 @ 20:25

    ”SÃ¥när som pÃ¥ den brittiska bombningen av Linhammar.”

    Du har så rätt, det var dock undantaget som bekräftade regeln.

    Noterar annars med spänning att det nu är bara 10 år kvar tills man får tillgång till hemligstämplat material från de Engelska arkiven gällande Englands agerande under Vinter och Fortsättningskrigen. Hur länge får vi vänta på de ryska? Den som lever får se.

  209. Mikael
    januari 1st, 2007 @ 23:57

    ”“Finlands utrikespolitik var fram t.o.m slutet av Vinterkriget orienterad mot Storbritannien och inte alls mot Tyskland som en del verkar tro.â€?

    FrÃ¥n när dÃ¥?””

    Vet du inte det? Eller vill du hävda att Finland förde tyskvänlig politik innan 1940 för att försvara Sovjetunionens rätt till att ”lösa problemet Finland med militära medel”? Vad gör du här annat än försvarar Sovjetkommunism?
    AppropÃ¥ det du tidigare sade om att Stalin hade potential. Joo, det är bevisat, han är värst i historien tillsammans med Hitler och Mao… Det var vad hans potential dög till.

    Det finns inget oförenligt om Tysklands initiativ, det är förresten fakta inte ”pÃ¥stÃ¥ende”. Källhänvisningen har du fÃ¥tt.

    Du har även källhänvisningen för överflygningarna.

    Jo, debatt är kul. Bara man hÃ¥ller sig till fakta och inte arroganta pÃ¥stÃ¥enden om massmord, flört med nazism och pÃ¥stÃ¥enden om alternativ till det som varit (alternativ, som helt lämnats oredovisade av de som hävdar att bättre sÃ¥dana fanns…).

  210. Mikael
    januari 2nd, 2007 @ 00:19

    Det ÄR f.ö. tragikomiskt att läsa hur Sven E gång på gång ifrågasätter sånt som är vedertagen fakta om Stalin, hans regim och Sovjetunionen.

    Leena, en reflektion om den ryske krigspsykologens kast i glashus; jag stod i en bokaffär och bläddrade i en bok om sovjetiska partisaner av fyra ryska författare, den hette Komando på ryska. I den återger man rapporteringen om partisanernas attacker mot finska mål. En finsk sakkunnig ger sin mycket korrekta rescension av boken i en bilaga. Om man ska tro på partisanerna så har de rapporterat in totalt 14 000 dödade finska soldater (även kallade fascister, vita banditer)!! Intressant läsning men uppgifterna om deras stordåd måste tas med en jättegrävskopa med salt.
    I Finland känner man till ca 250-270 dödade i partisanattacker, 175 av dem civila, nästan bara kvinnor, barn och äldre. Barn ihjälslagna med gevärskolvar, mammor och deras barn inbrända i kyrka där de sökt tillflykt. Partisanerna är fortfarande hjältar i Ryssland. Rescencenten hade även besökt ett partisanmuséum, där de hävdade att partisanerna aldrig opererade annanstans än inom Sovjets gränser. Civila offer kände de inte till. Nästan alla de finska offren var innanför Finlands gräns.

    I Ryssland är det lååångt till den självkritik som redan genomgåtts i Finland.

  211. Kim Peter Johansson
    januari 2nd, 2007 @ 00:57

    ”REGLERNA SOM BEKRÄFTAR UNDANTAGEN”
    borde vara ständig rubrik för Anders´ infall.

    Tack, Mikael, för den träffande analysen i din sista mening. Det är klart att jag skulle hitta orsak till missnöje hur politikerna än försökte.
    Det finns de som till och med tycker att kritik är det som för samhället framåt. Andra nöjer sig med Officiella Versionen.
    Liksom den tysksympatiserande utrikesministern Witting inför Finlands Riksdag och dess utrikesutskott serverar ”Mikael” här en icke alldeles osann, men alldeles ofullständig historia.

    (Nu kommer jag inte in och läser mer. Ett löfte är ett löfte. Man skämmer dessutom ut sig om man framhärdar i en diskussion med folk som inte VILL veta. De fosterländskt förblindade upprätthöll Stalin och Hitler, liksom de säkrade W. Bushs omval.)

  212. Leena
    januari 2nd, 2007 @ 01:40

    Mikael skrev: ”Finlands folk varit tvunget att kriga mot novgoroder, moskoviter, ryssar och sovjeter nästan 40 gÃ¥nger.”

    Det vore bra att minnas att finnar har bott hundratals år på båda sidan av gränsen, alltså båda svenska och ryska sidan. Och för det andra, mestadels har det varit den svenska sidan som anföll.

    När Ryssland i freden 1721 fick tillbaka områden den hade förlorat hundra år sedan, försökte Sverige revansch i år 1741 och 1788. Sveaborg byggts som anfallsbas mot St Petersburg.

    Förstås menar detta icke att finska folket led mycket av dessa krig, speciellt av ockupantionen under stora ofården (den krig startades dock av Ryssland smat andra stater mot Sverige).

  213. Sven-E
    januari 2nd, 2007 @ 10:06

    ”Vet du inte det?”

    Nej, men du kanske kan upplysa mig om exakt årtal.

    ”Vad gör du här annat än försvarar Sovjetkommunism?”

    Jag kämpar för den HISTORISKA SANNINGEN. Det kommer jag lugnt att fortsätta med även om det trampar en del på tårna.

    ”Du har även källhänvisningen för överflygningarna.”

    Du kanske kan upprepa det, för jag hittar ingenting.

    ”Det ÄR f.ö. tragikomiskt att läsa hur Sven E gÃ¥ng pÃ¥ gÃ¥ng ifrÃ¥gasätter sÃ¥nt som är vedertagen fakta om Stalin, hans regim och Sovjetunionen.”

    Och vilka är dessa ”vedertagna fakta”?

    För övrigt kan du lägga ner det där aggressiva skitsnacket för det biter inte på mig!

  214. Mikael
    januari 2nd, 2007 @ 10:34

    Märkligt hur hetsig, Kim Peter var..?

    Saknar man förståelse över den situationen och de brist på val så tar man den kategoriska ställningen som han gör.
    Tycker han verkligen att saken är så svart vit att man kan förkasta allt som kan förklara anledningarna till ageranden i en helt annan värld 60 år sedan och att det är ok att moralisera med dagens normer som måttstock?

    Och är den officiella bilden verkligen så fosterländskt förblindad som han påstår?? Har han glömt den djupa självkritik som Finland ägnat sig åt bl a under Kekkonen?

    Jag tycker f.ö. att den som bidragit mest till en balanserad syn här är just Anders.
    Min djupaste respekt för det sätt Anders orkat tagit sig an att gå igenom böcker och källor för att sedan bemöta dessa med kunskap.

    Och Leena ger mycket värdefulla kommentarer.

  215. Mikael
    januari 2nd, 2007 @ 11:44

    Sven E. Vedertaget fakta presenterad av docenter, professorer, historiker, politiker etc.

    Selektivt läsande från din sida?

    (källor W.H. Halsti, Kesäsota 1941 utg. 1956 och Jari Leskinen, Antti Juutilainen Jatkosodan pikku jättiläinen, 2005)

  216. Sven-E
    januari 2nd, 2007 @ 11:59

    ”Vedertaget fakta presenterad av docenter, professorer, historiker, politiker etc.”

    Goddag, yxskaft. OcksÃ¥ ett sätt att inte svara pÃ¥ en frÃ¥ga. SÃ¥ länge som du inte kommer med detaljerade källor är dessa s.k. ”vedertagna fakta” att betrakta som dina egna personliga Ã¥sikter.

  217. Mikael
    januari 2nd, 2007 @ 13:50

    Goddag själv.

    Källor W.H. Halsti, Kesäsota 1941 utg. 1956 och Jari Leskinen, Antti Juutilainen Jatkosodan pikku jättiläinen, 2005

  218. Anders Gustafsson
    januari 2nd, 2007 @ 13:51

    Du Sven, jag skall se vad jag kan gräva fram re sovjetiska provokationer. Det mesta torde dock finnas i krigsarkivet. Den sak som i varje fall har erkänts från Sovjet var nedskjutningen av Aeros civila flygplan från Reval (Tallinn) till Helsingfors. 14 juni 1940 14:55. Samtliga ombordvarande omkom, två flygare och sju passagerare, två fransmän, en amerikan, två tyskar, en est och en svensk. Den sovjetiska ubåtern U301 plockade upp diplomatposten från planet.
    (http://www.sci.fi/~fta/fineka03.htm, http://www.virtualpilots.fi/feature/artikkelit/tapauskaleva/)

  219. Anders Gustafsson
    januari 2nd, 2007 @ 14:42

    Re hemligstämpling. Så här svarar man på arkivet:

    ”SÃ¥ vitt jag vet bör nog inget längre vara hemligstämplat (med undantag av
    handlingar gällande enskilda individers hälsotillstånd, mentala hälsa, ev.
    sociala åtgärder etc.; sekretesstiden för sådant material är 100 år eller 50 år
    efter vederbörandes död. Uppgifter om sekretesstider hittar Du t.ex. via
    arkivverkets hemsida (www.narc.fi) välj svenska, välj Normer varefter Du kan
    välja mellan en rad lagar, välj Offentlighetslagen.

    Vid sekretess är sekretessperioden oftast 25 år (det gäller t.ex. material som
    gäller Finlands utrikesrelationer). Också sådant som är fortfarande är
    sekretessbelagt kan efter ansökan bli tillgängligt för seriös forskning.

    Så vitt jag förstår är allt material från våra senaste krig tillgängligt; så är
    t.o.m. dåvarande Statspolisens (föregångare till dagens skyddspolis) material.
    Det är sedan en annan sak att det material som överlämnats till arkiven inte
    nödvändigtvis är komplett. Mycket tyder på att olika aktörer av ett eller annat
    skäl gjort sig av med kontroversiellt material på 1940-talet.

    Materialet i de privatarkiv som överlåtits till t.ex. Riksarkivet är i en del
    fall inte tillgängligt förrän efter ansökan om tillstånd att få nyttja det. I
    sÃ¥dana fall beror det pÃ¥ att överlÃ¥taren stipulerat om förbehÃ¥ll.”

    Således är situationen i stort sett lika som i Sverige eller hur? Och bättre än tex England. Sedan kan man spekulera om vad, hur mycket och varför material förstörts. Just efter kriget var många öertygade om att Finland skulle ockuperas så en stor mängd material om just Sovjetunionen transporterades till Sverige (Stella Polaris).

  220. Sven-E
    januari 2nd, 2007 @ 15:00

    Är detta allt vad du har komma med i källväg? I sÃ¥ fall är dessa ”vedertagna fakta” att betrakta som ett dÃ¥ligt skämt.

    Jag känner till det här med flygplanet, Anders. Men jag menar snarare påståenden om gränskränkningar efter mars 1940.

  221. Leena
    januari 2nd, 2007 @ 15:19

    Sven-E. skrev: ”Jag kämpar för den HISTORISKA SANNINGEN.”

    Detta slags yttranden är ytterst högmodiga. Ty Historiska Sanningen kan en människa inte nÃ¥. Det finns bara olika slags tolkningar som diskuteras. Om nÃ¥gon av dem syns vara bättre än andra, gäller den – tills vidare.

    PS. När man brukar stora bokstäver i det sättet Sven-E. gör, menar det att man ropar.

  222. Sven-E
    januari 2nd, 2007 @ 16:29

    ”Detta slags yttranden är ytterst högmodiga. Ty Historiska Sanningen kan en människa inte nÃ¥.”

    Om vi formulerar om det hela då. Det jag kräver är bevisning fri från politik i form av vanlig hederlig källkritik.

    Med stora bokstäver menade jag att trycka på vad jag menar.

  223. Anders Gustafsson
    januari 2nd, 2007 @ 18:39

    Jo, Sven.. Rytis tal finns i sin helhet i Hufvudstadsbladet 8/1 1941. Det citatet du refererade till lyder i sin helhet:

    ”Jag är av den bestämda uppfattningen att Tyskland började sin kamp mot bolsjevikerna i elfte timmen. Endast pÃ¥ sÃ¥ sätt kan europa räddas. Endast pÃ¥ sÃ¥ sätt kan Tysklands Europeiska motstÃ¥ndare räddas. Utan denna kamp hade även Finlands öde varit beseglat”

    Nu kan man ju inte fråga Ryti vad han avsåg, men taget i sitt sammanhang så talar Ryti om Sovjetiska anfallsplaner mot Finland. Att sådana fanns vet vi med säkerhet. Huruvida Sovjet hade planerat även ett anfall på Tyskland blott ett par veckor efter att Tyskland anföll vet vi inte med någon exakthet. Det finns hisoriker som talar för detta och mot detta.

  224. Anders Gustafsson
    januari 2nd, 2007 @ 19:03

    ”Jag känner till det här med flygplanet, Anders. Men jag menar snarare pÃ¥stÃ¥enden om gränskränkningar efter mars 1940”

    Jag inser det. Material kring detta bör finnas i krigsarkivet. Det nämns i de flesta böcker om fortsättningskriget. Bla i Finland i Krig och i Sandströms ”Fortsättningskriget” ur vilken jag hämtar uppgiften att det försvann 38 finska gränssoldater enbart under april 1940. DÃ¥ Paasikivi frÃ¥gade Molotov om saken fick han höra att de var ”spioner”. Den 18 september kidnappades tvÃ¥ finska soldater lÃ¥ngt in pÃ¥ Finskt omrÃ¥de. Jag antar att alla dessa uppgifter finns i krigsarkivet.

    För information om Sovjetisk subversiv verksamhet kan man studera Meinander, Sandström eller Trotters ”A Frozen Hell”. SFS var en helt sovjetstyrd organisation som hade till uppgift att starta revolution.

    Däremot gjorde faktisk finland ansatser att blidka Ryssarna. Tots att man visste att Revalplanet skjutits ned av Sovjet , talade med officiellt on ”olycka”.

  225. Leena
    januari 2nd, 2007 @ 20:47

    Anders skrev: ”Nu kan man ju inte frÃ¥ga Ryti vad han avsÃ¥g, men taget i sitt sammanhang sÃ¥ talar Ryti om Sovjetiska anfallsplaner mot Finland. Att sÃ¥dana fanns vet vi med säkerhet. Huruvida Sovjet hade planerat även ett anfall pÃ¥ Tyskland blott ett par veckor efter att Tyskland anföll vet vi inte med nÃ¥gon exakthet. Det finns hisoriker som talar för detta och mot detta.”

    Sammanhanget är ganska klart: Ryti tala hela tiden om Sovjetunionens antaglipa anfallsplaner mot Tyskland. Men detta var bara Hitlers propagandaknep. (Man kan dock anta att om Tyskland hade uttrönnat sig i kamp mot västmakterna, hade Sovjet anfallit, men detta är ganska annan sak.)

    Inte är det troligt heller att Sovjet hade planer att angripa Finland pÃ¥ sommaren 1941, efter november 1940 hade detta ju varit casus belli för Hitler. (Däremot vore angreppet ha varit möjligt pÃ¥ sommaren 1940 om Frankrike hade inte fallit sÃ¥ snabbt – eller om Tyskland hade beslutit att landstiga pÃ¥ England.)

    Krigstidens propaganda måste inte tas på allvar.

  226. Anders Gustafsson
    januari 2nd, 2007 @ 20:51

    “Finlands utrikespolitik var fram t.o.m slutet av Vinterkriget orienterad mot Storbritannien och inte alls mot Tyskland som en del verkar tro.�

    Jag kan kanske utveckla detdär vidare. Om man ser på handel så var Tyskland den viktigaste handelspartnern 1920, men England 1930. Till skillnad från andra centraleuropeiska länder som orienterade sig mot Tyskland på 30-talet så orienterade sig Finland mot England. Dvs handel och utrikespolitik gick hand i hand.

    Säkerhetspolitiskt sÃ¥ trodde man mycket pÃ¥ NF initialt och dÃ¥ NF försvagades sökte man en mera nordisk linje. 1934 kom förresten den sÃ¥ kallade ”bluslagen” som gjorde att man kunde förbjuda exempelvis IKL att stoltsera med bruna skjortor och hakkorsflaggor.

    Däremot hade man ett samarbete med Tyskland från 1920-talet gällande bland annat fartygsbygge. Samma typ av samarbete hade för övrigt även Sovjet och Tyskland.

    Se ”Finlands Historia 4, s158-165. 171-172

  227. Sven-E
    januari 2nd, 2007 @ 21:56

    ”Huruvida Sovjet hade planerat även ett anfall pÃ¥ Tyskland blott ett par veckor efter att Tyskland anföll vet vi inte med nÃ¥gon exakthet. Det finns hisoriker som talar för detta och mot detta.”

    Det är en myt som är till etthundra procent vederlagd efter murens fall!

  228. Mikael
    januari 3rd, 2007 @ 10:26

    Sven E. Är det en myt att historiker talat för och emot detta?

    Sovjets militär var faktiskt inriktat pÃ¥ försvar eftersom de var helt kassa i jämförelse med Tysklands militärapparat. Men i Sovjet ”defensiva planer” ingick invasion av Finland för att upprätta en baltisk säkerhetszon mot Tyskland som sträckte sig frÃ¥n Ishavet till södra bolen.

    Faktum är att Zhukov förordade en ”förebyggande” attack mot Tyskland i maj 1941. Ã…terkommer med källan.

    Sven E skrev ”Om vi formulerar om det hela dÃ¥. Det jag kräver är bevisning fri frÃ¥n politik i form av vanlig hederlig källkritik.”
    Och hur är det med dina starkt politiserade ”bevisningar”? Dina källor är helt nedsudlade med politik!

    Sven E skrev ”Är detta allt vad du har komma med i källväg? I sÃ¥ fall är dessa “vedertagna faktaâ€? att betrakta som ett dÃ¥ligt skämt.”

    Boken som jag hänvisar till ”Jatkosodan pikku jättiläinen” är styckvis skriven av olika sakkunniga och efter varje stycke finns det utförliga källhänvisningar.

    Den enda som behagar skämta här är den som på fullaste allvar menar att Stalins kollektiviseringar inte var vansinne, att morden i Katyn inte var Sovjets verk, att Molotov inte ville ha fria händer vad gäller Finland, att Stalins utrensningar och massmord endast hade ihjäl 800000, etc etc. Och den lustigkurren är du själv, Sven E.

  229. Sven-E
    januari 3rd, 2007 @ 10:37

    ”Dina källor är helt nedsudlade med politik!”

    Som exempelvis?

    ”Den enda som behagar skämta här är den som pÃ¥ fullaste allvar menar att Stalins kollektiviseringar inte var vansinne,”

    Även anti-kommunistiska historiker medger att det räddade landet från undergång.

    ”att morden i Katyn inte var Sovjets verk,”

    Och jag har erbjudit mig att argumentera för varför jag anser det. Ingen har svarat.

    ”att Stalins utrensningar och massmord endast hade ihjäl 800000,”

    Läs på innan du yttrar dig. Det jag sagt är att antalet AVRÄTTADE uppgår till runt 800.000. Det är nu vedertagen historieskrivning. Om det inte sedan passar dina åsikter, så är det att beklaga.

  230. Sven-E
    januari 3rd, 2007 @ 13:53

    Nu har jag kollat lite grann, Anders. Sandströms bok saknar notapparat. Detsamma gäller ”Finland i krig” som är extremtendentiös. Exempelvis anges orterna även pÃ¥ den ryska sidan gränsen med finska namn.

    Bättre källor än så efterlyses!

  231. Anders Gustafsson
    januari 3rd, 2007 @ 16:59

    ”Det är en myt som är till etthundra procent vederlagd efter murens fall!”

    Nej, det finns fortfarande olika åsikter om detta och någon 100% säkerhet får vi aldrig. Se tex:
    http://www.ihr.org/jhr/v20/v20n6p59_Michaels.html

    Jag skulle således säga att det fortfarande är en öppen fråga.

    ”Exempelvis anges orterna även pÃ¥ den ryska sidan gränsen med finska namn.”

    Nu är du där igen.. Dessa finska namn predaterar i de flesta fall de ryska. OmrÃ¥det runt Petersburg var tex 90% finskt även pÃ¥ den ryska tiden. SÃ¥ledes ser jag inget fel i det. I litteratur i Finland anges normalt de namnformer som var aktuella vid den tiden. Man säger tex ”tartu” i dag, men om man diskuterar historia talar man om ”Dorpatfreden” pÃ¥ svenska. Samma med exvis Reval, Dagö, Ösel etc. Vill du ha anra exempel sÃ¥ ta mellaneuropa. Budweis/Bujeovice, Temesvar/Timisoara etc. I finska texter talar man om ”tukholma” och ”Umaja” etc.

    ”Bättre källor än sÃ¥ efterlyses!”

    Och de finns säkerligen i krigsarkivet. Du fÃ¥r hemskt gärna fara dit och forska 😉 Jag kan se om nÃ¥gon som har gjort det har närmare info, men annars fÃ¥r du nöja dig med det.

    Tidigare skrev du:
    ”Det jag tänker pÃ¥ är det som Zetterberg skrev i förordet till Hautamäkis bok där han undrar hur det kan komma sig att en del arkivmaterial i Finland fortfarande är hemligstämplade 60 Ã¥r efter krig.”

    Nu undrar jag om du minns fel eller om du har en annan upplaga än Mariehamns Stadsbibliotek? I förordet står ingenting sådant. Han skriver :

    ”att en del arkivmaterial fortfarande är hemligstämplade 60 Ã¥r efter krig”

    Jag antar att han menar de Brittiska och Ryska arkiven, eftersom allt arkivmaterial i Finland är tillgängligt. Som du ser sÃ¥ är det en avsevärd skillnad i betydelse mellan orginal och ditt citat….

  232. Anders Gustafsson
    januari 3rd, 2007 @ 17:01

    ”Även anti-kommunistiska historiker medger att det räddade landet frÃ¥n undergÃ¥ng.”

    Jag tror att du blandar med industrialiseringen?

  233. Leena
    januari 3rd, 2007 @ 17:01

    Sven-Erik: ”Även anti-kommunistiska historiker medger att det räddade landet frÃ¥n undergÃ¥ng.”

    Nej dÃ¥! Det är sant att Sovjets räddades frÃ¥n undergÃ¥ng under kriget, eftersom industraliseringen möjliggjorde motoriseringen av armén och industrialierieringen kunde bara göras sÃ¥ att pengarna togs av bönderna. Men detta betyder absolut inte, att det enda möjligheten var kollektiviseringen – och även mycket mindre att kollektiviseringen mÃ¥ste göras med sÃ¥ grymma metoder. Även mÃ¥nga bolsjeviker var emot Stalins politik.

    Kollektiviseringen ruinerade lantbruk – dess föjderna kan ses även ny. Under kriget gav den miljoner människor motiven att bli fosterlandsförrade.

    Man kan dock medge att för *Stalin själv* var kollektiviseringen liksom senare resningar av gamla bolsjeviker till nytta: när staten hade säden, kunde bönderna inte trycka på regeringen och inom partiet finns det inte mera någon som kunde avsätta Stalin efter att han hade totalt misslyckas att leda kriget på sommaren och hösten 1941.

    Men mÃ¥ste man inte frÃ¥ga vilken väg skulle ha varit bättre för folket – inte för Stalin?

    Betäffande Katyn: Sovjet kunde inte ens Nürnbergsdomstolen att de var tyskarna som gjorde det. Efter att Ryssland gav dokument till Poland (vilket menar att Sovjet bekände skyldighet de facto) är saken så säkert som den kan i gemen vara .

    Även innan 1991 var bevismaterialet mot Sovjet övertygande
    1. internationella läkarnas raport (en av dem var medlem av danska måtsåndrörelsen)
    2. föremål i gravarna
    3. tyska fotos tagna från flyglan (visar klart att när gravarna gjordes, var området i ryska händer)
    4. under kriget kunde Stalin inte ge ett svar som kunde tillfredställa den polska exilregimen
    5. Sovjet hade starkare motiv att bli av polska officerade bland hade att facricera storyn

  234. Anders Gustafsson
    januari 3rd, 2007 @ 17:19

    Jo, jag tenderar att hålla med Leena här. Visst är att både Gorby och Jeltsin hade sina egna orsaker att lämna ut dokumenten, men det behöver inte betyda att de är falska. Det enda som kunde skingra dimmorna är ifall Ryssland skulle öppna sina arkiv, men vi får nog vänta till nästa regimskifte för det.

  235. Sven-E
    januari 3rd, 2007 @ 17:57

    ”Jag skulle sÃ¥ledes säga att det fortfarande är en öppen frÃ¥ga.”

    Det där är något som hittats på i syfte att rättfärdiga nazisterna och som kommer från en mytoman vid namn Suvorov. Det som hände efter arkivens öppnande var att hans sagor fullständigt punkterades. Samtliga sovjetiska gränsdistrikts krigsplaner för 1941 offentliggjordes då. De var samtliga av defensiv karaktär och är undertecknade i maj 1941. Suvorov pratar också om att man i anfallet skulle använda sig av Ivanov-planen. De hade inte ens kommit i produktion och befanns vara oanvändbara.

    ”Du fÃ¥r hemskt gärna fara dit och forska ”

    Tyvärr, kan inte finska. 🙁

    ”Jag tror att du blandar med industrialiseringen?”

    De hängde ihop med varandra.

    ”Även mÃ¥nga bolsjeviker var emot Stalins politik.”

    Riktigt, och några av dem konspirerade mot ledningen med främmande makt (läs Tyskland och Japan).

    ”efter att han hade totalt misslyckas att leda kriget pÃ¥ sommaren och hösten 1941.”

    Hans egna officerare hade en annan uppfattning.

    ”Men mÃ¥ste man inte frÃ¥ga vilken väg skulle ha varit bättre för folket – inte för Stalin?”

    Vi vet bara att landet knäckte ryggen på nazisterna och att det aldrig hade varit möjligt med någon annan vid ledningen!

  236. Sven-E
    januari 3rd, 2007 @ 18:06

    ”Betäffande Katyn: Sovjet kunde inte ens Nürnbergsdomstolen att de var tyskarna som gjorde det.”

    Många andra fall av tyska förbrytelser stadfästes heller inte, så det säger ingenting. Dessutom hämmades det hela genom att vardera sidan bara fick kalla tre vittnen.

    ”Efter att Ryssland gav dokument till Poland (vilket menar att Sovjet bekände skyldighet de facto) är saken sÃ¥ säkert som den kan i gemen vara .”

    Fel igen. Det finns mycket som tyder på att de här dokumenten är förfalskade. Dessutom om man betänker hur de har hanterats så skulle de aldrig hålla i en domstol.

    ”1. internationella läkarnas raport (en av dem var medlem av danska mÃ¥tsÃ¥ndrörelsen)”

    De flesta av dem kom från tyskockuperade länder. Mig veterligt trädde ingen fram efter kriget och försvarade sina ståndpunkter. Däremot trädde två av dem fram och hävdade att de tvingats till sina slutsatser och att deras uppfattning egentligen var att polackerna omöjligt kan ha legat där i 3 år.

    ”2. föremÃ¥l i gravarna”

    Det säger ingenting med tanke på att tyskarna hade gott om tid att preparera dem, vilket indirekt medges av Goebbels själv.

    ”3. tyska fotos tagna frÃ¥n flyglan (visar klart att när gravarna gjordes, var omrÃ¥det i ryska händer)”

    Jaså, hur skulle det kunna ha gått till? Var det tyska spionflygningar 1940?

    ”4. under kriget kunde Stalin inte ge ett svar som kunde tillfredställa den polska exilregimen”

    Det vill jag påstå tyder precis tvärtom. OM det varit en sovjetisk affär hade de garanterat kunnat prestera en mycket trovärdig version. Jag utvecklar det gärna mera.

    ”5. Sovjet hade starkare motiv att bli av polska officerade bland hade att facricera storyn”

    Vet inte om jag förstår dig nu. Men tyskarna hade definitivt avsevärt större motiv att göra sig av med dem än vad ryssarna hade. OM nu Sovjet fabricerat det här så hade det kunnat ske på ett avsevärt effektivare sätt.

  237. Sven-E
    januari 3rd, 2007 @ 18:08

    ”Det enda som kunde skingra dimmorna är ifall Ryssland skulle öppna sina arkiv, men vi fÃ¥r nog vänta till nästa regimskifte för det.”

    Amen. Men var inte så säker på att det sker ens då. Det som i det här fallet måste till är att man från rysk sida lämnar ut originaldokumenten för en äkthetstest i stil med vad som gjordes med Smoltsov-rapporten i fallet Raoul Wallenberg.

  238. Anders Gustafsson
    januari 3rd, 2007 @ 18:45

    ”Det där är nÃ¥got som hittats pÃ¥ i syfte att rättfärdiga nazisterna och som kommer frÃ¥n en mytoman vid namn Suvorov.”

    Du menar som man hittat pÃ¥ annat för att glorifiera Stalin? 😉 Nu är ju inte Suvorov ensam heller och jag anser inte att det pÃ¥ nÃ¥got sätt ”rättfärdigar” nazisterna. Inte heller har jag nÃ¥got behov av att rättfärdiga dem. För mig är bruna, svarta och röda nazister lika motbjudande.

    ”Det som hände efter arkivens öppnande var att hans sagor fullständigt punkterades”

    Men problemet är ju, som du själv påpekar att de Ryska arkiven inte är öppna.

  239. Anders Gustafsson
    januari 3rd, 2007 @ 19:39

    ”Vi vet bara att landet knäckte ryggen pÃ¥ nazisterna och att det aldrig hade varit möjligt med nÃ¥gon annan vid ledningen!”

    Det vet vi inte heller med säkerhet och du brukar ju betona det 🙂 Det finns en massa intressanta scenarion, tex:
    – Vad hade hänt med mensjevikerna vid makten?
    – Om Hitler kommit till makten utan Sovjetisk hjälp?
    РOm det g̴tt att industrialisera Sovjet utan det enorma lidandet och terrorn?

    Etc

  240. Anders Gustafsson
    januari 3rd, 2007 @ 20:47

    http://jokisipila.blogspot.com/2006/12/naiivia-ruotsalaista-lytiin-ajopuulla.html

    Markku säger mÃ¥nga kloka ord där och diskuterar bla källkritik och sk ”ad-hominem attacker”.

    För den som inte kan finska så avslutar Markku Jokisipilä sitt svar med:

    ”Till verklig Ã¥siktsfrihet och demokrati hör det faktum att alla kan framföra sin Ã¥sikt sÃ¥ länge denna inte bryter mot lag. Den kan vara fel, den kan vara okunnig, bryta mot god smak. Den kan vara irriterande eller framställa dÃ¥ligt eller ogrundade pÃ¥stÃ¥enden.

    I Torstila fick Arnstad ett sÃ¥dant svar han förväntade sig”

  241. Anders Gustafsson
    januari 3rd, 2007 @ 20:50

    ”“3. tyska fotos tagna frÃ¥n flyglan (visar klart att när gravarna gjordes, var omrÃ¥det i ryska händer)â€?”

    http://www.wgsr.uw.edu.pl/zts/katyn_en.htm

  242. Leena
    januari 3rd, 2007 @ 21:34

    Sven-Erik shrev: om läkarna som utforskare Katyn: ””De flesta av dem kom frÃ¥n tyskockuperade länder. Mig veterligt trädde ingen fram efter kriget och försvarade sina stÃ¥ndpunkter. Däremot trädde tvÃ¥ av dem fram och hävdade att de tvingats till sina slutsatser och att deras uppfattning egentligen var att polackerna omöjligt kan ha legat där i 3 Ã¥r.”

    Vi hade nyligen filmen om danske läkaren i finska TV. Han var medlem i danska motstÃ¥nströrelsen. I filmen berättades att en bulgariensk läkare ändrare sin slutsats efter kriget – och man kan med goda skäl anta, att han tvingades av Sovjet att göra det.

    I filmen sa Helena Ranta efter att läst hela rapporten att hon tror på undesökningens resultat.

    ”Var det tyska spionflygningar 1940”

    Ja, de gjordes mÃ¥nga gÃ¥nger för operation Barbarossa. De visar tydligt när landskapet har ändrats. Och – viktigast av allt – dessa fotos brukades inte av nazis som hade ingen aning att de kunde innehÃ¥lla bevis om Katyn.

    Filmen om fotos har också visats i finska TV:n.

    ”Det vill jag pÃ¥stÃ¥ tyder precis tvärtom. OM det varit en sovjetisk affär hade de garanterat kunnat prestera en mycket trovärdig version.”

    Som de gjorde i Mainila? Sovjetpropaganda var inte god utom för sådana som trodde den av ideologiska skäl.

  243. Leena
    januari 3rd, 2007 @ 21:52

    ”Vi vet bara att landet knäckte ryggen pÃ¥ nazisterna och att det aldrig hade varit möjligt med nÃ¥gon annan vid ledningen!”

    Inte än Lenins?

    Det är högst sannolik att någon annan rysk ledare än Stalin skulle
    – inte ha dödat sina bästa officer bara nÃ¥gra Ã¥r före kriget
    – inte med avrättningar, lägren och annan slags av förtryck gjort miljoner av sitt eget folk potentiella förräddare
    Рtrott p̴ varningar om tyska anfall
    – inte ha gett galna befall som föranledde till omringningar där miljoner soldater blev krigsfÃ¥ngar
    Рha vunnit krig med h̦gst halva offer
    – ”tackat” sitt folk som hade räddat hans makt genom att Ã¥ternya terrorn efter kriget

    Stalin hade lycka att ha en galning som Hitler som motsåndare. Hitler var oförmögen att lyssna på andra, Stalin kunde även ibland göra det.

  244. Anders Gustafsson
    januari 3rd, 2007 @ 22:00

    ”I filmen sa Helena Ranta efter att läst hela rapporten att hon tror pÃ¥ undesökningens resultat.”

    Hon är kanske inte så känd i Sverige:
    http://www.bpw-finland.fi/ruotsi/vuoden_nainen_ru.htm

    Hon är i allafall en mycket känd rättsmedicinare.

  245. Sven-E
    januari 3rd, 2007 @ 22:40

    ”Men problemet är ju, som du själv pÃ¥pekar att de Ryska arkiven inte är öppna.”

    Tillräckligt i det här fallet och tillräckligt för att kunna ge ganska säkra siffror om antalet döda.

  246. Sven-E
    januari 3rd, 2007 @ 22:44

    ”I filmen berättades att en bulgariensk läkare ändrare sin slutsats efter kriget – och man kan med goda skäl anta, att han tvingades av Sovjet att göra det.”

    Det har aldrig någonsin bevisats. Han framträdde i Nürnberg och berättade sin historia. Han korsförhördes också av motsidan. Han var inte ensam. Den tjeckoslovakiske medlemmen skrev en skrift om händelsen och det gjorde han innan Tjeckoslovakien kom under sovjetiskt inflytande så det där argumentet håller inte.

    Märkligt att ni inte verkar intresserade av det som talar för tysk skuld.

  247. Sven-E
    januari 3rd, 2007 @ 22:48

    ”- inte ha dödat sina bästa officer bara nÃ¥gra Ã¥r före kriget”

    Om man konspirerar med främmande makt i syfte att gripa makten kan straffet inte bli annat än ett. Jag antar att det är Tuchatjevskij du pratar om. Bevisen är mycket goda för att han var skyldig. Vilket gäller alla de åtalade i de stora Moskvaprocesserna. Om jag är 90 procent säker att Katyn var ett verk av tyskarna så är jag till 100 procent säker på att de åtalade i Moskvaprocesserna var skyldiga till det de erkände.

    ”- trott pÃ¥ varningar om tyska anfall”

    Jodå, han trodde visst på varningarna. Det finns gott om bevis för det.

    ”- inte ha gett galna befall som föranledde till omringningar där miljoner soldater blev krigsfÃ¥ngar”

    Misstag gjordes, men det gällde inte bara han. Överlag var han en mycket duglig överbefälhavare vilket hans officerare också bestämt hävdade.

    ”- ha vunnit krig med högst halva offer”

    Och vad är dina bevis för det?

    ”- “tackatâ€? sitt folk som hade räddat hans makt genom att Ã¥ternya terrorn efter kriget”

    Vad grundar du det på?

  248. Sven-E
    januari 3rd, 2007 @ 22:50

    ”Stalin kunde även ibland göra det.”

    Han var en alldeles utmärkt lyssnare och att ta till sig andras uppfattningar. Det intygas av de som träffade honom.

  249. Leena
    januari 4th, 2007 @ 01:14

    ”Om man konspirerar med främmande makt i syfte att gripa makten kan straffet inte bli annat än ett. Jag antar att det är Tuchatjevskij du pratar om. Bevisen är mycket goda för att han var skyldig. Vilket gäller alla de Ã¥talade i de stora Moskvaprocesserna.”

    ”Bevisen” var sÃ¥ dÃ¥liga att även intelligenta skolpojkar dÃ¥förtiden visste att de inte kunde vara skyldiga.

    Tuchatjevskij hade under Polen-expeditionen sagt n̴gonting som Stalin inte kunde f̦rl̴ta Рocks̴ i denna sak var Stalin olik som Lenin som ̴tminstone partikamraterna kunde kritiseras.

  250. Kim Peter Johansson
    januari 4th, 2007 @ 01:43

    AKRIBI:

    Intressant att läsa ens en liten del av Jokisipiläs text i denna spalt.

    Jag noterar att Anders Gustafsson – eller kan det ha varit Gustavsson? – ocksÃ¥ översätter Jokisipiläs ”Arnstadt” till ett fräschare ”Arnstad”.

    Strängt taget är detta självsvÃ¥ld av översättaren. Namnformen ”Arnstadt”, som Jokisipilä har använt konsekvent i tre veckor, kan ha betydelse för utvärdering av akribi.

    Anders översätter sÃ¥här: ”I Torstila fick Arnstad ett sÃ¥dant svar han förväntade sig.â€?

    Den finska slutklämmen, idiomatiskt översatt, skall vara: ”I (sic) Torstila fick Arnstadt det svar han (eller: man) kunde vänta sig.”

  251. Sven-E
    januari 4th, 2007 @ 10:32

    ”“Bevisenâ€? var sÃ¥ dÃ¥liga att även intelligenta skolpojkar dÃ¥förtiden visste att de inte kunde vara skyldiga.”

    Nu talar jag om den bevisning som kommit fram EFTER arkivens öppnande, och de är entydiga. Det är därför som de hemligstämplades igen. De talade mot den rehabilitering som initierades av Gorbatjov. Det gäller även t.ex. Bucharin och Pjatakov.

  252. Anders Gustafsson
    januari 4th, 2007 @ 12:03
  253. Leena
    januari 4th, 2007 @ 13:36

    Sven-Erik skrev: ”de Ã¥talade i Moskvaprocesserna var skyldiga till det de erkände”

    Om det har varit ”skyldiga”, skulle de inte alls ha bekänt utan insett intill sista att de handlade rätt och försvarat sina handligar i rättegÃ¥ngen som de tyska motstÃ¥ndsmännen gjorde.

    Vi finnar kan kanske vara tacksamma mot Stalin eftersom i Vinterkriget skulle T:s militära lära om ”djupa operationer” ha varit farlig.

  254. Sven-E
    januari 4th, 2007 @ 13:59

    En sak som jag är nyfiken pÃ¥ vad ni tror. Antag att de röda vunnit inbördeskriget 1918. Vad hade hänt? Hade Finland blivit en vasallstat till Moskva? Eller hade det funnits förutsättningar för en ”titoistisk” väg?

  255. Sven-E
    januari 4th, 2007 @ 14:28

    ”Om det har varit “skyldigaâ€?, skulle de inte alls ha bekänt utan insett intill sista att de handlade rätt och försvarat sina handligar i rättegÃ¥ngen som de tyska motstÃ¥ndsmännen gjorde.”

    De erkände sig skyldiga därför att de insåg att bevisningen mot dem var överväldigande och därför gav slaget förlorat. Och det finns gott om bevis mot dem även utan deras erkännanden.

    Påståendet att Tuchatjevskij skulle ha varit något militärt snille saknar grund eftersom han aldrig testades vid fronten någon gång.

  256. Anders Gustafsson
    januari 4th, 2007 @ 20:17

    ”En sak som jag är nyfiken pÃ¥ vad ni tror. Antag att de röda vunnit inbördeskriget 1918. Vad hade hänt? Hade Finland blivit en vasallstat till Moskva? Eller hade det funnits förutsättningar för en “titoistiskâ€? väg?”

    Det är en sak även jag funderat pÃ¥. Jag är rädd att det blivit samma situation fast med omvända förtecken, dvs en motsvarande ”segrarnas terror” som de vita gjorde sig skyldiga till i början. FrÃ¥n början var det pÃ¥fallande fÃ¥ riktigt radikala element bland de röda, utan mÃ¥nga socialdemokrater etc. Under stridens gÃ¥ng sÃ¥ radikaliserades det hela dock. Inbördeskrig tenderar allid att bli grymma.

    Jag tror att risken nog varit stor. Meinander menar att merparten av medlemmarna i det röda folkkommisariatet hade som mÃ¥l ett nationellt, suveränt och republikansk statsskick. Lenin övertalade dock Gyllng och Tokoi att frÃ¥ngÃ¥ ”Republiken Finland” utan ett avtal slöts med ”Socialistiska Arbetarrepubliken Finland” och man kan anta att mÃ¥let i slutänden var att ansluta sig till en stor Socialistisk federation. Se Finlands Historia 4.

    Intressant är även att det fanns påfallande mycket arbetare på den vita sidan. Det talar eg mot ett klasskrig, utan många såg nog de röda som ryska bulvaner. Man skall komma ihåg att befolkningen hade erfarenhet av ryskt förtryck i färskt minne från slutet av 1800-talet.

  257. Anders Gustafsson
    januari 4th, 2007 @ 20:54

    Hm.. jo… Ramlade över detta stycke i boken ”Redefining Stalinism” sammanställd av Harold Shukman 2003:

    ”The official SVR history fails to acknowledge the remarcable contrast between the success of intelligence collection in the Stalin era and the often miserable quality of intelligence analysis. In all one-party states intelligence analysis is distorted by the insistent demands of political correctness”

    Detta är något jag påpekat tidigare, dvs att Stalin hade tillgång till en myckenhet information om Finland 1939, men gjorde en totalt felaktig analys av det materialet.

  258. Sven-E
    januari 5th, 2007 @ 11:34

    Persson i sin bok om vinterkriget argumenterar för att det inte är troligt att Finland blivit en sovjetisk lydstat pÃ¥ grund av att kommunisterna i Finland hade ganska litet gemensamt med sina ryska kamrater utan att det är mer än troligt att landet efter ett tag utvecklat just ”titoistiska” tendenser.

  259. Sven-E
    januari 5th, 2007 @ 11:35

    ”Detta är nÃ¥got jag pÃ¥pekat tidigare, dvs att Stalin hade tillgÃ¥ng till en myckenhet information om Finland 1939, men gjorde en totalt felaktig analys av det materialet.”

    Det förutsätter att informationen var KORREKT, vilket den bevisligen inte var. Ansvaret för det faller på de som lämnat informationen.

  260. Kim Peter Johansson
    januari 5th, 2007 @ 13:37

    Till min besvikelse har jag upptäckt att Anders Gustafsson vränger fakta på alla de sätt som kan passa honom. Se tidigare i denna spalt!

    Det vore idiotiskt att tro på ett enda av hans påståenden, nu när ett stickprov visat att han förvanskat också historikern Markku Jokisipilä. (Förstår han inte finska, som han påstår sig förstå, hur skall jag då kunna tro att han läst rätt på andra språk?)

    ==========

    Jag har ocksÃ¥ upptäckt att denna spalt numera kommit att handla om Stalin! Bra och intressant ämne – men den som här envetet försökt ärerädda 1930-talets skÃ¥deprocesser i Moskva är inte seriös om han bara upprepar:
    1. bevisen var fällande
    2. de åtalade erkände.

    ”Fällande bevis” för de svindlande ”landsförräderierna” är vad som kallas begging the question – klart att domstolen har uppfattat bevisen som ”fällande”. Det var ju domstolens jobb.
    Bekännelser i ett sådant sammanhang är lika värdelösa som i Abu-Ghraib.

    Fram med bevisen om de finns!

  261. Mikael
    januari 5th, 2007 @ 14:38

    Hur bevisar du att det inte var korrekt? Exakt källhänvisning?

    Att lämna uppgifter är en sak. Det är omdömet hos dem som tar emot uppgifterna, att kunna tolka dessa som är avgörande.

    Peter Wallenberg om Sveriges industris bidrag till Nazitysklands krigsmaskin.

    – Hör du, när man är i en sÃ¥dan här krigssituation, sÃ¥ är det inte sÃ¥ mycket frÃ¥ga om rätt eller fel. Det är frÃ¥gan om vad du tvingas att göra.

    (Visserligen kan det inte nekas att Wallenbergarna tjänade stora pengar på och Sverige höll sig utanför kriget genom att aktivt bidra till utrustning för dödandet av miljoner människor)

    -Vi har pippi på det här i Sverige att det är rätt eller fel.

    Sant. I Sverige är man väldigt fixerad vid om saker är RÄTT eller FEL.

    Att moralisera genom polariserad retorik (precis som förf. HA i sina artiklar) gagnar inte en diskussion om huruvida Finland gjorde rätt eller fel val 1940-41.
    Det leder bara till en polariserad diskussion där de som analyserar verkligheten utan att ta ställning faller undan och negligeras av av de som borde lära sig, de som står på var sin sida.

    Nu är diskussionen fokuserad på Stalin. Alltså, åter till Finlands val 1940-41.

    Stalins aggressiva politik med ständiga krav och hot tvingade Finland att söka samarbete med annan regional stormak alt. allians med annan neutral stat.
    Ja eller nej?

    Tyskland initierade kontakt genom transiteringsavtalet, erbjöd vapen, materiel och livsmedel och på så sätt kunde Finland införlivas i den tyska intressesfären vilket erbjöd skydd från Sovjetunionen. Att sedan den tyska krigsmaskinen var för tillfället oövervinnerlig och möjligheterna att Sovjetunionen skulle anfalla ett Finland med starka tyska intressen minskade bidrog till att Finland värmde förhållandet. Inte entusiamen över att bli en nazistisk vasallstat.
    Ja eller nej?

    Finland planerade, efter att ha blivit informerad om Tysklands anfallsplaner, att gå till anfall mot Sovjetunionen efter att Tyskland anfallit (efter Sovjetiska krigshandlingar så att det skulle se ut som om man blev attackerade) och återta förlorade områden. Däremot fanns ingen långtgående planering på hur anfallet skulle koordineras dels därför att Finland och Tyskland inte var överens om målsättningen och dels för att tyskarna inte vågade delge finnarna sina planer för rädsla att de skulle läcka ut.
    Ja eller nej?

    Finland planerade att besitta fjärrkarelen dels som buffert mot Sovjetunionen, dels för att införliva traditionellt finska bebyggelseomrÃ¥den i ett stor-Finland samt genomföra en befolkningsutväxling. Tyskland begärde in finska önskemÃ¥l om framtida gränser ”underlättade” förhoppningen om ett Finland ohotat av Sovjetunionen.
    Ja eller nej?

    Finland delade en del strategiska och militära objektiv men inte ideologi med Tyskland?
    Ja eller nej?

    Finlands armé vägrade trots tyska önskemål att avancera längre österut efter det att armén säkrat Finlands gränser, vilket ledde till att Tyska armén fick det svårt att avancera och inte kunde inta murmanskbanan, Finland sade bestämt ifrån att gå längre, hädanefter fick tyskarna sköta framryckningen själva. Därmed stred Finland inte för Tyskland utan för sin egen sak. Och demokratin i Finland.
    Ja eller nej?

    I Fjärrkarelens koncentrationsläger dog människor av svält pga livsmedelsbrist i hela landet och bristande uppmärksamhet av finska myndigheter i området, ej av medveten utrotning genom svält.
    Ja eller nej.

    I övrigt kollapsade aldrig Finlands armé . Det var dåligt skött av den militära ledningen att inte lyssna på rapporterna om ett sovjetisk storanfall vilket ledde till de sovjetiska framryckningen på Karelska näset. När Finska Armén mobiliserat sina krafter och vann slaget vid Tali-Ihantala och stoppade den sovjetiska storoffensiven så var den finska armén bättre utrustad än vad den någonsin varit under krigsåren.

  262. Sven-E
    januari 5th, 2007 @ 15:00

    ”Fram med bevisen om de finns!”

    Återkommer, men bara det faktum att de upprepade sina erkännanden inför hela världspressen och diplomatkåren är egentligen nog. Men som sagt, det finns gott om andra bevis också. Jag återkommer.

  263. Anders Gustafsson
    januari 5th, 2007 @ 21:01

    ”Det förutsätter att informationen var KORREKT, vilket den bevisligen inte var. Ansvaret för det faller pÃ¥ de som lämnat informationen.”

    Ja och nej. Snarare var det väl som vanligt att en del information var rätt och en del vinklad och att man även i slutänden trodde vad man ville tro.

    ”Persson i sin bok om vinterkriget argumenterar för att det inte är troligt att Finland blivit en sovjetisk lydstat pÃ¥ grund av att kommunisterna i Finland hade ganska litet gemensamt med sina ryska kamrater utan att det är mer än troligt att landet efter ett tag utvecklat just “titoistiskaâ€? tendenser.”

    Det är naturligtvis helt möjligt och skulle berott pÃ¥ vilka fraktioner som överlevt maktkampen 😉 Det hade naturligtvis även haft sin betydelse ifall man varit en egen stat, som Jugoslavien eller en sovjetrepublik som Estland. I det senare fallet hade säkert utrensningarna varit värre.

  264. Anders Gustafsson
    januari 5th, 2007 @ 21:15

    ”Till min besvikelse har jag upptäckt att Anders Gustafsson vränger fakta pÃ¥ alla de sätt som kan passa honom. Se tidigare i denna spalt!”

    Hördu Kim Peter, jag förstår inte vad du pratar om?

    Jag: “I Torstila fick Arnstad ett sådant svar han förväntade sig.�

    Du: “I (sic) Torstila fick Arnstadt det svar han (eller: man) kunde vänta sig.�

    Orginalet: ”Torstilassa Arnstadt sai sellaisen vastauksen kuin odottaa saattoikin.”

    Du kan säkert bättre Finska än jag, men jag kan ändå så bra att jag tex översatt texter för officiellt bruk (Tekniska Museet). Något (sic) finns ej heller i Jokisipiläs text så det har du lagt till. Jag kan uppriktigt sagt inte se vad som skulle vara en avsiktlig förvrängning av något och jag tror inte att någon annan gör det heller.

    Jag hade inte noterat att Jokisipilä stavat Arnstad fel och jag betvivlar att det var med avsikt.

  265. Mikael
    januari 5th, 2007 @ 21:23

    Kim Peter!

    Du fokuserar pÃ¥ Gustafssons översättning av Jokisipiläs mening, som jag skulle översätta som ”I Torstila fick Arnstad ett svar som han kunde förvänta sig” . Inte alls lÃ¥ngt frÃ¥n Gustafssons översättning som endast saknar ett ”kunde” mellan ”han” och ”förvänta(de)” Betydelsen är förstÃ¥s att det blev polemik.

    Anders Gustafsson har i varje sak gjort ett försök att se och förstå historien på ett sådant sätt som verkar vara främmande för dig.
    Ditt bidrag till den här debatten har varit att framställa finnarna som ultranationalistiska och förljugna homofober läsandes finska Pravda upprörda över att fÃ¥ ”sanningen” upptryckta i ansiktet. Du har ställt dig pÃ¥ samma sida som den yttersta kanten av retorisk journalistik, Anders stÃ¥r i mitten och förklarar grÃ¥zonerna.

    Tillbaka till debatten!

  266. Anders Gustafsson
    januari 5th, 2007 @ 21:48

    ”Betydelsen är förstÃ¥s att det blev polemik.”

    Precis.. Om man backar tillbaka här sÃ¥ säger jag nÃ¥gonstans: ”Som man ropar i skogen fÃ¥r man svar”. Jokisipilä säger samma sak. Till saken hör att Jokisipilä tydligen gillar sprÃ¥k och är medveten om nyanser. Hans texter är inte alltid sÃ¥ enkla att översätta.

  267. Leena
    januari 5th, 2007 @ 22:34

    Anders, du har satt frÃ¥gorna väldigt gott. Jag skulle svara alla ”ja”, utom att jag har ett litet tvivel om detta: ”Däremot fanns ingen lÃ¥ngtgÃ¥ende planering pÃ¥ hur anfallet skulle koordineras dels därför att Finland och Tyskland inte var överens om mÃ¥lsättningen…” Kanske det beror pÃ¥ att jag onte fattar fattar orden ”lÃ¥ngtgÃ¥ende planering” samma sätt dom Du. Det fanns ju gemensamma planering, särkilt i Lappland och förstÃ¥s i det gemensamma Kiestinki-anfall.

    Jag vill ocksÃ¥ tillägga, att Finlands krigsmÃ¥l var olika krigets i olika skeenden. Det fanns maximummÃ¥l (Fjärrkarelien – kanske bara 1941, högst tills Stalingrad). mellersta mÃ¥l (Karelien – tills 9.6.1944) och minimummÃ¥l (självständigheten).

  268. Leena
    januari 5th, 2007 @ 22:59

    Om de röda hade vunnut kriget 1918: säkert skulle majoriten av dem velat ett självständigt Finland. Lenin klagade om finska socialisternas nationalism. Dock det fanns ryskvänliga socialister som hade arbetat i Petrograf, t.ex. bröderna Rahja. Kanske de hade blivit Quislingar? Det fanns nämligen ett självständigt Grusien som mensjevickerna härskade men den annekterades av Sovjet.

    Avgörande skulle också bli, hur andra stater skulle ha varit villiga att göra handel med ett socialistisk Finland eller om de ville isolera det. Då skulle Finland bli ekonomiskt beroende on Ryssland (liksom Cuba).

    Man måste dock förstå att det inte vara självklart vilket slags stat Sovjetunionen skulle bli. Lenin och Stalin hade därom olika meningar, berättar Moshe Lewin i The Soviet Century (Neuvostoliiton vuosisata).

  269. Kim Peter Johansson
    januari 6th, 2007 @ 00:18

    ”Mikael”, get a life!
    Sätt in ditt efternamn nästa gång du saklöst skäller ut en identifierbar person på denna sidor (och alla andra).

    ================

    Om det är nÃ¥gonting som ICKE förekommit i denna underliga debatt sÃ¥ är det ”grÃ¥zonerna”.

    Men nog finns det ett avstÃ¥nd, kanske t.o.m. en grÃ¥zon, mellan ”kuin odottaa saattoikin” och ”som han förväntade sig”.

    Just av sÃ¥dana skäl är det förnedrande att ens försöka medverka i en nätdebatt. Anything goes. Ni petar i detaljer, ni är ”pilkunnussijoita” som det kan heta pÃ¥ finska, men ändÃ¥ skriver ni precis vad spottet för i mun. Namn och översättningar blir vad de rÃ¥kar bli. Och sÃ¥ vidare.

    Och naturligtvis skriver de värsta marodörerna anonymt.

    De ”bidrag” jag givit här finns ju kvar till pÃ¥seende för alla, sÃ¥ bara den som absolut vill behöver godta Mikaels utskällning av mig prima facie.

    ”Finnarna” har jag inte alls nämnt, fast Mikael i sitt raseri pÃ¥stÃ¥r det! I den utsträckning jag nämnt Finlands invÃ¥nare som kollektiv har jag skrivit ”finländare” som är det rätta ordet – och inte synonymt med ”finnar”.

    De uppräknade företeelserna ultranationalism, homofober och finska Pravda har inte varit pÃ¥ tal. (Ganska färgstarka begrepp i och för sig. Utveckla dem gärna, Mikael – denna spalt har ju kommit att handla om allt mellan himmel och jord.)

    Finns det dÃ¥ nÃ¥got sprÃ¥k som är gÃ¥ngbart här bland debattörerna? Ni kan inte skriva bra svenska, ni kan inte finska. Ryska? Tyska? – fixerade vid Hitler och Stalin som ni är.

    ================

    Till Anders:
    Jag har inte velat håna dina språkkunskaper. Jag talar för akribi. Utan den ingen trovärdighet.

    Exakthet är malplacerad pÃ¥ internet; mitt misstag att inte redan ha förstÃ¥tt det. ”Mikael” visar med all önskvärd tydlighet att gott uppförande inte heller hör internet till.

    Ordet ”sic” (latin för ”sÃ¥”) hade jag supplerat inom parentes, därför att det är minst sagt pÃ¥fallande – ocksÃ¥ pÃ¥ finska – att skriva ”han fick svar i Torstila” i betydelsen ”han fick svar av Torstila”.

    Anders, jag uppmuntrar dig till alla tänkbara framsteg i finskan som är mitt andra modersmål.

    Men tag inga rÃ¥d av ”Mikael”. Han klarar inte nyanserna. Varken svenskans eller finskans.

    För svenskan, särskilt mediesvenskan i Sverige just idag, gäller:
    Verbet ”förvänta” används som en klumpig och förnumstig variant av det likabetydande ”vänta”.

    Att ”Mikael” envisas med ”förvänta” kan ocksÃ¥ bero pÃ¥ att han vill blanda bort korten, när han bortförklarar felet i Anders’ översättning.

    Jag tror förresten inte, att Henrik kunde ha väntat sig ett så bisarrt svar som Statssekreterarens släng i ett föredrag. Men gratis marknadsföring är inte att förakta!

    Om Markku Jokisipilä menade ”det svar man kunde vänta sig” (jag har redan pÃ¥pekat att detta skrivs exakt lika pÃ¥ finska) – ja, inte ens dÃ¥ anser jag att en föraktfull bisats i ett föredrag är det man har rätt att vänta sig som svar pÃ¥ en elvaÃ¥rig författarinsats.

    ================
    Demokrati

    Eftersom jag redan backat frÃ¥n tidigare utfästelser och gÃ¥tt in och läst i denna ytterst eklektiska – nÃ¥gon skulle mena fnoskiga – diskussion, fick jag obehag ocksÃ¥ av att Mikael naivt förkunnade ”Demokratin i Finland”.

    Det var si och så med både parlamentarismen och informationsfriheten i vårt land 1940-44.

    Det bekymrar mig mycket att vi diskuterar de svåra åren helt in abstracto, som om det inte hade funnits människor, politiska strider, censur och tiotusentals dödade under de åren!

    Det är denhär bristen pÃ¥ inlevelse – lättsinnet och gnabbet pÃ¥ denhär sidan – som knäcker mig och som ger mig obehag.

    Hur tror ni det kändes för soldaterna vid fronten att aldrig få veta vilka beslut som fattades om liv och död? Förstår ni inte att det fanns kvinnor och barn i hundratusental som hölls i mörker av regeringen?

    Vad var demokratin värd när inte ens utrikesutskottet i Finlands riksdag blev informerat om de viktigaste avgörandena?

    Här är ni ALLDELES FÖR RESPEKTLÖSA mot dem som redan då kämpade för fosterlandets överlevnad genom att gång på gång försöka stoppa regeringens excesser.

    Jag tror inte ni ens är intresserade – det är säkert skojigare att käbbla – men jag har material som jag kan kopiera och sända till dem som – trots att de betett sig sÃ¥ fult – ändÃ¥ törs publicera sina e-postadresser för detta ändamÃ¥l.

    Men tala inte ”grÃ¥zoner” med mig förrän ni Ã¥tminstone visat lite intresse för de patriotiska män och kvinnor som försökte bevara demokratin i Finland 1940-44. (Är ni rädda för socialister, sÃ¥ tröstar jag er med att dessa heroiska folkvalda, vilkas texter jag läst, var solitt borgerliga.)

  270. Mikael
    januari 6th, 2007 @ 01:56

    KPJ skrev;
    “Finnarnaâ€? har jag inte alls nämnt, fast Mikael i sitt raseri pÃ¥stÃ¥r det! I den utsträckning jag nämnt Finlands invÃ¥nare som kollektiv har jag skrivit “finländareâ€? som är det rätta ordet – och inte synonymt med “finnarâ€?.

    Pilkunnussija.

    Jag häpnar…

    Det finns väldigt lite av relevans i KPJ’s text.

    Men, om du KPJ, nu har så intressant material som du säger så kan du låta oss som uppenbarligen inte vet ta del av detta här?

    KPJ skrev;
    Det var si och så med både parlamentarismen och informationsfriheten i vårt land 1940-44.

    Ja. det rådde krigstillstånd under största delen av den tidsperioden och krigskabinettet skötte utrikeskontakterna. Ändå så fick Finland internationellt beröm för att de, trots omståndigheterna, behöll det demokratiska statsskicket intakt.

  271. Sven-E
    januari 6th, 2007 @ 12:14

    Persson konstaterar i sin bok också att frågan egentligen är meningslös eftersom den enda möjligheten för de röda att segra hade varit en massiv sovjetrysk hjälp och en sådan utveckling hade definitivt ryckt undan förutsättningarna för en självständig utveckling.

  272. Leena
    januari 6th, 2007 @ 12:59

    Frågorna var Mikaels, inte Anders. Förlåt!

    Om Jokisipiläs sats: ”Torstilassa Arnstadt sai sellaisen vastauksen kuin odottaa saattoikin.â€? Jag tror att ”man kunde vänta sigâ€? säger Jokisipiläs mening: troligen väntade Arnstadt inte svaret av detta slag, men man vet allmänt, att om man provocerar, brukar starka ord (som ”ljuger” eller ”mord”) och bedömer andra människor liksom man vore God, blir svaret lika starkt.

  273. Mikael
    januari 6th, 2007 @ 13:50

    �“Mikael�, get a life!�
    Vad vet du om innehållet i mitt liv?

    �Om det är någonting som ICKE förekommit i denna underliga debatt så är det “gråzonerna�.�
    Vad menar du? Enligt mig diskuteras just dessa och det diskuteras ivrigt. Jag tycker att jag försöker begripa omständigheterna. Och min subjektiva uppfattning kan du inte hindra mig från att ha.

    �Just av sådana skäl är det förnedrande att ens försöka medverka i en nätdebatt. Anything goes. Ni petar i detaljer, ni är “pilkunnussijoita� som det kan heta på finska, men ändå skriver ni precis vad spottet för i mun. Namn och översättningar blir vad de råkar bli. Och så vidare.�
    Itsestäänhän sen toisen tuntee.

    â€?De uppräknade företeelserna ultranationalism, homofober och finska Pravda har inte varit pÃ¥ tal. (Ganska färgstarka begrepp i och för sig. Utveckla dem gärna, Mikael – denna spalt har ju kommit att handla om allt mellan himmel och jord.)â€?
    OK, jag utvecklar.
    KPJ skrev: Finland har inte yttrandefrihet i svensk eller västeuropeisk mening. Landets offentlighet är – om man jämför med Sverige – irreparabelt skadad av 100 Ã¥rs tsarism, 25 Ã¥rs tyskeri och kvasinazism, och därefter nästan 50 Ã¥r av hänsynstagande till sovjetdiplomatin.
    KPJ: De vill knipa poäng pÃ¥ att Arnstad är svensk – sÃ¥dana äro ju som “viâ€? alltid vetat höga i korken, därtill veklingar, om inte rentav homofiler, med politiker som inte ens klarat av att störta sitt land i krig!

    �Exakthet är malplacerad på internet; mitt misstag att inte redan ha förstått det. “Mikael� visar med all önskvärd tydlighet att gott uppförande inte heller hör internet till.�
    Jag förstår inte riktigt vad du menar? Du sade t ex att Bäckmans text är ovedersägliga fakta, menar du att du nu förstått att det inte är det? Menar du också att dina angrepp på Anders och mig och hela denna debatten är gott uppförande?

    â€?Eftersom jag redan backat frÃ¥n tidigare utfästelser och gÃ¥tt in och läst i denna ytterst eklektiska – nÃ¥gon skulle mena fnoskiga – diskussion, fick jag obehag ocksÃ¥ av att Mikael naivt förkunnade “Demokratin i Finlandâ€?.â€?
    På vilket sätt är denna diskussion fnoskig? Och vem menar det? Ingen tvingar dig att läsa det här om det störtar dig i en känsla av obehag. Jag menar fortfarande att Finland var en demokratisk nation som begagnade sig av den ena diktaturen i motpol mot den andra diktaturen. Och jag menar på grundval av det jag läst att Finland stred opportunistiskt för sin egen sak och i det ingick att behålla det demokratiska statsskicket. Omoraliskt?

    �Det bekymrar mig mycket att vi diskuterar de svåra åren helt in abstracto, som om det inte hade funnits människor, politiska strider, censur och tiotusentals dödade under de åren!�
    Det vi diskuterar är väl just de svåra åren med hänvisning till de facto. Vem bestämmer hur det ska diskuteras? Om det finns ett bättre sätt att diskutera, visa oss det.

    â€?Det är denhär bristen pÃ¥ inlevelse – lättsinnet och gnabbet pÃ¥ denhär sidan – som knäcker mig och som ger mig obehag.â€?
    På vilket sätt saknar vi inlevelse? Är det verkligen så lättsinnigt som du menar? Hur då? Vem gnabbas mest?

    �Hur tror ni det kändes för soldaterna vid fronten att aldrig få veta vilka beslut som fattades om liv och död? Förstår ni inte att det fanns kvinnor och barn i hundratusental som hölls i mörker av regeringen?�
    Vad får dig att tro att vi inte förstår detta? I regeringsarbetet idag finns det säkert en massa saker som mörkas för hundratusentals av oss.

    �Här är ni ALLDELES FÖR RESPEKTLÖSA mot dem som redan då kämpade för fosterlandets överlevnad genom att gång på gång försöka stoppa regeringens excesser.�
    Nu måste du förklara dig. På vilket sätt är vi respektlösa mot dem? Är det inte respektlöst att hänga ut de män som kämpade för fosterlandets överlevnad som krigsförbrytare? De gjorde vad de trodde var rätt under den omvärld och den storpolitiken som rådde i världen.
    _____

    Sen kan vi väl fortsätta diskutera orsaker, alternativ och även effekter. Om du har något att tillföra i fakta väg så gör gärna det. Mig veterligen har du duckat varje gång då det efterlysts vilka alternativ som fanns.
    Mannerheim hade ett enormt inflytande i finsk politik efter den hjältestatus han fått Vinterkriget. I de flesta utrikespolitiska och militära besluten som gjordes under den tiden var han med på ett sätt eller annat. Det var helt säkert att förbigå parlamentarismen.

    P.S Mina modersmål är finska och svenska, dock saknar jag en del kunskap om akademiskt språkbruk. Men det betyder väl inte att jag inte får delta i diskussionen. Den är väl inte stängd för vanligt folk? D.S.

  274. Kim Peter Johansson
    januari 6th, 2007 @ 14:42

    Än en gång visar Mikael, med hemlighållet namn, att han inte behöver veta hur Finland var under krigsåren. Eller hur världen såg på Finland. (Har Mikael ens läst Henrik Arnstads bok?)

    ”Mikael” vet bäst själv dÃ¥ han nöjt sig med den officiellt, av bortförklararna traderade, versionen.

    Det är tänkbart att han skulle ställa sig mindre godtrogen till amsagorna, om de hade spritts i ett annat land än det Finland han omfattar med sjuklig passion – trots att han Ã¥ andra sidan föraktar de finländare som stod mitt i fejderna och mÃ¥ste offra allt, när det gällde.

    Att förse en krypskytt som Mikael med relevant information vore att hälla vatten över en gås. (Dessutom är han ju i skräck för att hans identitet skulle bli känd. Det är den nutida cybermänniskan i ett nötskal: bakdantaren och svinhuggaren i chat-miljö.)

    En autentisk ytlig nutidsmänniska är just den (Hemliga Mikael, Den Modiga Antastaren) som skriver och skroderar vitt och brett på basen av små, små kunskaper, men inte själv vågar ta skäl, allra minst diskutera dem.

    ”Om du KPJ nu har material…” Alla SKALL skaffa fram relevant material innan de uppträder anonymt och pratar ”hÃ¥l i huvudet” som vi ibland uttrycker det pÃ¥ finska.

    ============

    ”Utrikeskontakterna” my foot!
    Krig eller fred, besluten om just KRIG OCH FRED skall enligt grundlagarna alltid fattas i Finlands riksdag.

    ”ÄndÃ¥ sÃ¥ fick Finland internationellt beröm” (oskönt, pleonastiskt och i skriftssprÃ¥ket inte hemmahörande ”sÃ¥”) – men beröm av vem? en auktoritet pÃ¥ demokrati? Hitler? Blücher? svenska nazister? Quisling? vem?

    Det mest graverande är att censuren vidmakthölls i fredstid (efter Moskvafreden 1940). Ingen grundlag eller undantagslag tillät censur i fredstid.
    MotstÃ¥ndet var stort bland politiker och publicister. Men det är ju klart att mostÃ¥ndet inte nÃ¥tt fram till ”Mikael”, vars historieskrivning dikteras av gamle Arvi Korhonen och av opportunister som Ahtisaari, Halonen och… Torstila.

    För den finländska regeringen rÃ¥dde INTE fredstid – det var förberedelsetid för ett krig som folket inte fick veta om. Allt skedde i smyg för att nazityskarna skulle fÃ¥ husera i landet.

    Genom censuren fick finländarna heller aldrig läsa clara verba om danskars och norrmäns motstånd mot naziockupationen. Tala om demokrati!

    ”Mikael”:
    NÃ¥, vilka var det nu som utomlands berömde Finland för dess ”demokrati” under de lÃ¥nga hemska Ã¥r dÃ¥ vÃ¥ra ungdomar offrades pÃ¥ slagfältet utan sansad och sammanhÃ¥llen strategi, och dÃ¥ Finlands riksdag fick sitta och rulla tummarna?

    Säg namnen, så skall jag kolla saken!

  275. Anders Gustafsson
    januari 6th, 2007 @ 17:02

    Eftersom det diskuterats Finlands vilja/ovilja att utträda ur kriget och närvaron/frÃ¥nvaron av opposition sÃ¥ är väl den senare ingen nyhet? Att de flesta insÃ¥g att det var dags att ta sig ur kriget är väl klart och den dÃ¥ konfidentella adressen till Ryti 22 augusti 1943 är ingen hemlighet. Beklagligtvis gavs denna offentlighet (publicerades i SvD) vilket sannolikt gjorde mera skada än nytta och ledde till motsvarande motadresser (se bla ”Ur tystnaden” där de dock publiceras tagna ur sitt sammanhang).

    Finlands förhandligsposition vad besvärlig. Senast 1942 var militären och den politiska ledningen medvetna om hur vinden blåste. Situationen komplicerades dock av Sovjets krav på ovillkorlig kapitulation samt att Finland var beroende av inte bara vapen, utan även mat från Tyskland. Av denna orsak var det viktigt att fredstrevare inte kom till tyskarnas kännedom. Leveranser av mat och vapen stoppades tex på Hitlers direkta order efter Finska fredssonderingar. Det var först då Sovjet släppte kraven på ovillkorlig kapitulation mars 1944 som man kom vidare i förhandlingarna.

  276. Anders Gustafsson
    januari 6th, 2007 @ 17:07

    Sven, Källor till gränskränkningarna:

    Finlands Blåvita bok
    Juhani Suomis doktorsavhandling Talvisodan tausta
    Tapio Koskimies gradu ”Rajarauha Karjalan Kannaksen maa- ja merirajoilla 1930-luvulla”, Helsingfors Universitet 1984

  277. Anders Gustafsson
    januari 6th, 2007 @ 18:17

    Sven,
    ”Persson konstaterar i sin bok ocksÃ¥ att frÃ¥gan egentligen är meningslös eftersom den enda möjligheten för de röda att segra hade varit en massiv sovjetrysk hjälp och en sÃ¥dan utveckling hade definitivt ryckt undan förutsättningarna för en självständig utveckling.”

    Det kan nog ligga en del i det.

    Kim Peter,
    ”(Dessutom är han ju i skräck för att hans identitet skulle bli känd. Det är den nutida cybermänniskan i ett nötskal: bakdantaren och svinhuggaren i chat-miljö.)”

    Det gagnar inte denna debatt att du fortsätter dina personangrepp. Diskutera fakta i stället och dessutom skall du inte kasta sten i glashus..

  278. förf.
    januari 6th, 2007 @ 18:47

    Även jag ser ogärna anonyma kommentarer på denna blogg. Min egen praxis är att alltid ange mitt för- och efternamn då jag yttrar mig om något. Tanken är att om jag tycker något så står jag för det. Om Mikael står för det han skriver bör han således fylla i sitt efternamn.

  279. Kim Peter Johansson
    januari 6th, 2007 @ 19:34

    Glashus?

    Personangrepp:
    AG är dessvärre inte alls mottaglig för sakargument och fakta. Jag har radat upp sÃ¥dana i lÃ¥nga rader. Men intresset väcks bara om man blir – ursäkta – förbannad.

    Sedan kan var och en fundera pÃ¥ varför AG inte ”ser” vilken renodlad personangreppskampanj ”Mikael” driver. Jag antar att det beror pÃ¥ att Anders och ”Mikael” här bildar ett par, genomdränkt av inbördes beundran. (FörstÃ¥s skall stridskamrater uppträda som Akilles och Patroklos mot yttervärlden.)

  280. Kim Peter Johansson
    januari 6th, 2007 @ 20:49

    Jag har verkligen, verkligen obehag för den namnlöse ”Mikael”. SÃ¥ till den grad att jag undrar hur ett Finland med ”Mikael” och andra sÃ¥dana vid makten skulle se ut.

    Rådet att hålla sig borta från denna debatt är det klokaste i Mikaels inlägg. Jag tar det ad notam. En bra effekt av det blir ju att endräkten ökar i klubben för inbördes beundrar.

    Jag vill inte diskutera med krypskyttar. Och det var en dumhet av mig att titta in för att se om Jokisipilä fanns citerad. Det skedde bara därför att jag betraktar denne som kunnig och har haft Ã¥siktsutbyte med honom. Tycker han borde läsas mera, sin ”officiösa” sida till trots.

    Hade sÃ¥när missat ”Mikaels” senaste utgjutelse. Nu bara rättar jag de fel som är värst och som gäller mig.

    Mikael skrev: ”jag utvecklar.

    KPJ skrev: Finland har inte yttrandefrihet i svensk eller västeuropeisk mening. Landets offentlighet är – om man jämför med Sverige – irreparabelt skadad av 100 Ã¥rs tsarism, 25 Ã¥rs tyskeri och kvasinazism, och därefter nästan 50 Ã¥r av hänsynstagande till sovjetdiplomatin.”

    V.v. tala om vilket av de tre du menar att ovanstående rader handlar om: ultranationalism, homfobi eller finska Pravda.

    Förlåt en yngling, men jag anser det är en ganska okontroversiell bagrundsteckning.

    ”KPJ: De vill knipa poäng pÃ¥ att Arnstad är svensk – sÃ¥dana äro ju som “viâ€? alltid vetat höga i korken, därtill veklingar, om inte rentav homofiler, med politiker som inte ens klarat av att störta sitt land i krig!”

    Är kanske detta en generalanklagelse för ”homofobi”? Förvirring!
    ”Homofobi” – som den underliga diskussionen nu alltsÃ¥ handlar om! – (egentligen ”skräck för det som är lika”) är en ännu sämre term än den av mig ironiskt använda ”homofil”.

    Men allvarligt talat, och med Mikaels sprÃ¥kbruk: Homofobi skulle väl dÃ¥ vara bögskräck. Talrika människor i Finland vädrar sina sverigekomplex genom att ständigt dra böghistorier. Kanske ”Mikael” aldrig har märkt detta? I sÃ¥ fall är han bara att gratulera till de högtstÃ¥ende kretsar han rör sig i.

    Nämnda lallande – som Mikael dÃ¥ inte varit med om – är sÃ¥klart inte nÃ¥gon autentisk bögskräck, ”homofobi”. Det finns väl knappast en enda bland skämtarna som pÃ¥ ALLVAR skulle tro att svenskar = homofiler.

    Eller finns det det? Vad kan det vara som fÃ¥r ”Mikael” att dra ihop lösa trÃ¥dar pÃ¥ sitt ominösa sätt?

    En andra punkt:

    Mikael om politikerna: de kämpade för ”att behÃ¥lla det demokratiska statsskicket”.

    Det är sant, om vi undantar IKL och en mindre del av Kokoomus. Jag har absolut inte sagt något annat. De flesta av våra politiker ville inte diktatur.

    Jag har talat om en annan sak: RÃ¥dde det faktiskt demokrati i Finland under Moskvafredens och ”fortsättningskrigets” Ã¥r? Nej, nej och Ã¥ter nej. Dessvärre.

    Jag väntar fortfarande med spänning pÃ¥ informationen om det demokratiska beröm Finland – enligt signaturen Mikael – Ã¥ren 1940-44 fick frÃ¥n utlandet!

    En avslutande detalj:

    Det var nog just de i krigsansvarighetsprocessen dömda toppolitikerna som stod för mörkandet och antiparlamentarismen.

    Det är bristande akribi, Ã¥ter en gÃ¥ng, att tala om ”krigsförbrytare”. Finland undvek nogsamt ordet.

    Ã… andra sidan är ”brott mot freden” (försÃ¥vitt de gjort sig skyldiga till det) just en krigsförbrytelse enligt domsluten i Nürnberg.

  281. Anders Gustafsson
    januari 6th, 2007 @ 21:33

    ”AG är dessvärre inte alls mottaglig för sakargument och fakta”

    Tvärtom, jag tror att tex Sven E håller med om att jag nog tar till mig sådana. Han har exempelvis citerat flera källor som jag läst med stort intresse, som fördjupat min insikt och fört diskussionen vidare.

    Om du verkligen har material så kan du själv lägga ut det på webben eller sända det till Arnstad.

    Ett litet tips Kim Peter, i all välmening. Läs igen vad Jokisipilä skrev till dig på sin blogg, där du för övrigt skriver under signatur, ej namn.

  282. Anders Gustafsson
    januari 6th, 2007 @ 22:08

    Eftersom vi nu diskuterar hur olika sidor behandlade den information de fick så kanske följande artikel är av intresse:
    http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

    Det är en artikel av Docent Kimmo Rentola som beskriver upptakten till vinterkriget och dess slut. Igen hävdas att Stalin visserligen fick felaktig info. Hans egna vÃ¥gade tex inte berätta om 44 divisionens katastrof vid Raate, utan han fick höra detta frÃ¥n Finland. Däremot valde han gÃ¥ng pÃ¥ gÃ¥ng att inte tro vital information. PÃ¥ samma sätt sÃ¥ trodde man inte i Finland pÃ¥ rapporterna före Vinterkriget om Ryska trupkoncentrationer, man resonerade helt enkelt sÃ¥ att ”Inte anfaller ryssarna. Det skulle ju ruinera deras rykte”

  283. Mikael
    januari 6th, 2007 @ 23:47

    KPJ skrev; â€?För den finländska regeringen rÃ¥dde INTE fredstid – det var förberedelsetid för ett krig som folket inte fick veta om. Allt skedde i smyg för att nazityskarna skulle fÃ¥ husera i landet.â€?

    Jag håller verkligen med dig om att det för den finska regeringen inte rådde verklig fredstid. Sovjetunionens ständiga hot, merkrav, ökande påtryckningar, gränsöverträdelser och grova smutskastning av Finland gav den finska regeringen ingen sinnesfrid. Att Tyskland började visa intresse för Finland var som sagt välkommet. Och det har jag sagt tidigare. Att det sedan rådde en entusiasm över att frivilligt få alliera sig med nazismen är lögn. Att det rådde entusiasm över att få militärt stöd från den tidens supermakt i skuggan av Sovjetunionen var klart.

    KPJ: �Det mest graverande är att censuren vidmakthölls i fredstid (efter Moskvafreden 1940). Ingen grundlag eller undantagslag tillät censur i fredstid.
    Motståndet var stort bland politiker och publicister. Men det är ju klart att moståndet inte nått fram till “Mikael�, vars historieskrivning dikteras av gamle Arvi Korhonen och av opportunister som Ahtisaari, Halonen och… Torstila.�

    Jag känner mycket väl till motståndet och det faktum att många inte var glada över att gå i krig och känslan av att ha blivit förda bakom ryggen. Det fanns så många sovjetiska spioner och finländare (så, nu är både svensk- och finsktalande medräknade så slipper du bli arg på mig över denna grova förseelse) som agerade sovjetinformatörer att det blev helt enkelt omöjligt att diskutera ett anfall öppnare. Jag känner också till Arvi Korhonens motiv. Om honom kan sägas att han (liksom de flesta andra finländare) kände vrede över att Sovjetunionen fortsatte sin smutskastning av Finland inför de allierade och framställde Finland som ensamt ansvarigt inte bara för Fortsättningskriget utan även Vinterkriget.

    KPJ: “ÄndÃ¥ sÃ¥ fick Finland internationellt berömâ€? (oskönt, pleonastiskt och i skriftssprÃ¥ket inte hemmahörande “sÃ¥â€?) – men beröm av vem? en auktoritet pÃ¥ demokrati? Hitler? Blücher? svenska nazister? Quisling? vem?
    Självklart så kom inte berömmet från någon av dem du nämner utan bl. a från NF och USA (kanske någon kan hjälpa mig med detta, jag minns själv inte exakt källa).

    KPJ:�Att förse en krypskytt som Mikael med relevant information vore att hälla vatten över en gås� �En autentisk ytlig nutidsmänniska är just den (Hemliga Mikael, Den Modiga Antastaren) som skriver och skroderar vitt och brett på basen av små, små kunskaper, men inte själv vågar ta skäl, allra minst diskutera dem.�

    Vore det inte bra om du äntligen delade med dig av din stora visdom, så att även denna gås med sina små, små kunskaper lär sig lite mer? Jag har en viktig källa som jag ofta refererar till, �Jatkosodan pikkujättiläinen� Jari Leskinen & Antti Juutilainen utg. 2005 ISBN 951-0-28690. Den rekommenderar jag även dig.
    Jag har även läst en hel del historieböcker och drar en del ur minnet.

    KPJ: â€?Det är tänkbart att han skulle ställa sig mindre godtrogen till amsagorna, om de hade spritts i ett annat land än det Finland han omfattar med sjuklig passion – trots att han Ã¥ andra sidan föraktar de finländare som stod mitt i fejderna och mÃ¥ste offra allt, när det gällde.â€?
    Ursäkta??

    KPJ:”NÃ¥, vilka var det nu som utomlands berömde Finland för dess “demokratiâ€? under de lÃ¥nga hemska Ã¥r dÃ¥ vÃ¥ra ungdomar offrades pÃ¥ slagfältet utan sansad och sammanhÃ¥llen strategi, och dÃ¥ Finlands riksdag fick sitta och rulla tummarna?”

    Krigsstrategin ändrades med krigslyckan som Leena påpekat. Jag håller med om att den inte var den bästa. Finland borde hållit sig vid sin återerövrade gräns, men med Tyskland som dirigent hade det nog varit omöjligt att hålla vid en sån strategi. Dock måste man framhålla hur Finlands armé vägrade gå längre än fjärrkarelen. Huvudstrategin var nog ändå att behålla sin suveränitet och undvika att uppslukas av Sovjetunionen.

    ^^^^^

    Grundfrågan som fortfarande är obesvarad, vilka var alternativen?

  284. Mikael
    januari 7th, 2007 @ 00:59

    Jag förstår inte för övrigt inte vad du menar KPJ eller vad ditt case är, så efter detta lämnar jag dig ensam frustande över min onda personlighet.

    Jag gillar Jokisipiläs kloka analys av ditt inlägg på hans blog. Även jag förespråkar att läsa hans övriga texter. Mycket kloka.

    Vad gäller ”sakargument” och ”fakta” sÃ¥ fÃ¥r de som tror som Arnstad, KPJ och Bäckman komma med mycket mer verklighetsbaserade och balanserade sÃ¥dana av Finlands val och agerande 1940-44 än den svartmÃ¥lande polemik man hänger sig Ã¥t.

  285. Sven-E
    januari 7th, 2007 @ 01:09

    ”Finlands BlÃ¥vita bok
    Juhani Suomis doktorsavhandling Talvisodan tausta
    Tapio Koskimies gradu “Rajarauha Karjalan Kannaksen maa- ja merirajoilla 1930-luvullaâ€?, Helsingfors Universitet 1984”

    Det här imponerar inte. Finlands Blåvita bok är att betrakta som en ren partsinlaga som har ett ytterst begränsat värde som källa. Det är överlag ENBART finska källor. Det håller inte, Anders.

    ”Tvärtom, jag tror att tex Sven E hÃ¥ller med om att jag nog tar till mig sÃ¥dana.”

    Definitivt gör du det.

    Jag har mer på lager i källväg, och som sagt, jag erbjuder mig gärna att utveckla varför jag är till 100 procent säker på att de anklagade i Moskvaprocesserna var skyldiga och till 90 procent säker på att Katynmassakern var ett verk av tyskarna.

  286. Kim Peter Johansson
    januari 7th, 2007 @ 01:33

    Om alternativ till Hitlerunderkastelsen:

    Gällande krigsårens kostsamma övergrepp mot demokratin skall jag, om tekniken står mig bi, ta ett antal kopior och försöka publicera dem på min internetplats.

    Meddelar om det senare. Räkna med att det då blir att bekväma sig till min adress!

    ============

    Det finns en intressant arbetsfördelning mellan ”Mikael” och Anders här. Mikael tar ofta tag i de ämnen jag nämnt, vilket är hedervärt – fast han som jag ser det skriver om dem i ”desperation”.

    Anders har vad jag minns inte på allvar berört ett enda ämne. Jag tror han trivs bättre med abstrusa tal och småfakta.

    I all välmening, Anders, jag tror – nej, jag vet – att jag kan Jokisipilä bättre än du. KPJ är mina initialer och namnet bakom bokstäverna är välkänt för Jokisipilä. (Det behöver inte vara känt för personer jag inte diskuterar med.)

    ============

    Intressant, förresten, att ”Leena” som uppenbart har finskan som modersmÃ¥l tar resolut parti för min – och inte de andras – tolkning av Markku Jokisipiläs slutkläm.

    Hon kunde Рefter alla elakheter mot mig Рha kostat p̴ sig ett lyft p̴ hatten f̦r den som trots allt bragt reda i citerandet.

    ============

    Visst kom det ocksÃ¥ nu att handla om debattens personer. Men gÃ¥ tillbaka – den förträfflige hedersknyffeln Arnstad gör det ju möjligt – gÃ¥n tillbaka och sen om det inte mest är fakta jag sökt framföra!

    Jag testamenterar de stora obesvarade frågorna till dem som stannar kvar:

    1. Leena: Praise where praise is due?
    2. Sven-E: Fram med Moskvaprocessernas bevis OM DE ALLS FINNS
    3. Mikael: Vilka personer/institutioner öste 1941-44 beröm över vÃ¥r ”demokrati”?
    4. Anders: ingen fråga alls; han är ointresserad.

  287. Mikael
    januari 7th, 2007 @ 12:10

    Sven E.

    Inga källor duger åt dig. Kan du vara vänlig och motivera varför källorna inte duger? Den doktorsavhandlingen är inte den enda källan som nämner gränskränkningar. Det gör även WH Halsti som jag refererat till.

    Är det för att dessa källor motsäger den uppfattningen du vill ha om historien? Varför skulle finska källor vara odugliga? Som Jokisipilä konstaterat så är 90% av allt material som har med de finska krigsåren att göra skrivet på finska. För kunskapen om ämnet är störst där.

    Med din logik skulle det vara helt ok att förkasta ryska källor om rysk historia med hänvisning till att de är just ryska? Det duger inte.

    Du kallar det att du ägnar dig åt sökandet efter den historiska sanningen och du har bl. a. hänvisat till:
    Komintern-chefen Dimitrov, Utrikesministern Molotov, NKVD-chefen Jezhov.
    Vilka referenser!
    Tänk om jag skulle referera till Ribbentropp, Himmler och Gestapo?

    Du sÃ¥gar Applebaum och hennes ”Gulag”, kallar Beevor för en charlatan, Vaksberg för skräp, Englund för kappvändare och anklagar en källavid namn Suvorov för att vara mytoman.

    Det är lite löjligt…

    Jag håller på att läsa Montefiores bok om Stalin. Intressant. Men Montefiore är väl både okunnig och opålitlig enligt dig?

    KPJ, jag skrev aldrig ÖSTE beröm och tidsperioden det hände stämmer inte heller. Uppskattningen om det finska bevarandet av de demokratiska institutionerna kom efter kriget. Jag minns meningen från nånstans. Som sagt kan någon hjälpa mig med det? Med det menas dock nog ändå inte att Finland var felfritt. Och jag vet att det rådde ett tillstånd i landet som var utanför den normala demokratiska ramen. Nämligen krig.
    Se på USA idag. Ett dålig, men dock ett exempel. Där dikteras strikt vad som får visas i televisionen från Irak och minns hur media manipulerades och än manipuleras. Finland 63 år sedan med 25 år som självständig demokratisk nation i ryggsäcken är en helt annan sak än Finland idag med 80 år som demokrati. Att med dagens måttstock moralisera känns lite off the wall.

    Anders är f.ö. nog den mest intresserade. Han har varit överallt i denna debatt…

  288. Anders Gustafsson
    januari 7th, 2007 @ 12:15

    ”Det här imponerar inte. Finlands BlÃ¥vita bok är att betrakta som en ren partsinlaga som har ett ytterst begränsat värde som källa. Det är överlag ENBART finska källor. Det hÃ¥ller inte, Anders.”

    Jag håller med om den blåvita boken, men de övriga bör ha ett större värde, speciellt ifall de jämfört finska och ryska källor. Jag skall se ifall jag kan få tag på dem och ögna igenom. Skall även kolla vilka källor som nämns i den blåvita. Även en partsinlaga kan ha sitt värde ifall den anger källor som man kan använda som utgångspunkt för egna studier, eller hur?

    Det finns även en uppsats av C-F Geust, ”Suomen ilmakuvaustiedustelu ennen talvisotaa” i Sotahistoriallinen aikakauskirja 25 (2006) som behandlar Finsk flygspaning mot Sovjet före Vinterkriget.

    I Rentolas uppsats hänvisas för övrigt rätt friskt till Ryska (samt Tyska, Engelska) källor. Själv kan jag inte ryska, men mÃ¥nga Finska krisgshistoriker kan ryska och kan sÃ¥ledes forska i Ryska arkiv i mÃ¥n av möjlighet. Skulle vara trevligt ifall ryssarna publicerade en lika lättläst och lättnavigerad sammanställning som den Tyska ADAP 😉

  289. Anders Gustafsson
    januari 7th, 2007 @ 14:07

    ”Som Jokisipilä konstaterat sÃ¥ är 90% av allt material som har med de finska krigsÃ¥ren att göra skrivet pÃ¥ finska. För kunskapen om ämnet är störst där.”

    Och intresset naturligtvis. Det är liksom litet närmare. Dock finns det utomstÃ¥ende historiker som genom sin kunskap i Finska och/eller Ryska har forskat och skrivit om detta. Ett exempel är Trotter’s bok ”Frozen Hell” som jag rekommenderar, även om den mest behandlar strikt militära aspekter. Den behandlar dock förhistoria och mellanfreden. Se kapitel 24.

    En annan bok som ligger pÃ¥ mitt bord i väntan pÃ¥ läsning är ”Stalin and the Soviet-Finnish War 1939-30” som Sven tipsade mig om. Den ger den mera osminkade bilden av den Ryska synen. Under den ligger ”War and Diplomacy” avd Oleg A. Rzhevsky som Shukman tipsade mig om.

    Dock mÃ¥ste man tillämpa källkritik och intressant även är hur man genom att studera olika källor kan komma till olika slutsatser. Speciellt tydligt är det dÃ¥ man Ã¥ ena sidan läser ”officiella” dokument och, Ã¥ andra sidan, studerar vad man sedan gjorde. Speciellt farliga är citat tagna ur sitt sammanhang. Exempelvis Aftonbladets rubrik: ”Judeinvasion i Solna” kan ge obehagliga associationer 🙂

    PÃ¥ samma sätt sÃ¥ kan man anta att rapporter frÃ¥n olika spioner kan vara färgade av vad uppgiftslämnaren tror att mottagaren vill höra. Paralleller kan dras till USAs Irak-krig. PÃ¥fallande är även hur samma trick används och Ã¥teranvänds. Jag tänker dÃ¥ pÃ¥ provokationer (Tyska soldater i polska uniformer, skotten i Mainila, Tonkin-intermezzot) och marionettregeringar. NÃ¥gon som sett ”Wag the Dog”? 😉

  290. Sven-E
    januari 7th, 2007 @ 17:49

    ”Kan du vara vänlig och motivera varför källorna inte duger?”

    Enkelt, därför att det är fråga om partsinlagor. I varje fall i första fallet. En partsinlaga måste bekräftas av minst två oberoende källor för att kunna godtas.

    ”Komintern-chefen Dimitrov, Utrikesministern Molotov, NKVD-chefen Jezhov.”

    Fel, jag har aldrig någonsin hänvisat till Jezhov som källa. Det har du fått om bakfoten. Molotov är intressant som källa då han är VÄLDIGT frispråkig i många avseenden. Lagen om mottendens.

    ”Men Montefiore är väl bÃ¥de okunnig och opÃ¥litlig enligt dig?”

    Montefiore är en ohederlig lögnare. Punkt slut! Han använder sig av skvaller och rykten som källor, anti-stalinistiska sådana. Det finns gott om pro-stalinistiska sådana också men de ignorerar han medvetet. Givetvis har INGA rykten och skvaller någon plats i seriös historieforskning. Framför allt så har han en sanslös oordning i sin notapparat vilket knappast kan bero på annat än ett fullt medvetet försök att försvåra för läsaren att kontrollera hans uppgifter.

  291. Anders Gustafsson
    januari 7th, 2007 @ 19:02

    ”Molotov är intressant som källa dÃ¥ han är VÄLDIGT frisprÃ¥kig i mÃ¥nga avseenden. Lagen om mottendens.”

    Du har en poäng där. Jämför tex med Tyskarnas rapporter från Sverige och någon mån Finland där man betonar hur positiva alla är till Tyskland. Sedan kommer Blüchers kommentar om det hopplösa i att försöka introducera Nazismen i Finland.

  292. Mikael
    januari 7th, 2007 @ 21:17

    Sven!

    Låt säga att den ena var en partsinlaga, men de andra två? Varför duger inte de?
    Är det för att de är finska? Litar du inte på historieforskningen i Finland?

    En snabb sökning på nätet ger mig ingen text om att Montefiore skulle vara en ohederlig lögnare. Vilken är din källa, Sven?
    På vad stödjer du dig på att Suvorov skulle vara en mytoman? Finns det ett läkarutlåtande, har du sett den?
    På vad stödjer du dig att Beevor är en charlatan? Vilken är din källa?

    Sven E:”Han använder sig av skvaller och rykten som källor, anti-stalinistiska sÃ¥dana. Det finns gott om pro-stalinistiska sÃ¥dana ocksÃ¥ men de ignorerar han medvetet.”

    VIlka av hans källor är anti-stalinistiska? Vilka är de källor som saknas och som han borde tagit med? Är det inte ok att ta med källor som inte är skrivna som hyllningar till Stalin?

    Du skrev att du hyste förtroende för Zhukov, hans bok har blivit avfärdad som osann sedan arkiven öppnades och det blev möjligt att jämföra fakta med hans påståenden.
    Zhukov var f.ö. rå och bekymmerslös inför andras lidande se t ex http://en.wikipedia.org/wiki/Totskoye_range

  293. Kim Peter Johansson
    januari 7th, 2007 @ 21:30

    Nu har jag nått mitt mål att få (nästan) alla debattörer här att göra sina reverenser för den skäligen unge historikern Markku Jokisipilä.

    Det är bara ett par Ã¥r sedan Jokisipilä blev kölhalad, liksom jag i denhär spalten. Han hade krossat en del av ”patrioternas” axiom.

    Bara tvÃ¥ Ã¥r har gÃ¥tt – och här Ã¥kallas han av tvÃ¥ grälsjuka ”gammaltroende” redan som en husgud!

    Fastän hundarna skäller, drar karavanen vidare. Sanningen har den obekväma vanan att komma i dagen – förr eller senare…

    Jag har sparat ett klipp från Henrik Arnstad:
    ”Att sÃ¥ mÃ¥nga finländare fortfarande är negativa eller aggressiva mot all kritik och inte ens ifrÃ¥gasätter den egna, gamla historieskrivningen är minst sagt uppseendeväckande. Det visar tydligt effekten av flera generationers indoktrinering.”

    Nu klamrar sig en del av de gammaltroende fast vid dr Jokisipilä som en sista strimma hopp!

    ============

    Vad skall sÃ¥dana som Anders och ”Mikael” nu hitta pÃ¥, när följande är förstanyhet i Finlands Rundradios huvudsändning (7.1 klockan 20.30):

    (jag citerar utan korrigeringar av språket)

    ”FörhÃ¥lladena i de finska fÃ¥nglägren under fortsättningskriget var värre än man hittills trott, visar en undersökning som Riksarkivet gjort.

    Närmare 90 000 ryska soldater och civila satt i finska fångläger under fortsättningskriget. Av de 24 000 civila fångarna dog fler än var fjärde, och av de 60 000 soldaterna dog nästan en tredjedel.

    En tredjedel av de civila dödsoffren var barn, och de flesta av dem dog av hunger och undernäring. Andra vanliga dödsorsaker var dåliga inkvarteringsförhållanden och bristande klädsel.

    Närmare 1 000 fångar dog en våldsam död. En del sköts i samband med att de försökte fly, en del av andra orsaker.

    Siffrorna i undersökningen har bekräftats redan tidigare, den nya informationen gäller främst det lidande fÃ¥ngarna utsattes för. Finland är ändÃ¥ inget undantag bland de länder som upplevt krig. Mot slutet av kriget höjdes standarden i lägren, dÃ¥ de höga dödstalen väckte uppmärksamhet utomlands.”

    =============

    Uppmärksamhet utomlands var det. Tack, Arnstad.

  294. Christian Günther-bloggen » Finska koncentrationslägren toppar nyheterna
    januari 7th, 2007 @ 23:27

    […] Mina tankar gÃ¥r — med sorg — till de döda barnen. Läs mer pÃ¥ YLE:s webbplats. Tack till K.P. Johansson, som berättade om nyheten i denna bloggs kommentarsfunktion. […]

  295. förf.
    januari 7th, 2007 @ 23:27

    åh herregud

  296. Sven-E
    januari 7th, 2007 @ 23:53

    ”En snabb sökning pÃ¥ nätet ger mig ingen text om att Montefiore skulle vara en ohederlig lögnare. Vilken är din källa, Sven?”

    Jag själv, efter att ha läst en del av hans bok. Framförallt delen som handlar om just Moskvaprocesserna. Den är så pinsam att man skäms å hans vägnar.

    ”VIlka av hans källor är anti-stalinistiska?”

    Jag sa inte källor utan rykten och skvaller.

    ”Vilka är de källor som saknas och som han borde tagit med?”

    Han skulle ha använt sig av det arkivmaterial han PÅSTÅR sig ha använt, vilket han inte gjort.

    ”Du skrev att du hyste förtroende för Zhukov, hans bok har blivit avfärdad som osann sedan arkiven öppnades och det blev möjligt att jämföra fakta med hans pÃ¥stÃ¥enden.”

    Jag pratar om historikern Zhukov, inte militären Zhukov.

    ”Är det inte ok att ta med källor som inte är skrivna som hyllningar till Stalin?”

    Dum fråga som jag inte tänker bevärdiga med ett svar.

  297. Mikael
    januari 8th, 2007 @ 00:57

    Jag själv:”Finland 63 Ã¥r sedan med 25 Ã¥r som självständig demokratisk nation i ryggsäcken är en helt annan sak än Finland idag med 80 Ã¥r som demokrati.”

    Det skall givetvis vara 90 år. Kan jag få skylla på att tangenterna ligger bredvid varandra?

    KPJ:Nu har jag nått mitt mål att få (nästan) alla debattörer här att göra sina reverenser för den skäligen unge historikern Markku Jokisipilä.

    Vad självgod man kan vara.

    KPJ:Bara tvÃ¥ Ã¥r har gÃ¥tt – och här Ã¥kallas han av tvÃ¥ grälsjuka “gammaltroendeâ€? redan som en husgud!

    Även Jokisipilä konstaterar att Mauno Jokipii för 20 Ã¥r sedan begravt det du kallar ”den officiella sanningen” och den representeras icke av oss.

    Jokisipilä skrev om din nedsättande argumenatation följande:
    Kpj maalaa väittelyn kentän niin ahtaaksi, ettei siinä jää A:n ja T:n näkemysten välin tilaa lainkaan. Ellet hyväksy Arnstadtin ajatuksia sellaisinaan, olet yhtäkkiä muuttunut Suomen valtion ja ulkoministeriön äänitorveksi.
    Dvs
    Kpj målar debattfältet så smalt att det inte lämnas något utrymme mellan Arnstads och Torstilas synsätt. Om du inte godtar Arnstads teser som sådana, så har du plötsligt förvandlats till Finska statens och utrikesministeriets språkrör.
    Vidare
    Kärjistäminen on tietysti retorisena keinona ja keskustelun elävöittäjänä ok, mutta muiden keskustelijoiden kannanottoja arvioidessa olisi silti pyrittävä oikeudenmukaisuuteen.
    Dvs
    Att ställa saker på sin spets är som ett retoriskt knep och för diskussionens fortlevnad ok, men vid kritiserandet av de andra debattörerna bör man ändå sträva efter rättvisa

    Det är ledsamt att du ägnar till åt personhets och det är ännu mer ledsamt att Henrik Arnstad släpper fram dina retoriska påhopp på mig (krypskytt, modiga antastaren, skriver i raseri, desperation mm) samt löljiga angrepp på skriftspråk och anklagelser om bristande akribi, vi vet ju ändå vad vi talar om vare sig någon skriver Arnstad eller Arnstadt, krigsansvarsrättegången eller krigsförbrytarrättegången.

    KPJ: Vad skall sådana som Anders och “Mikael� nu hitta på, när följande är förstanyhet i Finlands Rundradios huvudsändning (7.1 klockan 20.30):

    Arnstad skrev ”jag är chockad”.Vad är det att bli chockad över? Det säger sig självt att när nästan en fjärdedel dog i lägren sÃ¥ mÃ¥ste förhÃ¥llanderna varit vidriga.
    Förväntar du dig att jag ska försvara lägren? Då måste jag tyvärr göra dig ledsen.

    Men man kan försöka att se varför förhållanderna var så vidriga. Varför rådde det brist på mat? Varför rådde det brist på kläder? Varför dog ett tusental en våldsam död? Vad gjorde finländarna mot fångarna och varför?
    Och framförallt, om det var frågan om medveten utrotning, var är då bevisen?

    Ungefär som på det sättet vi försöker se på varför agerade Finlands politiska och militära ledning som de gjorde 1940-41? Och eftersom Arnstad har med retoriska påståenden förenklat den komplexa historien om mellanfreden som blev till ett sommarkrig som blev till ett fortsättningskrig så pågår den här debatten här.

    Och ingen här nu (jag är ledsen om du inte uppfattat det än KPJ) försvarar Arvi Korhonen eller Torstila längre. Men håller KPJ och H.A. vid Anthony Upton, Per G. Andréen och C Leonard Lundins verk lite väl krampaktigt?

  298. Soilander
    januari 8th, 2007 @ 08:00

    Mikael, i January 1, 2007 @ 3:48 pm, skriver du en hel del saker som jag tror behöver bli uppdaterade…

    Just Finland sökte ett nära samarbete med Tyskland, och det kom ocksÃ¥ att omfatta judarna i Karelen. Det är en sak som ”alla” vet som bor i Karelska omrÃ¥den, dÃ¥ bland annat min farfar som var i Östkarelen och stred tillsammans med tyskarna. Det är uppgifter som fortfarande inte är officiella, men som lär komma i framtiden. Men, sÃ¥ var det inte hela tiden. Finland i likhet med Sverige, omvände sig, men Finland betydligt senare. Det du beskriver om demokratiska val i samarbete med nazisterna är nÃ¥got som är pÃ¥hittat. Anledningen är att Finland dumdristigt trodde pÃ¥ en tysk seger.

    Nu hade de flesta soldater ingen vetskap om tyskarnas metoder innan operation Barbarossa, vilket skapade moralisk panik hos finländarna när de kom hem och berättade detta för sina familjer. Finländarna var heller inte lika mentalt förberedda inför de enorma avrättningar som förekom i koncentrationslägrena, eller att behandla människor som mindre stående varelser. Detta traumatiserade många finska soldater.

    Sedan så var vänskapen mellan ryssarna och finländarna något som funnits etablerad sedan tidigare i de karelska områdena. När kriget upphörde, så var uppfattningen hos soldaterna att det politikerna som bestämde. Då när min farfar träffade på sovjetiska trupper så fikade och åt mat tillsammans. Skräcken fanns möjligen i Helsingfors, men den var grundad på helt andra premisser. Då möjligen för att underlätta ett samarbete med tyskarna, eller för att koka ihop en egen politisk rättfärdigad linje.

    Just detta kan vara intressant att analysera; i likhet med att antalet döda är viktig att revidera i likhet med att bekräfta judeförföljelsen i Karelen.

    Men, Mikael, den versionen du ger eftertryck åt, har en politisk poäng att begrava schismerna, eftersom Finland var djupt splittrat efter kriget. Flera flyttade från Finland just p.g.a. kulturella skäl, än just att de saknade arbete. T.ex. min mamma.

    Idag finns inte dessa skiljelinjer längre, och inte heller ett lika djupt nationellt trauma, vilket gör att den tidigare politiskt styrda historietolkningen inte är nödvändig. Dessutom avsäger sig utrikesminister Tuomioja just en historietolkning som handlar om ”rätt eller fel”, utan vill hellre respektera de minnesbilder som finns hos olika individer frÃ¥n kriget. Det är viktigt med respekt i denna process.

    När sanningen kommer fram så kommer ju också de sovjetiska forskare vara inblandade, men fortfarande har Ryssland en del att göra för att övertyga omvärlden om dess demokratiska ambitioner. Blicken fäst alltså på Ryssland. I fråga om historietolkningen så vet ju de faktiskt bäst vad som hänt, i likhet med finska staten. Och vad händer om de öppnar sina arkiv och berättar om finländarnas agerande efter 1941?

    Det lär påverka relationen som Sverige har med Ryssland.

  299. Sven-E
    januari 8th, 2007 @ 09:18

    ”Du sÃ¥gar Applebaum och hennes “Gulagâ€?,”

    Inte sågar, men boken har allvarliga faktamässiga brister. Hon hade tjänat på att begränsa sig till de personliga livsödena. Då hon övergår till faktabiten är hon ute på hal is vid flera tillfällen, t.ex. ett mer eller mindre förfalskat foto.

    ”kallar Beevor för en charlatan,”

    En person som uttrycker ringaktning för andra än ”arier” kan man inte kalla annat.

    ”Vaksberg för skräp,”

    En person som hittar på sina källor kan man inte kalla annat.

    ”Englund för kappvändare”

    Om man ändrar åsikt från en dag till en annan utan att man får någon förklaring kan man inte kalla personen något annat.

    ”och anklagar en källavid namn Suvorov för att vara mytoman.”

    En person som hittar på sina källor kan man inte kalla för annat.

  300. Anders Gustafsson
    januari 8th, 2007 @ 11:08

    ”Just Finland sökte ett nära samarbete med Tyskland, och det kom ocksÃ¥ att omfatta judarna i Karelen. Det är en sak som “allaâ€? vet som bor i Karelska omrÃ¥den, dÃ¥ bland annat min farfar som var i Östkarelen och stred tillsammans med tyskarna. Det är uppgifter som fortfarande inte är officiella, men som lär komma i framtiden.”

    Men ”alla” visste även att det var avrättade ryska krigsfÃ¥ngar, alternativt Finska desertörer som var begravda i Huhtiniemi. Nu visade det sig att det var betydligt äldre kvarlevor, frÃ¥n medlet av 1800-talet. SÃ¥lunda bör man förhÃ¥lla sig skeptiskt till sÃ¥dant som ”alla” vet. Det kan vara en ”Klintbergare”.

    Var i Karelen stred din Farfar med Tyskarna? Om du har verkliga bevis så tycker jag att du skall höra av dig till länken jag gav dig förut så att saken blir ordentligt utredd.

    Däremot håller jag med om att Ryssarna bör öppna sina arkiv.

  301. Mikael
    januari 8th, 2007 @ 11:23

    Soilander:”Just Finland sökte ett nära samarbete med Tyskland, och det kom ocksÃ¥ att omfatta judarna i Karelen. Det är en sak som “allaâ€? vet som bor i Karelska omrÃ¥den, dÃ¥ bland annat min farfar som var i Östkarelen och stred tillsammans med tyskarna. Det är uppgifter som fortfarande inte är officiella, men som lär komma i framtiden.”

    Vi vet att Finland odlade kontakter med Tyskland, om detta och anledningarna till detta har diskuterats, nämligen Sovjetunionens aggression och hot.

    Men berätta vad detta har att göra med judar i Karelen? Fanns det många judar i Karelen?
    Berätta gärna även mer om judarnas situation i Finland under kriget. Jag känner till en del om det. Bl a att i Finland ansÃ¥g man trots tyska pÃ¥tryckningar att det ”inte fanns en judisk frÃ¥ga som behövde lösas”.

    Soilander:”Nu hade de flesta soldater ingen vetskap om tyskarnas metoder innan operation Barbarossa, vilket skapade moralisk panik hos finländarna när de kom hem och berättade detta för sina familjer.”

    Precis, Hitler och nazisterna hade inte kommit igång med sin slutgiltiga lösning och att tyskarna behandlade sovjetiska krigsfångar som djur visste man ännu inte heller.
    Inte heller visste man att råheten skulle lockas fram bland de egna.

    Soilander:”Sedan sÃ¥ var vänskapen mellan ryssarna och finländarna nÃ¥got som funnits etablerad sedan tidigare i de karelska omrÃ¥dena. När kriget upphörde, sÃ¥ var uppfattningen hos soldaterna att det politikerna som bestämde. DÃ¥ när min farfar träffade pÃ¥ sovjetiska trupper sÃ¥ fikade och Ã¥t mat tillsammans.”

    Håller med. Vi vanliga människor är sällan med och bestämmer, besluten tas oftast och än idag ovan våra huvuden. Och folket i området har i alla tider interagerat fredligt. I hundratals år har ryssar och finnar levt sida vid sida.
    De sovjetiska soldaterna däremot kom från områden långt från gränsområdet och hade en helt annan fientlighet gentemot finländarna, och vice versa.

    Följande är intressant: De av Stalin, från andra delar av Sovjetunionen, ditflyttade människor som bosatte sig i husen och markerna som tillhört tvångsdeporterade finska folk, var de överrepresenterade av de civila som satt i lägren? Någon som vet?

    Soilander: ”Det du beskriver om demokratiska val i samarbete med nazisterna är nÃ¥got som är pÃ¥hittat.”

    Nu vet jag inte vad du refererar till?

    Soilander: ”Anledningen är att Finland dumdristigt trodde pÃ¥ en tysk seger.”

    Tyskland stod på sin militära höjpunkt. Britterna hade dragit sig tillbaka och Frankrike var slaget. I Finland närdes faktiskt förhoppningar om att Frankrike och Storbritannien skulle bjuda bättre motstånd och Finlands regering var mycket besvikna över Frankrikes fall.
    När Tyskland informellt informerade Finland om att de tänkte anfalla Sovjetunionen så sågs det naturligtvis som en möjlighet att jämna ut oddsen mot Sovjetunionen som Finland kämpat ett blodigt försvarskrig mot bara ett år innan.

    Att inte agera i ett anfall med Tyskland hade med största sannolikhet inneburit tysk ockupation av åtminstonde norra Finland då det var en anfallsväg. Sovjetunionen skulle då anfalla Fínland söderifrån. Ett Finland utan krigsmateriel (Tyskland hade då inte sålt vapen till Finland, eller hur) hade då blivit tvunget att öppna två försvarsfronter mot den tidens mäktigaste arméer.
    Hur hade det gått tror du? Hade inte det varit dumdristigare? Vad tror du? Jag ser gärna din åsikt här.

    Och detta är inte kontrafaktiskt.
    Det var det mest troliga och om detta är de allra flesta historiker rörande överens att det skulle varit fallet. Och detta var man räddast för i Finland, med den kunskapen man faktiskt hade om läget, 1940-41.

    Soilander:”Men, Mikael, den versionen du ger eftertryck Ã¥t, har en politisk poäng att begrava schismerna, eftersom Finland var djupt splittrat efter kriget. Flera flyttade frÃ¥n Finland just p.g.a. kulturella skäl, än just att de saknade arbete. T.ex. min mamma.”

    Vilken version ger jag eftertryck åt? Berätta för mig. Jag är ute efter en rättvis historieskildring.
    Soilander; jag vet att du förstår finska, så jag rekommederar även dig �Jatkosodan pikkujättiläinen� Jari Leskinen & Antti Juutilainen utg. 2005 ISBN 951-0-28690.

    Henrik: Mina tankar går — med sorg — till de döda barnen.

    Det är alltid sorgligt med dödade barn. Gick dina tankar även till de våldsamt mördade oskyldiga finska barnen i de tidigare preskriberade bilderna som publicerades i Finland i höstas? De var nästan hundra till antalet och bragdes handgripligen och rått av livet, ofta ihjälslagna eller innebrända levande av sovjetiska partisaner. Ibland kidnappades de och torterades till döds i skogen.

  302. Kim Peter Johansson
    januari 8th, 2007 @ 11:27

    Mikael utan namn (som anklagar Arnstad för att tillåta deltagare MED NAMN i sin spalt):

    Du anser det ”löjligt” med akribi och sprÃ¥klig exakthet. MÃ¥ste dock pÃ¥peka:

    finskans ”keino” är ”metod” snarare än ”knep”

    ”elävöittää” är ”liva upp, inspirera”, inte ”hÃ¥lla vid liv”.

    ”Mikaels” senaste uppträdande har övertygat mig om att han – ocksÃ¥ vid en upptäckt av att Finlands ”demokratiska myndigheter” skulle ha gasat ihjäl en miljon smÃ¥barn – skulle skriva:

    ”Än se’n dÃ¥?”

  303. Mikael
    januari 8th, 2007 @ 11:30

    Jag glömde en sak till.

    Soilander:”Finländarna var heller inte lika mentalt förberedda inför de enorma avrättningar som förekom i koncentrationslägrena, eller att behandla människor som mindre stÃ¥ende varelser.”

    Vänta här nu. Enorma avrättningar? Var står det att det utfördes enorma avrättningar?
    ”Närmare 1 000 fÃ¥ngar dog en vÃ¥ldsam död. En del sköts i samband med att de försökte fly, en del av andra orsaker.”
    Saknas bara att du börjar prata om gaskamrar…

  304. Sven-E
    januari 8th, 2007 @ 12:52

    ”Gick dina tankar även till de vÃ¥ldsamt mördade oskyldiga finska barnen i de tidigare preskriberade bilderna som publicerades i Finland i höstas? De var nästan hundra till antalet och bragdes handgripligen och rÃ¥tt av livet, ofta ihjälslagna eller innebrända levande av sovjetiska partisaner. Ibland kidnappades de och torterades till döds i skogen.”

    Det där ett sällsynt lÃ¥gt slag under bältet. NÃ¥nting i stil med: ”Titta vad han gjorde.”

  305. förf.
    januari 8th, 2007 @ 12:56

    Alla mördade barn har min empati. Det är där jag skiljer mig från människor som Mikael.

  306. Anders Gustafsson
    januari 8th, 2007 @ 13:04

    ”Följande är intressant: De av Stalin, frÃ¥n andra delar av Sovjetunionen, ditflyttade människor som bosatte sig i husen och markerna som tillhört tvÃ¥ngsdeporterade finska folk, var de överrepresenterade av de civila som satt i lägren? NÃ¥gon som vet?”

    FrÃ¥n början hade olika folk inom Sovet ett ganska stort självbestämmande, även Karelare och de med Finnar besläktade Ingermanlänningarna och Vepserna. Annu vid förra sekelskifter var 90% av befolkningen pÃ¥ landsbygden kring petersburg Finsk. Förföljelserna började först 1928 i samband med tvÃ¥ngskollektiviseringen och mera omfattande förföljelser startade i medlet av 30-talet dÃ¥ alla ”opÃ¥litliga” folkslag flyttades bort för att ersättas av etniska ryssar.

    Se tex: http://www.inkeri.com/english.html eller:
    The Dispersal of the Ingrian Finns
    Ian M. Matley
    Slavic Review, Vol. 38, No. 1 (Mar., 1979), pp. 1-16

    ”Soilander:â€?Finländarna var heller inte lika mentalt förberedda inför de enorma avrättningar ”

    Du avser de Tyska lägren eller hur?

  307. Mikael
    januari 8th, 2007 @ 13:47

    Arnstad:”Alla mördade barn har min empati. Det är där jag skiljer mig frÃ¥n människor som Mikael.”

    Det där var nog det lägsta slaget av alla, Henrik. Skrev inte jag: ”Det är alltid sorgligt med dödade barn.” Har du en empatisk förmÃ¥ga som överstiger min?
    Hur skiljer jag (en pappa) mig från dig i min empatiska förmåga? Berätta varför du har rätt till slutsatsen att du är en humanare människa än jag.

    Du har även tidigare anklagat mig på liknande sätt.

    Det var när jag ifrågasatte om det verkligen handlade om systematisk, medveten massmord eller brist på livsviktiga resurser och snarare en negligering av myndigheterna inför fångarnas lidande.

    Varför hålla debatten öppen, Henrik, när du systematiskt hänger dig åt förenklande retorik, utan ett djupare intresse av att se och diskutera anledningar, orsak och verkan och rentav synergier och effekter.

    KPJ: “Mikaelsâ€? senaste uppträdande har övertygat mig om att han – ocksÃ¥ vid en upptäckt av att Finlands “demokratiska myndigheterâ€? skulle ha gasat ihjäl en miljon smÃ¥barn – skulle skriva:

    “Än se’n då?�

    Ännu en svartmålare som har lätt att övertygas om min ondhet. Du har övertygats om det så ofta att jag inte ens är säker på att du ens läser min text i diskussionssyfte utan letar efter sakfel och meningar som kan förvrängas med rättshaveristens iver.

    Trots att jag sökt balansera debatten med att ta reda på:
    Varför rådde det brist på mat? Varför rådde det brist på kläder? Varför dog ett tusental en våldsam död? Vad gjorde finländarna mot fångarna och varför?
    Och framförallt, om det var frågan om medveten utrotning, var är då bevisen?

    Appropå din fäbless för språket; ahdas=snävt, trångt, smalt, Ajatuksia=tankar, teser. Same but different. Vad är ditt case!?

    Sven E:”Det där ett sällsynt lÃ¥gt slag under bältet. NÃ¥nting i stil med: “Titta vad han gjorde.â€?

    Mer en fråga om Arnstad ser att även finländare föll offer. Berättigad fråga i skenet av den svartmåleri han hängett sig åt.

    Kan ni inte se diskussionen som ett försök till att hitta förklaringar, om de finns, inte som ni vill, simpla bortförklaringar? Ser ni inte skillnaden?

    Finland var säkert inte det enda exemplet av de demokratiska nationerna som genomförde åtgärder av tvångsinternering och orsakade krigsfångars död. Amerikanerna internerade 100 000 av japanskt ursprung. Hur många tyska soldater dog händerna på de allierade? Någon som vet?

  308. Anders Gustafsson
    januari 8th, 2007 @ 16:48

    Sven! Hittade en bok, alldeles gratis som du säkert finner intressant:
    05.12.2006
    Norden och krigen i Finland och Baltikum åren 1918–19. Pohjoismaat Suomen ja Baltian sodan vuosina 1918–19
    Lars Westerlund (red.) Undersökningen om krigsdöda åren 1914–22
    Ovdf. professor Heikki Ylikangas, Statsrådets kansli 2004. Pdf-tiedosto.
    Linkitetty: Aiheen mukaan, Kronologia

    http://www.vnk.fi/julkaisukansio/2004/j07-norden-och-krigen-i-Finland-och-Baltikum-/pdf/sv.pdf

    Har själv inte läst den ännu, men väl skrivit ut den. Det finns även risk att den inte stöder min stÃ¥ndpunkt, men till skillnad frÃ¥n andra är jag inte rädd för fritt utbyte av information 😉

  309. Kim Peter Johansson
    januari 8th, 2007 @ 17:48

    Nu skall det alltså handla om likproduktionen i Finland jämförd med andra länder, som varit rena diktaturer.
    Diskussionen i den sektionen vållade mig illamående efter en liten inspektion. Räkna med att jag håller mig borta.

    ====================

    Ville dock här summera som så:

    ”Mikael”
    Du mÃ¥ste nu förklara varför civilpersoner (medräknat barn) av dig inordnas under ”krigsfÃ¥ngar”.

    Nästa uppgift blir att ta reda på hur många USA-japaner som dog under myndighetsbeskydd 1942-1945. Rapportera när du vet.

    (Jag tar inte parti för internering av japaner. Inte heller för atombomber, om detta också skulle råka komma på tapeten.)

    ==========

    Språk:

    Om jag skulle vara en felfinnare eller en ”Rechthaber”, sÃ¥ vore det inget slut pÃ¥ alla de inadvertenser jag skulle fÃ¥ korrigera hos ”Mikael” m.fl.

    Det är INTE för mycket begärt att argumenteringen skall vara förståelig och överensstämma med normala kriterier!

    ============

    En samvetsfrÃ¥ga till samme man: Kan du vara identisk med en ”Mikael” som i dr Jokisipiläs blogg presterat en feg ”one-liner”, som inte gärna kan uppfattas som annat än att du anser Henrik Arnstad stÃ¥ pÃ¥ sin treÃ¥rige sons intellektuella nivÃ¥?

    Det är oundvikligt att en sÃ¥dan frÃ¥ga ställs, när kanske och förhoppningsvis mÃ¥nga ”Mikael” är ute och grasserar i liknande ämnen.

    Vem det än är så drar han/hon ned Jokisipiläs blogg i alla tiders bottendy.

  310. Anders Gustafsson
    januari 8th, 2007 @ 20:14

    I lördagens HBL funderar Sveriges Radios Finlandskorre över bland annat denna blogg:
    http://epaper.hbl.fi/index.php?s=196&p=8470

    Rubriken är ”Mer gott än ont” och jag skall citera, med risk för att Kim Peter hittar ett felplacerat komma och anklagar mig för att förvanska texten 🙂

    ”Genom att plocka upp konstruktiva möjligheter ur Arnstad-debatten borde de olustigheter den avslöjat besegras. Värst, för mig som svensk, känns konstaterandet att rikssvenska akademiker eller journalister med kunskaper om krigens och efterkrigstidens Finland är sÃ¥ fÃ¥. Det räcker inte med Krister Wahlbäck och nÃ¥gon till. I Ã¥ratal har vi svenskar nu debatterat beredskapsÃ¥rens tyskvänlighet. Det gÃ¥ngna Ã¥ret bjöd pÃ¥ flera intressanta böcker. Men i de vidhängande diskussionerna blir den nordiska intellektuella eller mentala miljön oftast frÃ¥nvarande, liksom bortopererad. Trots att den under de kritiska Ã¥ren andades sÃ¥ tätt inpÃ¥ den svenska. Allt blir sÃ¥ perspektivlöst.”

  311. Kim Peter Johansson
    januari 9th, 2007 @ 01:39

    Bravo, Anders.
    Lindroth har faktiskt fiskat upp en del livsdugligt i denna debatt på övervarv.

    Han har haft ett halvt liv på sig att observera detta:
    Finland behöver draghjälp från rikssvenskarna för att kunna debattera.

  312. Soilander
    januari 9th, 2007 @ 10:44

    ”Men berätta vad detta har att göra med judar i Karelen? Fanns det mÃ¥nga judar i Karelen?”
    Alltså, enligt min far, som lyssnade till farfar, och var väldigt debattsugen och deltog i lokala debatter i Imatra, så har jag fått veta att min farfar var ända bort i Ännislinna (Petrozavodsk) – (även svar till Anders).
    Min farfar, Erkki Holopainen var gevärsman, och fick se väldigt mycket av tyskarnas framfart där finländarna följde dem i spåren. Han kom i kontakt med i princip allt som inträffade för en soldat som var placerad i västra delen av sjön Ladoka.
    En senare effekt av detta var att han efter kriget var svårt traumatiserad, och dog i praktiken i förtid, plågad av sina minnen. Jag har fortfarande svårt att sätta mig in i hans situation, men jag antar att den dödsångest som farfar kände var något som i sin tur påverkade min egen fars barndom och uppväxt.
    Enligt min farfars berättelse var det �bara lik�; och locket lades snabbt på för det var obehagligt att framställa. Det fanns ingen poäng i det hela; och än mindre ett djupare intresse av historiska skildringar och ett vetenskapligt förhållningssätt till rehabilitering av trauman.
    Min far förfäktade under 1970-talet att det fanns koncentrationsläger, och att judar samlades upp i finska delarna av Karelen och deporterades till nuvarande ryska delar. Detta är uppgifter som den finska staten redan har kännedom om, i likhet med att Mannerheim kände i stora drag till Hitlers planer, som han ville verkställa, och gjorde mycket litet för att motsätta sig dem. Då i hopp om att verkställa ett Stor-Finland.
    Det senare tror jag de i Helsingfors vet bäst. Alltså, vad som pågick i Mannerheims tankar. Men, koncentrationsläger, den enorma slakten, det hörde jag redan när jag var liten. Då om f.d. soldater som blev mobbade för att de berättade om sina upplevelser i samband med detta. Här har faktiskt Finland glömt bort att de samarbetade med Nazityskland. Just ordet �fångläger� tycker jag ger sken av de allierades organisation, när det istället handlade om att Finland för en kort tid adopterade Nazityskarnas strategiskttaktiska organisationsmodell: ockupera, administrera och exploatera.
    Samma Nazityskland förintade 6 miljoner judar. Att de helt plötsligt skulle ha ändrat karaktär i samarbetet med Finland förefaller mig vara en efterhandskonstruktion.
    Min pappas sambos berättelse om när tyskarna kom till norra Finland sommaren 1941 har jag hört. Då lekte hon med två soldater som gungade henne mellan sig, samtidigt som de höll henne i armarna. Senare, 1944-45 så minns hon det motsatta. Då skulle hon spotta på dem. Just hennes berättelse är en tidstypisk vändning av det finska samarbetet med Nazityskland.
    Efter kriget var Finland splittrat, och det fanns behov av nationell samling, och det fanns heller inte särskilt stort utrymme att gottgöra eller belöna de soldater som kämpat för sitt land. Skammen var stor. Idag är däremot situationen annorlunda. Medvetenheten är större.
    Det skulle därför vara av intresse en djupare analys av Mannerheim.
    ”Att inte agera i ett anfall med Tyskland hade med största sannolikhet inneburit tysk ockupation av Ã¥tminstone norra Finland dÃ¥ det var en anfallsväg.”
    Mikael, ärligt talat, så vet jag inte var det började gå fel för Finland, men jag tror allt samarbete med diktaturer är fel. Då är man på den säkra sidan! Det bästa var ju att Finland är en demokrati. Nu till något ännu viktigare. Jag ser också en fara i en utebliven debatt om Finlands roll under andra världskriget.
    Men, den rädsla som fanns i Helsingfors för att ryssarna skulle ta över Finland, tror jag var obefogad. Men, jag är inte helt säker. De pÃ¥ min fars sida anser att hotet om kommunismen var överdriven, och att Finland kunde valt en moderat linje mot Sovjetunionen, som fruktade Tyskland. Men, istället valde Helsingfors att frukta och misstänkliggöra Sovjetunionen, trots att konflikten mellan SSSR och Finland tidigare utgick frÃ¥n vänskapliga förbindelser. Men, här trodde faktiskt bÃ¥de Sverige och Finland pÃ¥ att Tyskland skulle vinna kriget. Här är jag fullt medveten om att mina Ã¥sikter är lokalt färgade, men de behöver i alla fall ventileras och bejakas – och erkännas.
    Just det här med krigsbarn är inte enkelt. Minnena är fortfarande förbjudna. Min moster och släkt hos min morfar var krigsbarn i Sverige. Det är fortfarande ett svårt kapitel. Men, de ryska barnen, de är ju i princip tragiskt bortglömda.
    AlltsÃ¥, Mikael, du fÃ¥r inte glömma bort det rika kulturarv och förbindelser som finns mellan Viborg och S:t Petersburg, och att den kulturella flora som spirat frÃ¥n det omrÃ¥det och pÃ¥verkat bÃ¥de norra Europa – och avsaknaden av den idag. Närheten till S:t Petersburg, Nordens Paris, är ju själva kulturella förbindelselänken mellan Helsingfors och Karelen. Det är ju därför det fortfarande svider att ens nämna namnet Viborg. Bitterheten mot Mannerheim för förlusten av Viborg var i de karelska omrÃ¥dena stor.
    Och ett litet svar till Bengt Linderoth (HBL), som andra som läser denna text: Jag är både historiker och analytiker i samhälls- och kulturfrågor. Det jag beskriver är allmänna diskussioner som jag själv hört debatteras om när jag var barn. Det är berättelser och diskussioner, som är mina. Det är inte främst fakta.
    Jag väljer att utgå från ett lokalt perspektiv, min barndom i Imatra, där det finns uteslutande personliga minnen och upplevelser från min fars sida, där de flesta var jordbrukare och skogsarbetare, och min mors sida, som är uppvuxen i en storstadsfamilj med egenföretagsverksamhet. Jag är fullt medveten om hur minnet reviderar sig självt, hos mig själv och hos andra. Biografier är sällan tillförlitliga.

    Ögonvittnen finns det fÃ¥ av idag. Men, en analytisk djupdykare i litteraturläsning mÃ¥ste jag rekommendera, Alice Millers ”Det självutplÃ¥nande barnet och sökandet efter en äkta identitet”. Av intresse är de fyra steg som hon själv nämner som framgÃ¥ngsmodellen för hur känslor och minnesbilder fungerar tillsammans. DÃ¥ även i ett historiskt och kulturellt sammanhang (http://www.alice-miller.com/index_en.php): ”Most abused children will suffer (and let others suffer) from these injuries. Some victims of this dynamic of violence can – deformed into hangmen – take revenge even on whole nations and become willing executors to horrible dictators like Hitler and other cruel leaders.”

  313. Mikael
    januari 9th, 2007 @ 15:22

    KPJ! Jag tror inte jag pratat om barn som krigsfÃ¥ngar…

    KPJ:”Han har haft ett halvt liv pÃ¥ sig att observera detta:
    Finland behöver draghjälp frÃ¥n rikssvenskarna för att kunna debattera.”

    Jaha? Var det så han sa? Och vad mer kan du hänvisa till som fungerat som draghjälp?

    Mauno Jokipiis och Ohto Manninens diskussion för 20 år sedan katalyserade ämnet i Finland.

    Innan dess sÃ¥ var det ”taistolaiset” för 35 Ã¥r sedan som ägnade sig Ã¥t samma typ av ställningstagande som Bäckman och Arnstad och drog igÃ¥ng en debatt som pÃ¥gick hett och länge.

    Vad jag och mÃ¥nga andra med mig är irriterade pÃ¥ är den naivitet som rÃ¥der hos Arnstad när han vräker ur sig saker som om han vore den första. Vi är bara trötta pÃ¥ att fÃ¥ ”vÃ¥r” skit slängda i ansiktet pÃ¥ oss, trots att vi själva redan är de som bäst tar itu med den.

    Och att såna som du inte kan debattera på ett bredare fält utan att förlöjliga din egen person kan jag inte göra så mycket åt.
    _ _ _ _
    Om Mikael, krypskytten, sköt ett skott pÃ¥ Jokisipiläs blogg sÃ¥ var det nog inte för att anklaga honom för att besitta en 3-Ã¥rings intellekt utan för att diskutera Mumin istället för sina ”rön” pÃ¥ Jokisipiläs blogg.
    _ _ _ _

    Om Soilander menar att koncentrationslägren varit förtigna så kan jag lugna honom med att det har varit känt länge nu. Det tegs om det för länge sedan.

    Soilander: ”Mikael, ärligt talat, sÃ¥ vet jag inte var det började gÃ¥ fel för Finland, men jag tror allt samarbete med diktaturer är fel. DÃ¥ är man pÃ¥ den säkra sidan! Det bästa var ju att Finland är en demokrati”

    Men problemet var just att ingen demokrati var villig att samarbeta med Finland. De var alla beredda att offra Finland för egen vinning.

    Soilander:”Min far förfäktade under 1970-talet att det fanns koncentrationsläger, och att judar samlades upp i finska delarna av Karelen och deporterades till nuvarande ryska delar. Detta är uppgifter som den finska staten redan har kännedom om, i likhet med att Mannerheim kände i stora drag till Hitlers planer, som han ville verkställa, och gjorde mycket litet för att motsätta sig dem. DÃ¥ i hopp om att verkställa ett Stor-Finland.”

    Det här ska jag följa med intresse, för än så länge finns det inget om detta. Jag tror inte ett skvatt på detta idag. Hur många judar fanns i Karelen? Varför var antalet judar i Finlands folkräkning högre efter kriget än före?

    Soilander:”AlltsÃ¥, Mikael, du fÃ¥r inte glömma bort det rika kulturarv och förbindelser som finns mellan Viborg och S:t Petersburg”

    Det behöver du inte påminna mig om. Men är du medveten om att det var Sovjetunionen som gjorde mest för att utplåna kulturutbytet genom att deportera det folk som fungerade som brobärare, Ingermanländarna.

  314. Mikael
    januari 9th, 2007 @ 15:49

    Soilander:”Samma Nazityskland förintade 6 miljoner judar. Att de helt plötsligt skulle ha ändrat karaktär i samarbetet med Finland förefaller mig vara en efterhandskonstruktion.”

    Ingen har fösökt sig på en efterkonstruktion som denna.

    Soilander:”, istället valde Helsingfors att frukta och misstänkliggöra Sovjetunionen, trots att konflikten mellan SSSR och Finland tidigare utgick frÃ¥n vänskapliga förbindelser.”

    Här måste du nog läsa på lite. Förhållanderna mellan Sovjetunionen var långt från vänskapliga från 20 talet och framåt. Sovjetunionens politik gentemot Finland gav hela tiden anledning till misstänksamhet, samtidigt som man från Fnland kunde se hur finska folk förföljdes och deporterades, och kulminerade i Sovjetunionens attack 1939. Tysklands politik gentemot Finland var också ovänskaplig fram tom 1940.

  315. Kim Peter Johansson
    januari 9th, 2007 @ 16:16

    INTRESSE

    Den anonyme mannens/kvinnans tillslag kan bäst förtätas i:
    ”Det här ska jag följa med intresse… Jag tror inte ett skvatt pÃ¥ detta idag.”

    Samme debattör torde kunna hjälpa mig med:

    1. Var skall jag leta efter den debatt som hett och länge fördes pÃ¥ ”ett bredare fält” under 1980-talet med anledning av Jokipiis och Manninens rön.
    Jag missade mycket av denna väldiga debatt. (Just pÃ¥ 80-talet var jag ofta utomlands. Nog försökte jag följa med pressen i Finland, men nÃ¥got internet fanns inte.) Om det endast är jag – och andra resenärer – som missat den heta och lÃ¥ngvariga debatten, sÃ¥ är jag beredd att göra avbön.

    Ge således ens ett par hållpunkter!

    2. Kan jag fortfarande (pÃ¥ nätet eller med Mikaels bistÃ¥nd) läsa spÃ¥r av det som uppenbarligen heter ”Taistoiternas debatt”. PÃ¥gick den bara internt i nÃ¥gon av mig okänd krets? Eller förekom det motparter, sÃ¥ att debatten pÃ¥ nÃ¥got sätt skulle ha varit offentlig? Hade ”Mikael” en särskild inblick?

    Förstod jag Mikael rätt, så gick denna diskussions vågor höga på 1970-talet. Jag förnam ingenting fast jag var vuxen redan då. Först mot slutet av 70-talet började jag arbeta längre perioder ute i Europa.

    Jag är GENUINT INTRESSERAD av ledtrådar från Mikael.

    ==========

    Mikael kan göra mig en annan tjänst, om han bara vill. Han har ju avslöjat sig som (för all del ”lakonisk”) skrivare pÃ¥ Markku Jokisipiläs blogg. DÃ¥ fÃ¥r man nog tänka sig att han har läst ocksÃ¥ mina inlägg där (initialerna KPJ).

    Jokisipilä, som jag alltjämt håller för en auktoritet på sitt fält, har moraliskt klappat ihop. Han har lagt ord i min ringa mun, som därefter missbrukats av typer i DENNA SPALT. Det är i mitt tycke enormt allvarligt att en vetenskapsman, som upprätthåller en offentlig blogg, slänger ur sig vad som helst och vägrar rätta det på begäran.

    Kanske täcks jag be Mikael träda i Jokisipiläs ställe? Har jag verkligen pÃ¥ dennes blogg krävt att man mÃ¥ste godta ”Arnstads pÃ¥stÃ¥enden som sÃ¥dana” (sellaisinaan = reservationslöst) och att man annars direkt är ”Statens lakej”?

  316. Mikael
    januari 9th, 2007 @ 17:31

    http://www.helsinki.fi/~hylikang/varjopuo.htm

    Soilander! Här får du uppgifter om judarna!

  317. Mikael
    januari 9th, 2007 @ 17:55

    KPJ, i dina krav pÃ¥ exakthet sÃ¥ vill jag hänvisa till JariL och Mikael Ahlroth som gick igenom Bäckmans svada om vilken du innan dess sagt ”Solkorsa mig hit och solkorsa mig dit. Bäckmans fakta är ovedersägliga.” Den var totalt späckad med felaktigheter.

    Jag vill ocksÃ¥ ha exakthet i debatten. Att varken svälja ”drivvedsteorin” eller Arnstads naiva hÃ¥llning innebär att man letar efter fakta och ser historien frÃ¥n, som Leena sade, dÃ¥tidens perspektiv.

    Vad visste man då på dagen och vad trodde man på om morgondagen?

    Det som varit här har varit moraliserande och Arnstad har, genom att säga att ”vi mÃ¥ste hÃ¥lla isär Vinterkriget frÃ¥n Fortsättningskriget”, pÃ¥minnt om övervakningskomissionen, som förbjöd de krigsansvarsÃ¥talade att diskutera händelserna i Vinterkriget och Mellanfreden och inte heller lät de politiska händelserna pÃ¥ 30talet om Finlands och Sovjetunionens misstänksamhet mot varandra att diskuteras.

    LedtrÃ¥d: Kommer du ihÃ¥g meningen ”Miksi menitte sinne?”. Användes flitigt i början pÃ¥ 70 talet av mÃ¥nga som idealiserade Che, FNL, Mao och Sovjetunionen. Och Yrsa Stenius pÃ¥minner om det faktum att diskussionen gÃ¥tt som vildast för 35 Ã¥r sedan i sin kritik av Arnstad.

    Dina åsikter om Jokisipilä får du helt och hållet stå för själv.

  318. Anders Gustafsson
    januari 9th, 2007 @ 18:09

    ”Finland behöver draghjälp frÃ¥n rikssvenskarna för att kunna debattera”

    Den tolkningen står du för. Denhär debatten existerar oberoende av Sverige. Osakliga inlägg gör dock att debatten polariseras och urartar.

  319. Anders Gustafsson
    januari 9th, 2007 @ 18:29

    ”AlltsÃ¥, enligt min far, som lyssnade till farfar, och var väldigt debattsugen och deltog i lokala debatter i Imatra, sÃ¥ har jag fÃ¥tt veta att min farfar var ända bort i Ännislinna (Petrozavodsk) – (även svar till Anders).
    Min farfar, Erkki Holopainen var gevärsman, och fick se väldigt mycket av tyskarnas framfart där finländarna följde dem i spÃ¥ren. Han kom i kontakt med i princip allt som inträffade för en soldat som var placerad i västra delen av sjön Ladoka.”

    Problemet med detta var att det var relativt litet kontakt mellan Finska och Tyska soldater. Gränslinjen gick ungefär vid Ule träsk sÃ¥ uppfattningen att Finnar och tyskar slogs ”sida vid sida” är litet felaktig. Jag skulle vilja pÃ¥stÃ¥ att en normal finsk soldat inte hade sÃ¥ hemskt mycket möjligheter att umgÃ¥s med tyskar, eller följa i deras spÃ¥r. Undantag finns givetvis. Ett är sjöstridskrafterna eller de som hade sambands eller korrespondentuppdrag.

    ”Enligt min farfars berättelse var det â€?bara likâ€?;”

    Min far, född 1903. Plågades till sin död av mardrömmar från kriget. Alltid samma scen och den var självupplevd. Han hade gått med fr att byta film i kameran och under tiden fick ryssarna in en fullträff på brggan på kanonbåten Uusimaa. Det var blod och kroppsdelar överallt. Jag har sett bilderna han tog och det är bra att de var svart-vita.

    Han berättade även om bekanta som blev totalt vansinniga. Ryska officerare kunde driva sina soldater rätt fram emot ett maskingevärsnäste och de dog som flugor. Andra återigen blev vansinniga av ryssarnas artilleriorkaner.

    Allt detta var något som han inte gärna talade om. Det var plågsamt. Det var vänner som dött. Vi har det bara så himla bra vi som inte upplevt krig. Vi kan helt enkelt inte förstå alla de trauman som de som var vid fronten upplevde.

    Trauman orsakade av ett helt ”normalt” krig. Med all respekt för din farfar sÃ¥ tror jag inte pÃ¥ tyska koncentrationslägren, men hag hoppas att uppgifterna blir ordentligt utredda.

  320. Kim Peter Johansson
    januari 9th, 2007 @ 20:13

    ”Mikael”:
    Det blev ej mycket till hjälp.

    Gällande Jokisipilä var det ju inte ”Ã¥sikter” jag efterlyste. Det var läsning, tänk en sÃ¥dan begäran!

    Åsikter är det väl meningen att man skall ha i offentligheten. Du har aldrig hört talas om skillnaden? Mellan åsikter och fakta, menar jag.

    ==========

    Det verk jag nu senast läst borde motsvara alla tänkbara krav pÃ¥ ”dÃ¥tidens perspektiv” – en bok utgiven 1945 (1945!) av en SFP-riksdagsman som satt i utrikesutskottet under hela krigsriksdagen. Det är just denna bok vars saftigaste bitar jag scannar och ev. planerar att sätta ut pÃ¥ min internetadress.

    Det är frÃ¥ga om en filosofiedoktor och parlamentariker som hade all den insyn som regeringen tillät riksdagen att ha. Fronten och hemmafronten hade nog mindre, förstÃ¥s – men det är väl inte de minstvetandes upplevelser vi lär oss bäst av?

    Författaren har ord och inga visor att komma med! Ingen av de tongivande i hans riksdagsgrupp har någonsin tagit avstånd från hans oppositionsperspektiv. Inte någon i någon annan riksdagsgrupp heller, om man räknar bort IKL.

    ”Vad visste man dÃ¥?” är exakt vad boken handlar om.

    Men det värsta är att ”dÃ¥tidens perspektiv” inte kommer att duga Ã¥t Mikael.
    Han vet ju bättre, ty han har ägnat sig åt all efterklokskap och svalt mytbildningen. (Det duger ju inte heller att kolla Jokisipiläs blogg. Prestigen kan lida på kuppen.)

    Det är fariseiskt att efterlysa ”DÃ…TIDENS PERSPEKTIV” när man ändÃ¥ kommer att avvisa det, säkert som amen i kyrkan!

    Nu har jag sagt sÃ¥ pass mycket att jag behÃ¥ller namnet för mig själv –

    Ã¥tminstone tills ”Mikael” ens har försökt hjälpa mig pÃ¥ traven med de väldiga och heta historiedebatterna i finländsk offentlighet pÃ¥ 1970-talet och 1980-talet. Jag tror mer och mer att ”Mikael” bluffar.

    Nog bidde det en tumme av både 70-talsdebatten och 80-talsdebatten.

    ”Miksi menitte sinne?” säger mig ingenting. FÃ¥r försöka googla.

    Idealiserandet av Sovjetunionen säger mig desto mera! SÃ¥dana människor fick jag sannerligen ägna mÃ¥ngen ledig stund Ã¥t att bekämpa – kanske var ”Mikael” en av dem, vilket i sÃ¥ fall kan förklara mycket av den självförgudande pÃ¥stridigheten här.

  321. Anders Gustafsson
    januari 9th, 2007 @ 20:32

    ”Det verk jag nu senast läst borde motsvara alla tänkbara krav pÃ¥ “dÃ¥tidens perspektivâ€? – en bok utgiven 1945 (1945!) av en SFP-riksdagsman som satt i utrikesutskottet under hela krigsriksdagen. Det är just denna bok vars saftigaste bitar jag scannar och ev. planerar att sätta ut pÃ¥ min internetadress”

    Berätta i stället författare, titel och tryckår. Jag läser gärna hela boken.

    AngÃ¥ende historiedebatten i medier i Finland.. Jag har läst husis ända sedan jag var barn. Dethär med krigen har diskuterats frÃ¥n och till sÃ¥ länge jag minns. Men ännu pÃ¥ 70-talet censurerades alla pÃ¥stÃ¥tt anti-sovjetiska Ã¥sikter hÃ¥rt. Filmen ”En dag i Ivan Denisovitj liv” fick tex inte visas i TV.

    Jag kan dock inte ge dig exakta referenser, men det finns säkert ngn som skrivit en avhandling även om detta 🙂

  322. Kim Peter Johansson
    januari 9th, 2007 @ 20:51

    AG sade, förnärmad:

    “Finland behöver draghjälp från rikssvenskarna för att kunna debattera�
    Den tolkningen står du för. Denhär debatten existerar oberoende av Sverige.

    ========

    Visst, visst, jag glömde ju: Det är Din sida detta. Åländsk?

    Var sa du förresten att ”denhär debatten” existerar?

  323. Kim Peter Johansson
    januari 9th, 2007 @ 21:49

    Nog fan skall ni få leta själva, stygga som ni varit.

    Lite detektivarbete.

    (Men hurudana är detektiverna – AG frågar efter tryckåret fast han just citerat det!)

    Verket är utgivet av Söderströms i Helsingfors och samtidigt på finska av Tammi samt i en delupplaga på Norstedts i Stockholm.

    Finns i en handfull exemplar på Riksdagsbiblioteket och Helsingfors stadsbibliotek, varav hälften på finska. Finns också i Stockholm på KB (1 ex) och Stadsbiblioteket (1 ex).

    ==========

    Jag hör redan nu i andanom både M:s och A:s misstänkliggöranden av den hedervärde borgerlige parlamentarikern. Kan för mitt liv inte hitta på hur han skall kunna misstänkliggöra. Men grabbarna finner nog råd.

    Nog hade han fel modersmål alltid – kanske ofosterländsk?

    Spion, kanske? TrÃ¥kigt nog var ett dussin andra riksdagsmän lika oppositionella, plus minst ett par dussin därutöver – nÃ¥got mindre modigt, men i sitt stilla sinne…

    (Hade jag varit ex.vis rysk spion skulle jag ha låtsats hålla med Ryti och Witting om allt de företog sig. Jag hade då kanhända fått mera att rapportera.)

    Vad mer kunde vi hitta på? Vi måste misstänkliggöra sanningen om det som hände; annars är lögnen i fara – inte sant?

    Kanske kan man hitta ett tidsdokument frÃ¥n samma riksdag där storheten i den dÃ¥tida finländska â€?demokratinâ€? äras? Blir väl att söka bland ledamöterna frÃ¥n IKL…

  324. Mikael
    januari 10th, 2007 @ 01:22

    Menar du KPJ,

    -Att du verkligen inte känner till Taistolaiset?
    -Att de finska krigen och den finska politiken inte debatterats från alla möjliga infallsvinklar, i Finland, av alla länder?
    -Att du inte känner till Kekkonens (av Sovjetunionen påverkade) självkritiska politik?
    DÃ¥ kan jag inte hjälpa dig mer…

    Under de senaste 10 åren har saker gåtts igenom en efter en och man börjar försonas med historien. Och den processen pågår, med släppandet av försvarsmaktens krigsbilder i höstas och nu riksarkivets analys av fång- och koncentrationslägren.

    Så avfyrar en, om finska förhållanden totalt analfabetisk, utländsk journalist av artiklar där han, utan att veta om det, repriserar det som sagts för ett par, tre decennier sedan.
    Han får medhåll från några få finländare. Varför håller dessa med? Därför att det finns alltid några som vill gå motströms fast medströms oftast gör att man hamnar rätt.

    Soilander;
    Mannerheim, ville tillmötesgå de Sovjetiska kraven på landavträdelser för att behålla Viborg. Vad menar din släkt? Kan de vara förgrymmade över att han inte ville inse att storoffensiven 1944 kom fast han fått rapporter om det och fast han visste att det skulle komma förr eller senare? Han kan nog knappast på annat sätt belastas för att ha sett till att mist Viborg. Han var inte fläckfri och måste ses som det han var, en aristokrat och yrkesmilitär, med sina motiv. Men man måste nog säga att han alltid satte Finland först i det längre perspektivet.

  325. Soilander
    januari 10th, 2007 @ 01:56

    Debatten är väldigt enkel, som i praktiken innebär att ”unmask/uncover the truth”, d.v.s. rikta blicken mot den nuvarande finska regeringens och presidentens ansvar i historietolkningen och, inte minst i, tillÃ¥tande av informationsdelgivning.

    Eftersom den finska staten tidigare haft en central roll i informationshanteringen, att gömma, förneka och även förtrycka lokala individer, Ã¥teranvändande soldater, med dystra minnen frÃ¥n kriget – sÃ¥ innebär det att kunskaperna redan finns hos den finska staten. Den nuvarande tillgängligheten kan alltid diskuteras, men att gÃ¥ tillbaka 60 Ã¥r i historien är inte svÃ¥rt för en historiker.

    Ex. skrev jag en B-uppsats i historia och påvisade att högern i Sverige ville föra krig mot Norge i samband med unionsupplösningen 1905-1909, och att Kungen var med, men att krigsviljan inte existerade. Men, detta har inte uppmärksammats särskilt mycket offentligt, eftersom det har varit viktigt att framstå som vänskaplig i relationen till Norge.

    En finsk strategi för att hantera dessa frÃ¥gor är viktig – Ã¥tminstone för att uppfostra en sund nationell demokratisk självkänsla. Just en sÃ¥dan öppenhet tror jag främjar en demokratisk utveckling. Bevisen i de här fallen är överväldigande, det potentiella utrymmet att berätta borde vara tillräckligt lustfyllt för att Ã¥terge händelseförloppet.

    Det diskuterades fortfarande under 70-talet, om de lokala berättelser som fortfarande fanns att tillgÃ¥. DÃ¥ när koncentrationslägrena fördes pÃ¥ tal sÃ¥ var responsen frÃ¥n omgivningen: ”Du ljuger”, vilket var ett direkt pÃ¥bud frÃ¥n finska staten. De som gick i opposition mot staten blev stämplade som kommunister och lokalt utfrysta.

    Ett sÃ¥dant förhÃ¥llningssätt är ju i grunden ofruktsam idag, om Finland ex. ska pÃ¥ ett trovärdigt sätt delta i diskussioner i Mellanöstern. IfrÃ¥ga om ”bara lik”, sÃ¥ betyder det i praktiken avrättningar och koncentrationsläger av tyskt snitt – inte finskt, men där finländare deltog. Det är smärtsamma sanningar att erkänna, men nödvändiga.

    Demokrati är inte lek, utan ett erbjudande i blod, möda, tÃ¥rar och svett. Och för att ytterligare lÃ¥na Winston Churchill ord om Nazityskland: ”Ett monstruöst tyranni, aldrig överträffat i den mörka, förfärliga listan över mänskliga brott”.

    Även den bekännelsens väg behöver Finland gå.

  326. Mikael
    januari 10th, 2007 @ 11:30

    Soilander:”Ex. skrev jag en B-uppsats i historia och pÃ¥visade att högern i Sverige ville föra krig mot Norge i samband med unionsupplösningen 1905-1909, och att Kungen var med, men att krigsviljan inte existerade. Men, detta har inte uppmärksammats särskilt mycket offentligt, eftersom det har varit viktigt att framstÃ¥ som vänskaplig i relationen till Norge.”

    Intressant ämne. Kanske borde man ägna en tanke på den svenska demokratins centrala roll i informationshanteringen och nationella demokratiska självkänsla i frågor om relationer till grannländerna, statliga rashygieniska institut och kategoriseringen direkt efter kriget i anpassningsbara-icke anpassningsbara flyktingar, i praktiken judar-icke judar.

    Soilander:”En finsk strategi för att hantera dessa frÃ¥gor är viktig – Ã¥tminstone för att uppfostra en sund nationell demokratisk självkänsla. Just en sÃ¥dan öppenhet tror jag främjar en demokratisk utveckling.”

    En strategi för Finland? Hmmm. Låter inte dumt. Kanske skulle Finland då bli det första landet i världen som gör detta?

    Soilander:”Även den bekännelsens väg behöver Finland gÃ¥.”

    Att säga några fördömmande ord om Nazityskland som Churchill gjorde, menar du? Menar du att ingen finsk politiker eller regeringsrepresentant fördömt Nazityskland? Eller att den officiella hållningen i Finland skulle vara att Nazityskland inte var så dumt?

    Du hänvisar till ett klimat på 70-talet som var Finlandiseringens höjdpunkt. Det fanns saker i historien som inte gick att diskutera lika öppet då som nu. Och anledningen var att undvika negativ uppmärsamhet från Sovjetunionen. Ett exempel som t ex ansågs vara stötande för Sovjetunionen var t ex Arméns bilder på kannibaliserade människorester (Sovjetsoldater som åt sina egna).

    Finland är en mycket öppen demokrati där saker diskuteras och där historiska akter är öppna.

    Håll isär begreppen.

    -_-_-_-_-

    Vilka var alternativen tycker du?

    -_-_-_-_-

  327. Kim Peter Johansson
    januari 10th, 2007 @ 12:25

    Mikael skrev:
    ”Menar du KPJ,

    -Att du verkligen inte känner till Taistolaiset?
    -Att de finska krigen och den finska politiken inte debatterats från alla möjliga infallsvinklar, i Finland, av alla länder?
    -Att du inte känner till Kekkonens (av Sovjetunionen pÃ¥verkade) självkritiska politik?”

    För att reta gallfeber pÃ¥ dig skriver jag först att krig som Finland involverats i varit ”finländska” krig och inte ”finska” (man fÃ¥r nämligen ta det goda med det dÃ¥liga). Att du uttalar dig pÃ¥ en rikssvensk nätsida ändrar inte den korrekta nomenklaturen!

    Med tanke på alla de finlandssvenska nazister som fanns vill JAG inte vältra över allt på de finsktalande.

    ==========

    I Västeuropa – jag är snäll mot vÃ¥rt lilla land och räknar det till Väst – har folken gjort upp med nazihistorien i ungefärligen denna svit:

    åren efter 1945: Tyskland, Danmark, Norge, Beneluxländerna, Italien

    på 1960-talet, efter smärtsamma påminnelser: Schweiz, Frankrike

    på 1980-talet, snarast under yttre tvång: Österrike

    från 1990-talet framåt, med universiteten som spjutspetsar men inte alls på folkdjupet: Finland; även Sverige vars krigsinblandning inte var av samma slag

    på 2000-talet, efter Aznárs fall från makten: Spanien

    ==========

    Jag har troligen redan sagt här, att jag betraktar den grumliga historieuppfattningen i Finland som en direkt följd av svärmandet kring Ryti under krigsansvarighetsprocessens år

    – denne mediokre politiker utropades till ”historiens näststörste finländare” i ett underhÃ¥llningsprogram i finländsk (statlig) TV sÃ¥ sent som för ett par Ã¥r sedan! –

    samt INTE MINST av den s.k. finlandiseringen vars förnämsta drag var att inte debattera svÃ¥ra saker och att tillÃ¥ta den politiskt komprometterade förvaltningen att fortsätta som om ingenting hade hänt. Behövs nÃ¥got exempel? Universitetsrektorn Linkomies, straffrättsprofessorn Salmiala… massor till, även i militären.

    Moskva skulle hÃ¥llas pÃ¥ gott humör. Bäst att inte vända ut och in pÃ¥ allt det hemska. Lika bra att inte avnazifiera, sÃ¥som skett i alla andra hitlerockuperade länder…

    ==========

    Nog känner KPJ till ”taistolaiset” alltid. Jag var dÃ¥ redan vuxen, men ung, publicist. Dessa taistoiter – för senare tiders läsare: sovjettrogna, mestadels yngre aktivister inom kommunistiska organisationer i Finland – var mina dödsfiender. (De kunde exempelvis hota en med utvisning till Sibirien, vilket inte lÃ¥ter klokt idag.)

    Men jag vet INTE vad ”Mikael” talar om för offentliga debatter om kriget, ej heller den han pÃ¥stÃ¥r att rasade pÃ¥ 80-talet med anledning av Jokipiis och Manninens rön.

    Jag tror Mikael bluffar. Debatten måste ha varit kringskuren till tusen.

    Bästa bevis: alla krigsklichéerna lever kvar fortfarande bland obildat folk.

  328. Mikael
    januari 10th, 2007 @ 13:32

    Ok, om du tror det.

    KPJ:”Bästa bevis: alla krigsklichéerna lever kvar fortfarande bland obildat folk.”

    Som alla krigsklichéer hos alla obildade människor i alla länder.

    USA: Vi slåss för demokrati och mot terrorism
    Storbritannien: Vi skyddar protestanter i Nord-Irland
    Serbien: Vi serber är alltid offren
    Japan: Vi slogs för ett Asien utan europeisk inblandning
    Sverige: Vi hade ingen del i stödjandet av Nazityskland under andra värlsdskriget

    KPJ:”sÃ¥som skett i alla andra hitlerockuperade länder…”

    Ockuperat?

    Varför så hemlighetsfull om boken? Och, är det helt säkert att boken inte är skriven i den omedelbara efterklokhetens blanka krankhet då utgivningsåret är 1945? Inget försök att misstänkliggöra, jag bara frågar. Men jag känner till att det fanns opposition mot regeringen bl a från just SFP håll.
    Det vore intressant att se om han presenterar de konkreta alternativ som fanns och om de diskuterades och förkastades till fördel för det som skedde.

    Men givetvis var det så att när Finland blev informerade av Tyskland att de tänkte starta ett krig mot Sovjetunionen, så var man (Rangell, Witting, Ryti och Mannerheim + några få andra)noga med att inte låta det läcka ut. Tyskland gav Finland en möjlighet att agera för återtagande. Hade Sovjetunionen fått veta om detta så hade de garanterat anfallit Finland redan vintern/våren 1941.

  329. Anders Gustafsson
    januari 10th, 2007 @ 13:46

    ”Verket är utgivet av Söderströms i Helsingfors och samtidigt pÃ¥ finska av Tammi samt i en delupplaga pÃ¥ Norstedts i Stockholm.”

    OK. Söderströms, 1945. Kan du vara snäll och berätta vad titeln är och författaren så skall jag med nöje läsa boken och helt utan förutfattade meningar. Jag förstår inte vad du har för orsak att inte berätta detta. Om du studerar andra bidrag här så finns det gott om detaljerade källhänvisningar.

  330. Mikael
    januari 10th, 2007 @ 14:15

    Eftersom en del inte vill eller kan registrera sig på HBL´s hemsida för tillgång till e-paper, så lägger jag ut Bengt Linderoths text:

    Mer gott än ont
    Givetvis har jag följt diskussionen kring Henrik Arnstads bok om vår svenske utrikesminister under andra världskriget, Christian Günther, och artiklarna som åtföljde bokens lansering. Jag har åsikter, mest kritiska. Men eftersom andra framfört de flesta av dem vill jag peka på något annat. Under meningsutbytena, i mestadels finländska, men också svenska medier, syns ett djupare mönster. Kulturell oförståelse, brist på inlevelseförmåga och faktakunskaper, ofta sårade finländska känslor och överreaktioner.
    Är det så det måste bli när skilda generationer, med olika erfarenheter på båda sidor av Östersjön, kommunicerar kors och tvärs om något så svårt som krigs- och beredskapsårens historia? Det är i så fall dystert. Men här finns också några ljuspunkter.

    En var Henrik Meinanders konstaterande då det gäller historieskrivningen i Europa kring andra världskriget: den har varit väldigt nationellt betingad. Ofta saknas utblickar där händelserna på hemmaplan ses som avsnitt i en gemensam europeisk tragedi. Så som vi numera uppfattar första världskriget. Den välvillige kan ju se Arnstads moraliserande över Finland och tysksamarbetet som ett fumligt eller kanske förläggar-författar-pr-mässigt smart försök att koppla ihop en pågående diskussion om tyskvänlighet i Sverige med en efterlysning av något liknande i dagens Finland. Här döljs måhända fröet till den breda historiedebatt Meinander saknat. Något kan äntligen börja växa.
    En annan framåtpekande iakttagelse gäller sättet diskussionen delvis förts på. Henrik Arnstads blogg, http://www.christiangunter.se, presenterar förutom inläggen i de vanliga medierna också en mängd spontana kommentarer. Somliga kritiska till Arnstads egna resonemang. Många skrivna av folk som vill veta och söker fakta. Så förs framtidens diskussioner om samtidshistorien. Med deltagande på nätet av nästan vem som helst. Utan facktidskrifts- och debattsidesredaktörer och seminarieledare som filtrerar, censurar eller refuserar. Akademiska historiker har skäl att fundera över hur de skall hantera detta. Som opinionsverktyg och bildningsinstrument har bloggar och chattar kommit för att stanna. Ibland blir det oöverskådligt. På sikt följer ändå mer gott än ont.

    Genom att plocka upp konstruktiva möjligheter ur Arnstad-debatten borde de olustigheter den avslöjat besegras. Värst, för mig som svensk, känns konstaterandet att rikssvenska akademiker eller journalister med kunskaper om krigens och efterkrigstidens Finland är så få. Det räcker inte med Krister Wahlbäck och någon till. I åratal har vi svenskar nu debatterat beredskapsårens tyskvänlighet. Det gångna året bjöd på flera intressanta böcker. Men i de vidhängande diskussionerna blir den nordiska intellektuella eller mentala miljön oftast frånvarande, liksom bortopererad. Trots att den under de kritiska åren andades så tätt inpå den svenska. Allt blir så perspektivlöst.
    Kalabaliken runt Arnstad kunde bli chansen till nåt bättre.
    Bengt Lindroth är Sveriges korrespondent i Finland och Baltikum.

    Kul text, jag njuter ofta av att lyssna på Bengts säkra korrespondans.

  331. Anders Gustafsson
    januari 10th, 2007 @ 14:20

    Menar du:

    Frietsch, Carl Olof
    Finlands ödesår
    1945

    Den finns i sÃ¥ fall trots all censur och frÃ¥nvaro av offentlig debatt pÃ¥ Mariehamns Stadsbibliotek 🙂

  332. Kim Peter Johansson
    januari 10th, 2007 @ 14:35

    Jag har aldrig sett maken till denna diskussionsthread (eller vad det heter). Upprätthållaren (Arnstad) måtte ha en glupande aptit på kunskap i stort och smått, plus ett överseende med demagogiska debattörer.

    För min del är jag riktigt besviken. För en evighet sedan smickrade jag det jag hade läst med orden �resonerande, bra folk här�.

    Två – Anders och �Mikael� – har sedan utan förskonande jagat i par för att ansätta mig, då jag inte kunnat omfatta deras barnsliga självtillräcklighet.

    Jag trodde att det var mina bidrag som fick deras par-pennalism att grassera. MEN HERRARNA HAR INTE ENS LÄST DEM.

    De var bara mobbare.

    En av dem har jag berömt för ett par intressanta källor – och blivit snäst. En annan har jag bett om tips (om hans halvkvädna visor) – med obsceniteter har han struntat i det.

    ==========

    När jag nu – utan namns nämnande – förde ett tidsvittne pÃ¥ tal, skrev AG otÃ¥ligt och argt att jag skulle nämna utgivningsÃ¥ret. Men HAN HADE JU JUST SETT DET, bara inte märkt vad det stod!

    Och så är det med allting hos dessa två demagoger. De hör inte. De ser inte. Om en fråga är obekväm vänder de den ryggen.

    ==========

    Jag beslöt mig för ett experiment:

    Tog upp min färska läsning av denna bok, som direkt handlar om regimen 1939-44, om kriget och �demokratin�.

    ”Nämn namnet”, fick jag dÃ¥ höra.

    MEN JAG HAR JU NÄMNT DET, före jul faktiskt. Det skulle herrskapet ha kunnat observera – speciellt som det skenheligt säger sig vara intresserat av �DÅTIDENS PERSPEKTIV�.

  333. Anders Gustafsson
    januari 10th, 2007 @ 15:20

    ”Eftersom en del inte vill eller kan registrera sig pÃ¥ HBL´s hemsida för tillgÃ¥ng till e-paper, sÃ¥ lägger jag ut Bengt Linderoths text:”

    Jag hade själv kunnat göra det, men ville inte eftersom jag då kunde ha brutit mot upphovsrätten. Det är tveksamt om man får publicera en hel text utan lov av upphovsmannen. Speciellt då det gäller nya texter. Det är ju annat med texter som varit publicerade länge. Det är eg inte mitt problem, utan Henriks eftersom han är ansvarig utgivare, men jag tänkte påpeka det.

  334. förf.
    januari 10th, 2007 @ 15:24

    Sant! Men eftersom Bengt skriver att han läser denna blogg kanske han kan meddela mig om han vill att jag ska ta bort inlägget? Det har ju ändå ett stort värde för debatten. Bengt skriver klokt och eftertänksamt, med ett undantag.

    Han talar om att mina debattinlägg är ett ”förläggar-författar-pr-mässigt smart försök” till nÃ¥got.

    Jag kan inte nog understryka hur trött jag är på sådana gliringar. Tror han verkligen att jag av någon sorts beräknande smarthet skulle utsätta mig och min familj för ett sådant hat? Sist jag kollade hade boken sålt i 100 exemplar i Finland. Det måste vara världens sämsta PR-kampanj genom tiderna. Och priset har varit mycket högt för mig och min lilla familj.

  335. Anders Gustafsson
    januari 10th, 2007 @ 15:33

    ” Det har ju ändÃ¥ ett stort värde för debatten.”

    Håller helt med. Det kan vara nog så irriterande att vara tvungen att registrera sig på Hbl. Ville bara påpeka det dock. Rätt skall vara rätt.

  336. Anders Gustafsson
    januari 10th, 2007 @ 16:32

    ”utsätta mig och min familj för ett sÃ¥dant hat?”

    Du, bara för ordningen skull: Jag beklagar uppriktigt om någon i din familj blandats in i detta. Något sådant är helt oförsvarligt.

    Däremot anser jag att du kan vänta dig en del kritik och tonen på den är direkt proportionell mot tonen i dina egna artiklar.

    Det är möjligt att jag överilat mig ibland, men jag tycker att vi skall försöka diskutera sak och inte person.

  337. Kim Peter Johansson
    januari 10th, 2007 @ 17:05

    Lindroth, inte Linderoth.

    Skrattretande exakthet?

  338. JariL
    januari 10th, 2007 @ 17:20

    Hej,

    Det är väl ingen som har trott att uppmärksamheten som boken fick pÃ¥ grund av ”finsk anknytning” skulle sälja boken i Finland – inte pÃ¥ svenska i alla fall. Men jag tror inte pÃ¥ att författaren är helt ärlig i sin kommentar om att publiciteten efter hans hänvisning till ”finsk nazism” var helt överraskande och att han inte uppfattade vilken fri PR möjlighet Torstila gav. Rubrikena var dock väl utanför författarens kontroll eftersom journalister gillar inte om nÃ¥gon sätter ord i deras mun. Tror inte heller pÃ¥ att PR kampanjen är den sämsta genom tiderna. Däremot tror jag nog pÃ¥ att publikens reaktion har varit en överraskning och att författaren underskattade den lillebrorskomplexen som sÃ¥ mÃ¥nga av mina landsmän tycks ha.

    Jag är ledsen för att författaren och hans familj har utsatts till hot. Man kan bara konstatera att de känslor frÃ¥n den ”mörka sidan” som bidrog i händelserna under andra världskriget lever fortfarande under ytan och att diskussionen sÃ¥ledes har en anknytning inte bara till historien utan ocksÃ¥ till dagens samhälle och liv.

    Mvh,

    Jari

  339. förf.
    januari 10th, 2007 @ 17:28

    Förtydligande: Jag anande nog vad jag gav mig in pÃ¥. Och alla är välkomna att säga emot mig. Men att förminska min vilja att säga vad jag anser vara sanningen — oavsett det personliga pris jag fÃ¥r betala — till ett ”PR-trick” gör mig … trött!

    Jag ser självklart gärna att min bok debatteras och fÃ¥r publicitet. Jag arbetade i elva Ã¥r med den och det hade varit hemskt om den bara försvann i bokfloden. Men anledningen till att jag lade ner sÃ¥ mycket arbete var och är att jag anser det jag har att säga viktigt. Bakom pratet om ”PR-trick” ligger oftast försök att dölja en egen brist pÃ¥ argument. Ordet ”trick” är i sig självt ett försök till förminskning. Hade jag varit ute efter att tjäna pengar hade jag snott ihop en deckare.

    Inte lagt ner åratal på en gammal utrikesminister, som råkat fascinera mig intill sömnlöshetens gräns.

  340. Kim Peter Johansson
    januari 10th, 2007 @ 17:41

    Jag har sagt det tidigare men kan inte låta bli att upprepa:

    LÃ¥t vara att DN-artikeln kom lägligt för bokutgivningen – men det har varit oanständiga skamgrepp när det insinuerats PR-intentioner med en diskussionsspalt, där författaren närmast har lÃ¥tit sina vedersakare komma till tals!!!

    Jaris slutkläm är f.ö. bra.

  341. Anders Gustafsson
    januari 10th, 2007 @ 19:57

    OK, Sven, nuhar jag läst boken ”Stalin and the Soviet-Finnish war”

    En mycket intressant bok som är baserad på mötesanteckningar från mars 1940 då den ryska militären gick igenom lärdomarna från vinterkriget. Några punkter fäste jag mig speciellt vid.

    Öppenhjärtighet
    Flera av deltagarna är förvånansvärt öppenhjärtiga och kritiken mot kolleger kan vara förödande. Ett undantag finns dock: Stalin. Alla deltagare prisar Stalins klokhet och absolverar honom helt från all skuld till det misslyckade kriget. Syndabockar hittas i stället annorstädes. Dock kommer flera deltagare att indirekt kritisera Stalin och/eller partiet och de fick tyvärr ångra sin frispråkighet. De frispråkigaste deltagarna, Proskurov, Kulik och Pavlov avrättades inom några år efter mötet.

    Överskattning av fienden
    Det kan vara ett försök till bortförklaringar, men samtliga inblandade överskattar gravt Finlands försvar. Mannerheimlinjen jämförs med Maignot- och Siegfried-linjerna. Texten i boken kan med fördel jämföras med motsvarande beskrivning av Mannerheimlinjen i Trotters, �A Frozen Hell�. Trotter, som Amerikansk krigshistoriker och som studerat vinterkriget och Mannerheimlinjen på plats har måhända en mera objektiv bild.

    Vidare talas det vitt och brett om den omfattande hjälp Finland fick från Sverige, Norge, Tyskland, England, USA och Kanada och de ryska militärerna tala tom om att de sett Spitfireplan, något som förefaller osannolikt. Att Finland fick hjälp är klart, men att man skulle haft tillgång till det modernaste och bästa i vapenväg är nog en lätt överdrift.

    Det kommande kriget
    Flera av deltagarna nämner det kommande kriget med Tyskland i sina anföranden och det är klart att man avser inte bara ett defensivt krig, utan en rent offensivt krig mot Tyskland.

    Hursomhelst så rekommenderar jag boken för de som är intresserade.

  342. Mikael
    januari 10th, 2007 @ 20:25

    När du, Henrik, skrev:

    ”Finlands krigsinsats vid Tysklands sida hade — dÃ¥ det band upp ett antal sovjetiska divisioner — kunnat bli den droppe som fick bägaren att rinna över. Nu blev det inte sÃ¥ och det ska vi vara mycket lyckliga över.”

    Vad kände du då till om Finlands strategiska mål? Har du stärkts i din tro att Finlands krigsinsats nästan var avgörande?

    Henrik:”Vi ser det som en kamp mellan ont och gott. Mellan demokrati och “den nazistiska utmaningenâ€?”

    Kampen stod huvudsakligen mellan Hitler i Tyskland och Stalin i Sovjetunionen. Kan du säga att den ena parten var den absolut onda och att den andra var absolut god?
    Från ett finskt perspektiv, om man nu ska se saken svart och vitt, vilken av dessa två var den onda 1940-41?

    Henrik (om de i Finland refuserade debattartiklarna):”Bifogar tvÃ¥ debattartiklar, som skickats till mig. Dels av ovan nämnde Kim Peter Johansson (kimpeterjohansson.pdf), dels av doktor Johan Bäckman (johanbackman.pdf).”

    Kan du se en anledning till varför de blev refuserade? Har dessa två artiklar stärkt dig i din uppfattning om sanningen? Har något som framkommit här stärkt dig i din sanning?

  343. förf.
    januari 10th, 2007 @ 23:25

    Hej Mikael, kul och öppna frågor. Tack för dem.

    1. Javisst var det ytterst nära att Tyskland besegrade Sovjetunionen i december 1941. Och visst hade Finlands krigsdeltagande kunnat bli avgörande. Det är nog ingen kontroversiell åsikt.

    2. I vägandet av Sovjetunionen gentemot Nazityskland är självklart Nazityskland värre. Det är en åsikt som hela västvärlden delar, möjligen med vissa undantag just i Finland. Det är möjligen här som debatten skurit sig, vad jag förstått. Jag visste inte att Finland inte helt omfattades av denna konsensus. Sovjetunionen räddar ju även Finland från ett nazistiskt Europa.

    3. Jag följer debatten med intresse och mina Ã¥sikter är alltid sandslott. MÃ¥nga stora tänkare har en ”soft spot” för en viss typ av ondska, som just av mycket speciella orsaker mÃ¥ste ursäktas och bla bla bla. Det kan handla om Mao, Pol Pot eller Mannerheims koncentrationsläger. Knepet i att vara en moraliskt vaken människa tror jag ligger i att inte ha nÃ¥gra gudar, vilkas snedsteg mÃ¥ste förklaras och ursäktas. Allt och alla mÃ¥ste kunna omvärderas. Tycker jag.

  344. Sven-E
    januari 11th, 2007 @ 00:00

    ”De frisprÃ¥kigaste deltagarna, Proskurov, Kulik och Pavlov avrättades inom nÃ¥gra Ã¥r efter mötet.”

    Är du säker på att det var anledningen då? Flera högre befäl satte sig upp mot Stalin och om de hade rätt gav han med sig. Rokossovskij t.ex.

    ”och det är klart att man avser inte bara ett defensivt krig, utan en rent offensivt krig mot Tyskland.”

    Naturligtvis. Det är ju knappast troligt att de skulle tro att de bara skulle tvingas kämpa på defensiven.

  345. Sven-E
    januari 11th, 2007 @ 00:04

    Var finns förresten Per-Albin Hanssons dagbok någonstans?

  346. Sven-E
    januari 11th, 2007 @ 00:19

    ”Javisst var det ytterst nära att Tyskland besegrade Sovjetunionen i december 1941.”

    Jag betvivlar att tyskarna hade kunnat segra på något sätt överhuvudtaget.

    ”I vägandet av Sovjetunionen gentemot Nazityskland är självklart Nazityskland värre.”

    Tack för de orden, Henrik. En präktig käftsmäll åt de som jämställer länderna eller t.o.m. påstår att Nazi-Tyskland var det minst onda.

    ”Allt och alla mÃ¥ste kunna omvärderas.”

    Kommer nya fakta fram är det en självklarhet att man måste kunna korrigera tidigare uppfattningar. Man önskar bara att det gällde alla. Tyvärr är det inte så.

  347. Kim Peter Johansson
    januari 11th, 2007 @ 01:34

    Henrik Arnstad har rätt i att det fortfarande finns människor i Finland som föredrar nazism framför stalinism. Any time.

    BÃ¥de Arnstad och ”Mikael” (mina citationstecken är akribiska; jag kan ju inte veta vad han/hon heter) bör dock minnas att det inte blott var Stalinregeringen som räddade oss. Det var ocksÃ¥:

    – motstandsbevegelsen i Norge
    Рmotst̴ndsr̦relsen i Italien
    – Brittiska Samväldet
    – USA, en välrenommerad demokrati under Roosevelt
    Рde Gaulle, samt en motst̴ndsr̦relse ocks̴ i Frankrike

    bara för att ta nÃ¥gra särskilt vägande exempel. Alla hade bättre demokratiska credentials än Hitler – ocksÃ¥ bättre än Finland under den aktuella perioden…

    Den 6 december 2006 var jag pÃ¥ en ort i Estland, där en ”lähetti” (en ”utsänd”) frÃ¥n ev.-luth. missionssällskapet i Finland hade hittat pÃ¥ att bjuda in ortens finländare, ocksÃ¥ mig, till en ”gudstjänst”.

    Hans predikan var som ett tal av Alfred Rosenberg! Han hade lurat menigheten dit för att höra ”julsÃ¥nger” men det blev mest bara ett förhärligande av kriget.

    Det fanns inte en kliché som han inte skulle ha låtit skramla!
    Särskilt envetet predikade han det, som vi blivit indoktrinerade med hela vÃ¥rt liv: ”Vi har välstÃ¥nd och frihet DÄRFÖR ATT VI LÄT SLAKTA TIOTUSENTALS AV VÃ…RA EGNA UNGDOMAR.”

    Prelaten hade lärt sig läxan lika bra som ”Mikael”, Hbl:s ledarförfattare MÃ¥nsson – se nedan – och tusen andra likadana. (I Hbl fÃ¥r man veta vem skytten är, ”Mikael” kryper i mörkret.)

    ==========

    Om ”Mikael” har en teori om orsaken till refusering av min insändare i Hbl, skulle densamma intressera mig.

    Men jag var inblandad, och vet orsaken (eller, som Mikael säger, ”anledningen till varför”).

    Om det nu inte var för att den var illa skriven, så återstår att den inte passade in i redaktionens uppfattning om vem som får kritiseras.

    Svaret kan sannolikt fås i telefon av ansvarige utgivaren.

  348. Anders Gustafsson
    januari 11th, 2007 @ 18:07

    ”Är du säker pÃ¥ att det var anledningen dÃ¥? Flera högre befäl satte sig upp mot Stalin och om de hade rätt gav han med sig. Rokossovskij t.ex”

    Det kan man givetvis inte veta med säkerhet. Det är bara en slutsats man kan dra då man läser boken och även andra än jag har spekulerat över samma sak, men du har rätt i att det kan ha funnits andra orsaker.

    ”Jag betvivlar att tyskarna hade kunnat segra pÃ¥ nÃ¥got sätt överhuvudtaget.”

    Där håller jag med. Många historiker är helt övertygade om att Tysklands enda chans hade varit ett snabbt krig och sedan förhandla om fred då man för tillfället hade ett övertag. Det hade inte spelat ngn roll överhuvudtaget om man intagit Leningrad eller tom Moskva då en stor del av Rysslands fabriker låg långt bakom Ural.

    ”Tack för de orden, Henrik. En präktig käftsmäll Ã¥t de som jämställer länderna eller t.o.m. pÃ¥stÃ¥r att Nazi-Tyskland var det minst onda.”

    De var båda onda, men av olika orsaker. Hitler var tveklöst ondare.

    ”Kommer nya fakta fram är det en självklarhet att man mÃ¥ste kunna korrigera tidigare uppfattningar. Man önskar bara att det gällde alla. Tyvärr är det inte sÃ¥.”

    Nej, det finns alltid sÃ¥dana som Sven Hedin. PÃ¥ nÃ¥got sätt mÃ¥ste jag nästan beundra hans stÃ¥ndaktighet. Ingen kappvändare där inte 🙂

    (Tro nu inte att jag på någotsätt sympatiserar med Nazisterna för det)

    ”Var finns förresten Per-Albin Hanssons dagbok nÃ¥gonstans?”

    Arbetarrörelsens arkiv.

    ”I vägandet av Sovjetunionen gentemot Nazityskland är självklart Nazityskland värre. Det är en Ã¥sikt som hela västvärlden delar, möjligen med vissa undantag just i Finland”

    Det finns ett uttryck pÃ¥ Engelska: ”Hindsight is always 20-20”. Sett med dagens ögon kan man säga att Hitlertyskland och Stalins Sovjet bÃ¥da hade en bottenlös kapacitet för ondska, men att Hitler var snäppet värre.

    Sett frÃ¥n Finlands Horisont, pÃ¥ 40-talet, blir ekvationen mera komplex. DÃ¥ hade man goda skäl (rätt eller fel) att anta att Sovjet avsÃ¥g att ockupera Finland och annektera detta. Det är möjligt att man tolkade tecknen fel. Det är möjligt att Sovjet nöjt sig med att förvandla Finland till en vasallstat, likt Ungern i stället för att rent annektera, likt Estland. Det senare alternativet hade antagligen varit det mindre onda av tvÃ¥ ting. Det är tom möjligt att Sovjet lämnat Finland ifred om man fÃ¥tt de gränsjusteringar man begärde, men som Sven brukar säga: ”Det VET vi inte”.

    Personligen anser jag det naturligtvis helt fel att diskriminera någon baserat på ras, religion och annat och jag försvarar absolut inte de finska lägren. Vad jag däremot gör är att påpeka att de val finlands regering (visavi utrikespolitiken) gjorde då kan verkar fullt rimliga, baserat på den information man hade.

  349. Mikael
    januari 11th, 2007 @ 20:35

    För en gångs skull håller jag med Sven!

    Sovjetunionen var för stort och för folkrikt för en total kuvning, och deras viktiga industri låg utom räckhåll för tyskarna. Således stred inte Sovjetunionen för sitt liv.
    I december 1941 så hade Finland gått i ställningskrig vid Svir och krigsforskningen bevisar att det var hit och inte längre som Finland ville avancera. Finland gjorde klart för tyskarna att de fick avancera vidare ensamma.

    Henrik svarade tyvärr på en annan fråga, inte den som jag ställde (2).

    I Finland finns det självklart en konsensus om Nazitysklands ondska.
    Från Finlands perspektiv 1940-41, var Stalin en välkänd massmördare, en tydlig fiende. Hitler impopulär, ännu ej den störste massmördaren, men fiendens fiende.

    Vilka som än var Sovjetunionens avsikter med Finland så var de icke vänliga då de, oavsett sätt, handlade om att begränsa Finlands självständighet.
    I ljuset av det så är det varje suverän stats rätt och plikt gentemot sina medborgare att motsätta sig det.
    _______

    Efter Oktoberrevolutionen1917 gjorde karelarna flera försök att utropa sig självständiga från Ryssland/Sovjetunionen och ansökte om att få ansluta sig till Finland. Det hade ju aldrig varit en naturlig del av Ryssland, varken språkligt, kulturellt eller etniskt.
    Finland sökte gehör för denna fråga flera gånger i NF och en resolution till stöd för karelarnas sak lades fram 1923 men ärendet lades ned.
    Det stred mot folkrätten att vägra karelarna få sin självständighet från Sovjetunionen.
    Stalins förföljelse av karelarna var ett brott mot folkrätten.
    Stalins instiftande av Terijoki regimen stred mot folkrätten.
    Stalins territoriella krav på Finland stred mot folkrätten.
    Stalins attack på Finland stred mot folkrätten.

    Om USA tänjer på folkrättsjuridiken idag, med vår moderna juridikuppfattning, och kommer undan med att kalla sina attacker i Irak, Somalia, Afghanistan etc för pre-emptive strikes och t.o.m. får flera demokratiska länder med på det, var Finlands tänjning av folkrättsjuridiken med att kalla anfallet mot Sovjetunionen för en förebyggande attack värre, i skuggan av det som hänt och under de aktiva hot som Sovjetunionen utövade?

  350. Soilander
    januari 12th, 2007 @ 04:05

    Henrik, Well, pÃ¥ tal om moral, sÃ¥ skrev jag pÃ¥ Sourze (050203), en läsvärd artikel, där jag gÃ¥r till rätta med nazismen inom pingströrelsen, och snuddar intuitivt din bok. Där skriver jag: ”Det enda jag kan identifiera detta maktutövande till är Adolf Hitlers totalitära teorier, vilka inspirerade samhällstänkarna under 1930-talet” – och hyllade dÃ¥ bland annat Torgny Segerstedt, lagom pÃ¥läst efter att ha läst en obegriplig bok i filosofisk teologi frÃ¥n 1915. 🙂

    ”Han kunde förstÃ¥tt mig bättre”, säger ju Günther till Tingsten, som beundrade Segerstedt för att ha varit sÃ¥ radikal. Men, jag förstÃ¥r inte riktigt G:s reaktion, men tydligen fanns det en skärpa hos Segerstedt som klöv is.

    http://www.sourze.se/default.asp?itemId=10451533

    SÃ¥ jag är främst i mina egna led med kritik, Ã¥tminstone utÃ¥t, men Joel Halldorf inÃ¥t. Locket lades naturligtvis pÃ¥, men Världen Idag, Sverre Larsson (förre VD pÃ¥ Dagen) försökte beröra en person som kommit i kläm, men censurerade kraftigt. Debatten om skuld inom de egna leden är fortfarande känsligt, särskilt när tänkandet ur ett historiskt perspektiv mynnade ut till Knutby. DÃ¥ tvättas det händer…

    Anders, min farfar var precis i det omdiskuterade området, Äänislinna, som debatten handlar om.

    Mikael, har du läst boken om C.G? Alltså, vad debatten mellan Finland och Sverige har ju ett värde i sig, anser jag. Det finns också sekundära vinster av en debatt i just detta, en kulturell vinst, eftersom flera samhälleliga riktlinjer lades då, och påverkar människor än idag.

  351. Mikael
    januari 12th, 2007 @ 10:55

    Det är inte en debatt mellan Finland och Sverige. Det är en debatt om Finlands fortsättningskrig där det från en svensks perspektiv förenklas till en fråga om svart eller vitt, rätt eller fel och, allra mest häpnadsväckande, mellan gott och ont.
    Jag (och även andra här) är ute efter att balansera detta synsätt.

    Soilander,har du letat i källor efter stöd för dina tankar? Om inte, så gör det. Du drar till med en hel del underliga resonemang som inte finner stöd i verkligheten. Mannerheim t ex var närmast tyskfientlig och delade absolut inte Hitlers ideologiska målsättning. Dina andra resonemang finner bara delvis stöd.
    Eftersom du är en analytiker så borde du ställa kravet på dig att analysera detta ämne på ett mindre känslorelaterat sätt.

  352. Anders Gustafsson
    januari 12th, 2007 @ 13:15

    ”Anders, min farfar var precis i det omdiskuterade omrÃ¥det, Äänislinna, som debatten handlar om.”

    Se:
    http://www.aboutromania.com/FindlandMap.gif

    Linjen mellan tyska och finska trupper gick ungefär vid Ule älv. Se ”Oulu” pÃ¥ kartan. Petroskoi som kallades Äänislinna under en kort tid finns med pÃ¥ kartan som det ryska namnet Petrozavodsk. Jag hÃ¥ller det för osannolikt att det funnits nÃ¥gon betydande mängd tyska soldater där, men jag skall frÃ¥ga Ohto Manninen.

  353. Anders Gustafsson
    januari 12th, 2007 @ 16:00

    OK. Peter, jag hade delvis fel. Så här svarar Ohto:

    ”Jag har aldrig kommit pÃ¥ rykten av en tysk koncentrationsläger i Karelen.
    Tyskarna hade ju en division vid Svirfronten i Aunus (Olonets) till vintern
    1941/42, och de kan ha haft någon mindre enhet även i Petroskoi. Den finska
    militärförvaltningen hade ju en koncentrationsläger (keskitysleiri), ett slags
    straffläger i Karelen, men där har man nog inte haft några judar. (Här talar man
    altsÃ¥ indt om de siirtoleirit.)”

  354. Anders Gustafsson
    januari 12th, 2007 @ 20:02

    Litet mera om arkivsituationen i Ryssland:

    ”AngÃ¥ende Shukmans intressanta kommentarer rörande forskningssituationen i Ryssland, sÃ¥ stämmer det med vad jag själv hört och sett. Det hela gÃ¥r bakÃ¥t igen. Marinens arkiv i St Petersburg, som det (tack vare goda kontakter) varit relativt enkelt att komma in i, är nu flyttat ut ur stan och stängt pÃ¥ obestämd tid. Här fanns material fram till och med 1940. Det övriga, frÃ¥n 1941, finns i ett militärt, närmast hemligt arkiv i Gatchina en bit utanför centrum. Detta var sÃ¥ slutet att inte ens konsulatet här i Mariehamn 1995 fick reda pÃ¥ vem som var arkivchef (!). Helt slutet var det ändÃ¥ inte under de här Ã¥ren. PÃ¥ nÃ¥got konstigt sätt lyckades Carl-Fredrik Geust göra ett besök där. Men som han berättat är det numera absolut omöjligt för en utlänning. Där finns antagligen mängder av intressant Ã¥landsmaterial.

    IfrÃ¥ga om dokument frÃ¥n de högsta beslutsnivÃ¥er tycks det mesta vara oÃ¥tkomligt. Jag citerar den Ryska Federala Arkivservicens publikation ”Archives in Russia”, som publicerades i väst Ã¥r 2000. Under TsAMO (Försvarsministeriets Centralakiv) anges gällande ”Acess” :

    Starting in 1990, most records of troop units, divisions, formations, and armies to the level of military ”fronts” were declassified for the period of the Second World War. Access remains highly restricted for documentation above that level and requires the permission of the General Staff. Thus from a practical standpoint, all records of the highest military establishments, starting with 1941, remain closed to most researchers, and especially foreigners, since they are considered to contain political and military secrets. ”

    I England är visst material hemligstämplat änny 10 år. Här i norden är allt officiellt material tillgängligt. Enda undantaget är privata arkiv som tex Wallenbergs Arkiv och sådant material som deponerats av privatpersoner i tex Riksarkivet med förbehåll. En privatperson har all rätt juridiskt att göra det naturligtvis. På samma sätt som jag tex kunde deponera material hos en jurist med förbehållet att det enbart får öppnas 100 år efter min död.

  355. Leena
    januari 12th, 2007 @ 20:32

    Arnstad skrev:

    ”Javisst var det ytterst nära att Tyskland besegrade Sovjetunionen i december 1941.”

    Du menar, att om Moskva hade fallit, Sovjet hade vunnits? Inte sant.

    Wolf H. Halsti har beskrivit i sina memoarer (2. delen ”Mies elää aikaansa”) att de yngre finska generalstabofficerade spelade pÃ¥ vintern 1940 en ”krigspel” med antagandet (det var bara antagandet, de kände inte saken) att Tyskland anfaller Sovjet mitten av maj (vi vet att det det hände bara den 22 juni). Resultatet var att pÃ¥ hösten skulle fronten öster ut Leningrad, Moskva och Svarta sjön, men Sovjet skulle inte ha krossats, eftersom den hade enorma resurser i omrÃ¥de, materialier och människor. Även viktigare, Halsti tyckte att Sovjet inte alls kunde ha krossats med militära medel utan bara med politiska (med hjälp av minoritsfolken och andra missnöjda), och han tvivlade pÃ¥ att Hitler inte kunde göra det.

    ”Och visst hade Finlands krigsdeltagande kunnat bli avgörande.”

    Men var inte. Det är ganska underligt att skylla pÃ¥ nÃ¥gon för nÃ¥gonting som kanske ha kunnit hända. Liksom att kräva ett nÃ¥got folk mÃ¥ste göra ett kollektivt självmord bara för att vara ”den rätta sidan”.

    ”I vägandet av Sovjetunionen gentemot Nazityskland är självklart Nazityskland värre.”

    Men det visste man inte i år 1941. Då var Stalin dödat många gånger mera människor (inklusive små barn!) än Hitler.

    Förresten, England och Frankrike började inte krig mot Hitler därför att han förtryckte judarna, det kunde han ha gjort ganska fritt i Tykland, om han inte hade krossat Versaillesfreden.

    ”Sovjetunionen räddar ju även Finland frÃ¥n ett nazistiskt Europa.”

    Men Sovjet räddade inte demokratin i Finland utan det möjliggjordes bara av landstigningen i Normandien. Och även då Östeuropa befriades inte. F.ex. den estniske författaren Jaan Kross är väldigt bitter mot Roosevet och Churchill.

    Det resultat som Halsti och mÃ¥nga i Finland hoppades under kriget var att Tyskland och Sovjet skulle kämpa till sista nazi och kommunist – *dÃ¥* skulle demokratin verkligen vinna.

  356. förf.
    januari 13th, 2007 @ 00:30

    KPJ! Helt korrekt att Sovjetunionen inte slogs ensamt. Min generalisering handlar om att ryssarna bar det tyngsta lasset. Fem av sex stupade tyska soldater under andra världskriget dödades av Röda armén.

    Jag skriver ju en del om detta i min bok, som du vet.

  357. Mikael
    januari 13th, 2007 @ 02:42

    Jag undrar litet grann över Henriks prat om att Stalin räddade oss européer från en större ondska.
    (Helt klart besparades judarna från total utradering. Men antisemitismen fanns i Sovjetunionen. Och än idag är den utbredd i Ryssland och de judar som kan, lämnar landet.)
    Jag undrar dock.

    Tyskland har långa humanistiska och filosofiska traditioner. Tyskland gav världen förutom Hitler, även Marx. Och andra stora tänkare Engels, Jung, Hegel, Kant, Oppenhauer. I Tyskland finns en helt annan tradition för nytänkande än i Ryssland.
    Det fanns ett missnöje med Hitler och han utsattes för ett antal mordförsök. Mycket höga officerare (Rommel bl. a.) försökte störta Hitler.
    Ett sunt tecken eller hur? Stalin, däremot, utsattes inte för mordförsök på samma sätt som Hitler.
    Jag frågar, hypotetiskt, skulle det inte i Tyskland kunnat ske en förändring mycket snabbare än den i Sovjetunionen? Hade då ett Europa under tyskt inflytande tidigare kunna uppleva en ändring från diktatur till demokrati?

    KPJ:”Henrik Arnstad har rätt i att det fortfarande finns människor i Finland som föredrar nazism framför stalinism. Any time.”

    Dessa personer finns i alla länder. De som utfört militärtjänst i Sverige kan alltför ofta berätta om befälet som pekat österut och sagt ”Eldgivning österut, för därifrÃ¥n kommer fienden. Alltid!”. Och som fäller beundrande kommentarer om Wehrmacht och grämer sig över att inte leva i ett Europa där de fÃ¥tt vara pÃ¥ ”herrarnas” sida. De flesta av mina vänner som gjort lumpen i Sverige har delgett mig inpräntandet av sÃ¥dana Ã¥sikter.
    Nazibeundrare finns i alla länder. Finland är inget unikum i detta avseende.

    KPJ:”Den 6 december 2006 var jag pÃ¥ en ort i Estland, där en “lähettiâ€? (en “utsändâ€?) frÃ¥n ev.-luth. missionssällskapet i Finland hade hittat pÃ¥ att bjuda in ortens finländare, ocksÃ¥ mig, till en “gudstjänstâ€?.”

    Usch!! Dessa predikanter. Jag verkliogen avskyr dem, då de oftast är så osmakliga, de kan säga vad som helst! Och jag förundras alltid över deras taktlöshet. Men jag har lyckligtvis inget med dem att göra.

    Om din artikel och varför den refuserades så kan jag inget säga då jag inte var med och tog det beslutet. Dock undrar jag över necessiteten av dina utfall och gränslösa stöd för Arnstads åsikt.

    Du menar Henrik:”Fem av sex stupade tyska soldater under andra världskriget dödades av Röda armén”

    Uttrycker du härmed din beundran för Röda Arméns effektiva dödande?

    Anders: ”Det övriga, frÃ¥n 1941, finns i ett militärt, närmast hemligt arkiv i Gatchina en bit utanför centrum. ”

    Man undrar ju vad de har för anledning att fortsätta ha sekretess på dessa dokument. Kanske döljer de planer som ställer Sovjetunionen i dåligare dager än lovligt?
    _-_-_-_-_-_

    Striden mellan Tyskland o Ryssland:
    Det var en kamp mellan två ideologier, nazism och kommunism.
    Där imperialismen, förklädd till demokratin, kom till kommunismen hjälp då nazismen hotade imperialismens intressen.
    Demokratin blev överkörd och var inte inblandad i denna kamp annat än möjligtvis på Finlands front.

    _-_-_-_-_-_-

    I nyheterna idag:

    Om gasledningen från Ryssland till Tyskland och diskussion om att det är den enskilt viktigaste säkerhetspolitiska frågan i norra Europa.
    Putin har i ett tal sagt av ryska östersjöflottans viktigaste uppgift i närframtiden blir att bevaka gasledningen.

    Historien upprepar sig?

    Tyskland och Ryssland ingår avtal igen som kan påverka Baltikum, Finland och Sverige.

  358. Sven-E
    januari 13th, 2007 @ 09:32

    ”Men Sovjet räddade inte demokratin i Finland utan det möjliggjordes bara av landstigningen i Normandien.”

    Finlands öde avgjordes slutgiltigt i Tehran-konferensen. Så det där håller inte.

  359. Anders Gustafsson
    januari 13th, 2007 @ 10:56

    ”Man undrar ju vad de har för anledning att fortsätta ha sekretess pÃ¥ dessa dokument. Kanske döljer de planer som ställer Sovjetunionen i dÃ¥ligare dager än lovligt?”

    Det är möjligt, det är även möjligt att det är en gammal Tsaristisk ryggmärgsreflex.

    ”Finlands öde avgjordes slutgiltigt i Tehran-konferensen”

    Det är naturligtvis en enorm förenkling det med.

  360. Mikael
    januari 13th, 2007 @ 14:30

    ”Det resultat som Halsti och mÃ¥nga i Finland hoppades under kriget var att Tyskland och Sovjet skulle kämpa till sista nazi och kommunist – *dÃ¥* skulle demokratin verkligen vinna.”

    Ja, faktiskt har det till slut blivit så. I Europa finns idag varken nazism eller kommunism. Demokratin däremot desto starkare.

  361. Sven-E
    januari 13th, 2007 @ 19:52

    ”Man undrar ju vad de har för anledning att fortsätta ha sekretess pÃ¥ dessa dokument. Kanske döljer de planer som ställer Sovjetunionen i dÃ¥ligare dager än lovligt?”

    Då hade det läckt ut vid det här laget. Snarare tvärtom säkerligen. Vi har ju förundersökningsmaterialet från Moskvaprocesserna som alltjämt är hemligstämplat. En del hann sippra ut i början av 90-talet innan arkiven stängdes igen och det material som blev offentligt på nytt hemligstämplades, material som visade på de åtalades skuld.

    ”Det är naturligtvis en enorm förenkling det med.”

    Inte alls. Klara och enkla fakta.

  362. Leena
    januari 13th, 2007 @ 22:45

    Sven-Erik skrev: ”Finlands öde avgjordes slutgiltigt i Tehran-konferensen.”

    Det var bara papper. Faktikt avgörande var vad de sovjetiska och västallierade hade sina arméer i maj 1945 (med några undantagen).

  363. Leena
    januari 13th, 2007 @ 22:55

    Sven-Erik: ”En del hann sippra ut i början av 90-talet innan arkiven stängdes igen och det material som blev offentligt pÃ¥ nytt hemligstämplades, material som visade pÃ¥ de Ã¥talades skuld.”

    Vilken skuld? Om de hade verkligen hade planer att avsätta Stalin, skulle det bara hedra dem. Men de var för fega för den.

  364. Sven-E
    januari 13th, 2007 @ 23:05

    ”Om de hade verkligen hade planer att avsätta Stalin, skulle det bara hedra dem.”

    Jaså, trots att de var i maskopi med tyskarna och japanerna? Då hade knappast du och jag suttit här och diskuterat.

  365. Sven-E
    januari 14th, 2007 @ 01:48

    ”Det var bara papper.”

    Var Jalta också bara papper?

  366. Mikael
    januari 14th, 2007 @ 10:19

    Sven E,

    FInlands öde avgjorde inte endast i Teheran. Den avgjodes även dels av de västallierades och Sovjetunionens tävling till Berlin, dels av Finlands förmåga att fortfarande kunna vinna viktiga avvärjningssegrar mot Röda armén under storoffensiven och dels av att USA hade en välvillig inställning gentemot Finland.

  367. Mikael
    januari 14th, 2007 @ 10:25

    Det är att missbruka orden frihet, fri och bli fri, när man beskriver Sovjetunionens invasion av Öst europa som ”befrielse”.

    De sÃ¥gs defintitvt inte som ”befriare” i Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Bulgarien, Ungern, Polen, Ukraina.

  368. Leena
    januari 14th, 2007 @ 10:56

    ”trots att de var i maskopi med tyskarna och japanerna? ” Det var ju exakt densamma som Lenin hade gjort.

    Men i detta falla är det rena nonsens.

  369. Sven-E
    januari 14th, 2007 @ 18:00

    Finlands öde avgjordes i Tehran om man med det menar att landet skulle fortsätta vara en självständig stat.

    ”Men i detta falla är det rena nonsens.”

    Fel, bevisen är väldigt starka mot Tuchatjevskij och co. även utan deras bekännelser.

  370. Anders Gustafsson
    januari 14th, 2007 @ 18:33

    ”De sÃ¥gs defintitvt inte som “befriareâ€? i Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Bulgarien, Ungern, Polen, Ukraina.”

    De sågs säkert som befriare initialt och mottogs som gäster, men sedan stannade de kvar.. Vad katten heter dendär tjeckiska filmen från 1968 som inte fick visas i Tjeckoslovakien. Hanlar om en typ som knackar på, tränger sig in och våldgästar en familj?

    Tyskarna mottigs även de som befriare i baltikum dÃ¥ de körde ut Ryssarna. Sedan instiftade de ett ännu värre förtryck själva. Sedan kastade Ryssarna ut tyskarna och fortsatte sitt förtryck och sina ”folkomflyttningar”.

  371. Mikael
    januari 14th, 2007 @ 22:54

    ”Finlands öde avgjordes i Tehran om man med det menar att landet skulle fortsätta vara en självständig stat.”

    Innan detta var Sovjetunionens ambition en helt annan?

  372. Sven-E
    januari 15th, 2007 @ 00:04

    ”De sÃ¥gs defintitvt inte som “befriareâ€? i Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Bulgarien, Ungern, Polen, Ukraina.”

    Jag betvivlar att de överlevande i Auschwitz hade den åsikten.

  373. Soilander
    januari 15th, 2007 @ 05:16

    Morjes Mikael,

    Du företräder ju en traditionell reducerad statlig bild av Finlands åtaganden under andra världskriget, trots att du borde kunna tänka själv, eller använda dig av dina akademiska meriter på ett opartiskt sätt, utan att hänvisa till data som är utplacerade av myndigheterna. Det om något borde orsaka källkritisk granskning, men icke.

    För Finland har ljugit om detta sedan 1940-talet, och trots att staten har del i kontrollen av fakta, så tvår de sina händer.

    Naturligtvis kommer jag producera flera inofficiella uppgifter. Det jag redovisar kommer från min pappa, som i sin tur fick det från farfar. Men, varför har fakta förnekats så starkt? Kanske är det anledningen till den känslomässiga ton som finns i debatten? Saklighet och balans har ju knappast varit nyckelord i detta.

    Och, inom statsvetenskapen, så är ju känslor i princip inte förbjudna. Intensiteten brukar ju vara värdemätare, och enligt retorikens alla konster, så projicerar jag ju bilder till mottagarna, som de får ta till sig, eller förkasta. Allt detta är en medveten strategi, och att jag som analytiker utnyttjar retoriska metoder tvingar ju folk att tänka till, och ger tyngd åt innehållet. Själv har jag också läst historia, och känner till reglerna om minnes- och källhantering.

    Men, för att förtydliga, för att komma Ã¥t fakta, sÃ¥ mÃ¥ste man operera bakom delvis stängda dörrar. Ett stickspÃ¥r i detta (ägnat till Anders G) är Wallenberg som döljer sina arkiv om Raoul Wallenbergs slutgiltiga öde. Vad hände egentligen? Anledningen är ju ganska enkel att spekulera i, eftersom Raoul kom att delvis bli en syndabock för LKAB:s malmfrakt till Nazityskland, men förbättrade ocksÃ¥ Wallenbergs framtid i USA, där de riskerade att bli svartlistade. I det sammanhanget är ju Raouls öde bra för Sverige. För Sovjets del blev ju Raouls liv en hämnd/offer pÃ¥ svenskt samarbete med nazisterna – och första spionen i kalla kriget.

    Observera att Tuomioja övervägde att göra ett uttalande om Arnstads bok. Det säger ju en del om intensiteten i debatten, men syftet var ju att få bort fokus från finska statens roll i händelseförloppet.

    När jag gick igenom Tuomiojas uttalanden med min mor så rasade hon över Mannerheims ansvar. Varför tar utrikesminister Tuomioja inte upp Mannerheim i recensionen av Günthers bok? Vad jag menar om Mannerheim, är att han valde gå ett steg längre 1941 än Günther, men fräste också rejält ifrån när samarbetet med Hitler tog slut.

    AlltsÃ¥, för att sammanfatta nÃ¥gra mÃ¥l (även för känslorna). 1) Mannerheims roll borde belysas tydligare – d.s.v. hans olika (demokratiska! – en liknelse med Libanon ligger inte lÃ¥ngt borta) positioneringar under kriget – 2) i likhet med statens roll av avnazifiering av det finska samarbetet med Nazityskland när kriget vände, samt 3) koncentrationslägrena som fanns i Karelen. Intressant är ocksÃ¥ hur 4) finländarna samarbetade med Röda Armén – brytpunkten lär finnas främst i den politiska sfären, men lokalt perspektiv är ju ocksÃ¥ intressant. Här kan man ju se att Mannerheim delvis blev bländad av Hitler, men blev realpolitiker vid slutet.

    5) Även finska statens kyliga hantering av krigssoldater borde ju rimligtvis komma upp pÃ¥ dagordningen – och 6) hur samhället var dÃ¥ och hur det pÃ¥verkade samhällsklimatet i stort. Även 7) innebörden av den uppenbara förlusten av Viborg, skulle vara ett spännande kulturellt och historiskt ämne att analysera.

    Det skulle ge mer balans åt den historiska tolkningen.

  374. Sven-E
    januari 15th, 2007 @ 08:42

    ”Innan detta var Sovjetunionens ambition en helt annan?”

    Inget vet säkert. Personligen tror jag att en ev. inkorporering omöjliggjordes av vinterkriget.

  375. johan stjernberg
    januari 15th, 2007 @ 10:25

    Krig leder obönhörligt till maktkoncentration och åsidosättande av parlamentarismen.

    Under vinterkriget sköttes utrikespolitiken å ena sidan av trojkan Ryti-Tanner-Paasikivi och å andra sidan av Mannerheim, medan president Kyösti Kallio fick verka i kulisserna. Det fanns två regeringar: en i Helsingfors och en i S:t Michel dit huvudstaben förlagts. Fredsförhandlingarna i Moskva före undertecknandet 13.3.1940 sköttes av ovanstående trojka. Ryti var då statsminister och han valdes till president 19.12.1940 för Kallios återstående presidentperiod, vilken skulle ha räckt till vintern 1943. Ryti valdes då om av 1937 års elektorer precis som föregående gång, men denna gång med inblandning från Sovjetunionen och Tyskland och han satt som president tills han avgick den 4 augusti 1944. Ny statsminister efter presidentvalet 1940 blev J.W.Rangell och vid omvalet Edwin Linkomies.

    Politiken under vinterkriget är ur militärstrategisk synvinkel överskÃ¥dlig, men inte ur en allmäneuropeisk synvinkel d.v.s. hur orienteringen mot Sverige, västmakterna och Tyskland sist och slutligen utformade sig. Vändpunkten i vinterkriget infann sig rätt snabbt och det därpÃ¥ följande händelseförloppet hade ett högt tempo: Den 29 januari 1940 underhandlade Ryti med Hansson och Sköld i Stockholm om ytterligare militärhjälp, vilket man ocksÃ¥ blev lovad. Den 5 februari ger västmakterna Finland en handräckning, men den förkastas. Den 24 februari underhandlar T.M.Kivimäki med mandat frÃ¥n Ryti med Göring i Berlin. Den 7 mars avgÃ¥r Junkersplanet frÃ¥n Stockholm med Moskva som slutdestination och ovannämnda trojka ombord. I april ockuperar Hitler Danmark och Norge. Enligt Martti Turtola ”Risto Ryti – Elämä isänmaan puolesta (1994)” var svenskarnas motiv med det oinfriade löftet att förhindra Finland frÃ¥n att be om hjälp av västmakterna. Man var enligt honom rädd för att en engelsk-fransk krigsstyrka skulle invadera Sveriges malmfält och dra med Sverige i storkriget.

    Situationen under fortsättningskriget är däremot stormaktspolitiskt överskÃ¥dligare. Finlands agerande följde operation Barbarossa. Hitlers ”blixtkrig” österut skulle hjälpa Finland att Ã¥terta de i Moskvafreden förlorade omrÃ¥dena, och mannarna skulle hinna tillbaka till höstskörden. Entusiasmen var stor och i ett skede pläderade ocksÃ¥ Ryti för ett Storfinland som skulle sträcka sig till Ural. Mannerheims ”Miekantuppivala-päiväkäsky” är frÃ¥n den 10 juli 1941 och i det skedet var det demokratiska beslutsfattandet helt satt ur spel. Överbefälhavaren överträdde sitt reivir och började i egen hög person rita upp rikets gränser. Vändpunkten infann sig dock snabbt, redan vintern 1942 dÃ¥ det rÃ¥dde brist pÃ¥ allting. Dödspiken i antalet döda krigsfÃ¥ngar infaller nu och de icke finsktalande civila som samlades ihop i koncentrationslägren i Östkarelen för att dö av svält och köld, kan i ett historiskt perspektiv inte lämna en humant tänkande person oberörd. I det skedet började Ryti igen närma sig Tanners Ã¥sikt att idén om Storfinland var sjuk och rentav farlig för rikets framtida säkerhet.

    Finlands krigsmål i sig i fortsättningskriget och beslutsfattandet var ändå diffusa. Demokratiföraktet tog över. Presidentens och regeringens makt marginaliserades alltmer i takt med tyskinblandningen. Enligt Birger Thölix i Vasabladet 5.1.2007 stod finländska trupper norr om linjen Uleälv-Luvajärvi under befäl av den tyska generalöversten N von Falkenhorst och i Petsamoområdet hade den tyska generalmajoren E Dietl kommandot över tre tyska och två finländska fördelningar samt en tysk SS-brigad. Den tyska generalen Feige var kommendör för 36:e tyska armékåren i Kemijärvi… Jag håller med Thölix om att AKS med med sina storfinska drömmar inte var ett marginellt fenomen och ovanrelaterade tyska inblandning talar sitt tydliga språk.

  376. Leena
    januari 15th, 2007 @ 12:11

    Sven-Erik: ”Jag betvivlar att de överlevande i Auschwitz hade den Ã¥sikten.”

    Tycker du verkligen, att det är värre att döda eller förtrycka människor enligt ”rasprincipen” än döda eller människor enligt klassprincipen? T.ex. Vasili Grossman (själv jude) i sin stora roman ”Liv och öde” tyckte att det var lika ont. Han kunde se klart att Stalins seger menade frihet för nÃ¥gra grupper men slaveri för andra grupper.

  377. Leena
    januari 15th, 2007 @ 12:22

    Soilenader skrev ”Tuomioja övervägde att göra ett uttalande om Arnstads bok. ”
    Inte gjorde han det, ett uttalande är occiefiell, han bara skrev om boken i sin nätdagbok.

    ”När jag gick igenom Tuomiojas uttalanden med min mor sÃ¥ rasade hon över Mannerheims ansvar. Varför tar utrikesminister Tuomioja inte upp Mannerheim i recensionen av Günthers bok?”

    Ganska enkelt därför att dÃ¥ hade man begripit det ett uttalande av ”Finland ”. Och i demokratiska länder gÃ¥r det inte.

    ”Vad jag menar om Mannerheim, är att han valde gÃ¥ ett steg längre 1941 än Günther”

    Jag begriper inte alls vad Günther hade med saken att göra. Inte kunde Sveriges utrikesminister bestämma Finlands saker. Jämförelsen mellan Günther och Mannerheim är också annars inte relevant eftersom Sverige hade inte gränsen med Sovjet, var inte livsviktig för Leningrads försvar och hade aldrig varit en del av det ryska imperiumet.

  378. Mikael
    januari 15th, 2007 @ 13:03

    Sven E: ”Jag betvivlar att de överlevande i Auschwitz hade den Ã¥sikten.”

    Det menade jag inte heller. För dem var det en befrielse. Självklart! Men för den stora merparten innebar det Sovjetiskt förtryck.

    Soilander:”Du företräder ju en traditionell reducerad statlig bild av Finlands Ã¥taganden under andra världskriget, trots att du borde kunna tänka själv, eller använda dig av dina akademiska meriter pÃ¥ ett opartiskt sätt, utan att hänvisa till data som är utplacerade av myndigheterna. Det om nÃ¥got borde orsaka källkritisk granskning, men icke.”

    Om du tycker att något i det jag skrivit i mina kommentarer till dig om dina åsikter eller mina inlägg i övrigt är traditionellt reducerade, så ber jag dig peka ut dessa. Sen ska vi diskutera om de är sanna eller falska. Gör det!

    Förloppet är komplicerat och jag ser hela denna krigshistorien som väldigt komplext där det utan att förneka finns goda och onda intentioner, demokratiska och odemokratiska processer, lieringar och avståndstaganden.
    Jag förstår om du klänger dig fast vid mina försök att nyansera gärningar med att försöka förstå bakgrunder och andra intentioner som kanske var goda, som att jag skulle vända ett blint öga till de faktiska brott som begåtts, då du bara vill fokusera på odemokratiska konspirationer och finska nazispöken utan hänsyn till Den Stora Bilden.
    Jag vill även att du ska se att vidden och effekterna av Finlands ageranden bleknar i jämförelse med gärningar gjorda av samtliga andra krigförande nationer under andra världskriget.
    Ställer inte du helt orimliga krav då du vill att dagens värdegrund ska gälla som moralisk måttstock för en värld drygt 60 år sedan där ingen kunde sia om framtiden och där man var omringad av diktaturer och storpolitiska spel där nationella politiska intressen ställde Finland utanför demokratiska allianser eller fredlig neutralitet? Dagens moraliska värdegrund är ju högre än för bara 25 år sedan!

    Trots allt under så fanns det under kriget händelser som stärker min tro på att Finlands ageranden i det stora hela saknade ismernas slutgiltiga målsättningar, även då strävaden efter etnisk homogenitet i östra Finland var på dagordningen.

    OM den finska staten skulle vara ute efter att vidmakthålla en osann officiell bild vilka är de osanningar som finns i den officiella bilden i dag? Peka ut dessa för mig, för du verkar känna till vilka de är.

    Soilander:”Observera att Tuomioja övervägde att göra ett uttalande om Arnstads bok. Det säger ju en del om intensiteten i debatten, men syftet var ju att fÃ¥ bort fokus frÃ¥n finska statens roll i händelseförloppet.”

    Som privatperson och historiker. Och av den anledningen att HA medvetet ljugit om historien för att förenkla för sin ståndpunkt.

    Johan:”Krig leder obönhörligt till maktkoncentration och Ã¥sidosättande av parlamentarismen.”

    Sant.

    Johan:”Finlands krigsmÃ¥l i sig i fortsättningskriget och beslutsfattandet var ändÃ¥ diffusa. Demokratiföraktet tog över. Presidentens och regeringens makt marginaliserades alltmer i takt med tyskinblandningen.”

    Detta är sant. Krigsmålen blev diffusare i och med att Finland inte längre ville delta i anfallskrig efter att de säkrat de områden de var ute efter, (hänvisning till Airos plan). Och det är sant att med den ökande tyska militära närvaron och biståndet i form av livsmedel, bränsle etc ökade Finlands beroende av Tyskland.

    Johan”Överbefälhavaren överträdde sitt reivir och började i egen hög person rita upp rikets gränser.”

    Det gjorde han. Hans inflytande blev enormt. I en nationell krigssituation tar ÖB över mer och mer av landets ledning, i Finland var det lättare då ett mindre land är lättare att leda och hans prestige gick inte att mäta efter Vinterkrigs insatserna.

  379. Leena
    januari 15th, 2007 @ 13:06

    Johan Stjernberg skrev om odemokratiska sätt att göra beslut i Finland under kriget. Dessa är saker som alla finnar känner väl.

    Men var Finland mera odemokratiskt än andra västliga länder som var med i krig? Någan annan kan svara till den. Jag försökte fundera en även viktigare fråga: vilka hade varit resultat om beslut hade ghort demokratiskt? Bättre eller dåligare?

    Under handlingar med Sovjet pÃ¥ hösten 1939 var parlamentet även mera obeveklingen än regeringen. Om det finska parlamentet skulle ha bestämt utan regeringens pÃ¥tryckning, skulle det inte slutit fred med Sovjet i mars 1940 med sÃ¥ stränga vilkor – ellet Ã¥tminstone inte förran fronten hade brutit ner, och dÃ¥ hade villkorna inte mera varit desamma.

    Inte skulle parlamentet heller valt sig fredskurset i slutet av fortsättningskriget. Vi vet ju hur chockade riksdagsledamöter var när underrättlsetjänsten chef Aladár Paasonen berättade dem i början av året 1943 att Tyskland hade redan förlorat kriget. De vägrade helt enkelt att tro på honom.

    Om man är ärlig, måste man medge att de fanns inte många män i Finland som kunde förstå internationella politiken. De mesta riksdagsledamöter hade inte ens språkskunskaper för att följa den, inte heller president Kallio.

    Därtill kom att man kunde inte lita på även alla minister; några berättade till Tyskland allt de fick veta. Det vore ha varit ytters dumt att låta dem veta att man försökte att ha en separatfred. Därför måste statsminister Linkomies dölja sina avsikt även av dem.

    Det sättet man först började och sen gjorde samarbete med Tyskland 1940-1 var förstås det mesta tvivelaktiga saket från demokratins synvinkel. Men det var av natur som kunde inte berättas för många människor utan att riskera Finland säkerhet.

    Det väsentliga är: om Finland hade upphört att existera som en stat, hade också demokrati upphört att existera i Finland. Dårmed är det inte sagt att krigsåren *var* farliga för demokratin i många avseenden.

  380. Anders Gustafsson
    januari 15th, 2007 @ 16:40

    ”Jämförelsen mellan Günther och Mannerheim är ocksÃ¥ annars inte relevant”

    Ej heller därför att en utrikesminister och en ÖB har helt olika roller.

  381. Mikael
    januari 15th, 2007 @ 16:58

    Leena:”Det sättet man först började och sen gjorde samarbete med Tyskland 1940-1 var förstÃ¥s det mesta tvivelaktiga saket frÃ¥n demokratins synvinkel. Men det var av natur som kunde inte berättas för mÃ¥nga människor utan att riskera Finland säkerhet.”

    Om det läckt ut att Finland kände till Tysklands anfallsplaner, vad hade då hänt?

  382. Kim Peter Johansson
    januari 15th, 2007 @ 18:02

    Ofta vissnar det prunkande självrättfärdigandet – om det underställs granskning – ner till:

    ”Vi hade inget val. VÃ¥ra ledare kunde inget göra.”

    ”Leena” berörde nyss (jag tycker det var första medgivandet här; Torstila skulle aldrig medge saken) att Finland hade inkompetenta ledare.

    Jag lämnar Mannerheims högst kontroversiella strategiska kunnande å sido. Kan heller ej ta upp hans inblandning i politiken, då forskarna visserligen säger att han blandade sig i det mesta, men inte har kunnat påvisa att regeringen skulle ha varit vax i hans händer.

    Finland var en nybliven republik (detta ord ”ny” använt sub specie aeternitatis) med en konstig förkärlek för bankdirektörer i regeringen. Bankdirektör kunde man till rÃ¥ga pÃ¥ allt bli ex.vis efter att ha disputerat i thalassologi!

    Risto Ryti borde aldrig ha fÃ¥tt grassera som han fick. (Jag noterar att samme Ryti i en statlig TV-omröstning (pÃ¥ 2000-talet) blev ”Historiens Näststörste Finländare”!) Vad visste väl han om demokrati?

    Vad visste konsumentkooperationens fader Tanner om nazism, imperialism, fascism – eller ens om nordisk socialdemokrati? Bankiren Rangell och thalassologbankiren Rolf Witting, kunde de annat än störta sitt land i olycka? Människor utan finess, utan sprÃ¥kkunskaper och med ryssrädslan dallrande i hela kroppen.

    Den absolut ende med kännedom om motspelarna, Paasikivi, hölls under ”fortsättningskriget” i reserv. Diplomater i väst fick inte sina röster hörda. Bildade människor i parlamentets utrikesutskott hälls i mörker.

    Inkompetens.

  383. Leena
    januari 15th, 2007 @ 18:40

    Johan Stjenberg skrev: ”Ryti… valdes till president 19.12.1940 för Kallios Ã¥terstÃ¥ende presidentperiod, vilken skulle ha räckt till vintern 1943. Ryti valdes dÃ¥ om av 1937 Ã¥rs elektorer precis som föregÃ¥ende gÃ¥ng, men denna gÃ¥ng med inblandning frÃ¥n Sovjetunionen och Tyskland…”

    Det var naturlightvis 1940 som Sovjet inblande i Finlands presidentval (man behöver ju inte bry sig om vad fienden tycker om), och det var också då Tyskland gjorde det.

    ”Mannerheims “Miekantuppivala-päiväkäskyâ€? är frÃ¥n den 10 juli 1941 och i det skedet var det demokratiska beslutsfattandet helt satt ur spel. Överbefälhavaren överträdde sitt reivir och började i egen hög person rita upp rikets gränser.”

    Tja, dagsordet var snarare ett sätt att motivera armén. Såsom det visade sig, inte ett gott sätt för t.ex. arbetare.

    Men, sägar f.d. president Mauno Koivisto i sin bok ”Itsenäiseksi imperiumin kainalosta”, vad var alternativet? NÃ¥got orsak mÃ¥ste man ju ge varför man gick över gränsen vilket president Ryti hade förstÃ¥s hade förut accepterat. Koivisto tycker att ”för att frigöra stambröder” var inte ett sÃ¥ dÃ¥ligt orsak, för dÃ¥ hade man en vänlig attityd för innehavarna – Ã¥tminstone karelienarna, mÃ¥ste man tillägga.

  384. Leena
    januari 15th, 2007 @ 18:48

    Soilander skrev om ”finska statens kyliga hantering av krigssoldater”

    Jag måste nu säga att jag inte alls förstår vad du menar. I jämförelse med vilket land?

  385. Leena
    januari 15th, 2007 @ 19:01

    Mikael skrev: ”Om det läckt ut att Finland kände till Tysklands anfallsplaner, vad hade dÃ¥ hänt?”

    Tja, det beror på vem berättade till vem. Men det finns ett allmänt regel att ju mera människor vet om någon hemlig sak, desto sannolikare är att den avslöjar sig.

  386. Anders Gustafsson
    januari 15th, 2007 @ 20:05

    Eftersom du Sven frågade efter en exakt källa till bla citatet i Bullocks bok, så på sidan 467 i ADAP, Serie D, XI.1:

    ”Molotov erwiderte daß es sich nicht um den krieg in der Ostsee, sondern um die Finnlandfrage und ihre Berenigung im Rahmen des vorjährigen Abkommens handele. Auf eine frage des Führers erklärte er, daß er sich diese Bereinigung im demselben ausmaß wie in Bessarabien und in die Randstaaten vorstelle, und bat den Führer, dazu Stellung zu nehmen”

    Detta var i November 1940.

  387. Sven-E
    januari 15th, 2007 @ 22:40

    ”Tycker du verkligen, att det är värre att döda eller förtrycka människor enligt “rasprincipenâ€? än döda eller människor enligt klassprincipen?”

    Vad har det med saken att göra? Jag kommenterade bara att de överlevande i Auschwitz knappast såg Sovjetunionen som någon förtryckare, vilket för övrigt klart framgår av den bok om Auschwitz som museet i lägret gett ut.

  388. Leena
    januari 16th, 2007 @ 10:26

    Kim Peter skrev: ”Leenaâ€? berörde nyss …att Finland hade inkompetenta ledare.”

    Ja, före vinterkriget. Men de var demokratiskt valda! Demokratin garanterar inte goda beslut. När besluten började fattas ”odemokratiskt”, blev de mycket bättre.

    Före vinterkriget trodde man i Finland pÃ¥ ”rätten” och ”förnuftet”. Sovjets anfall lärde t.ex. Ryti och Tanner att det är bara makten som avdömer i världen.

    Om Paasikivi hade varit i regeringen under kriget, kunde han inte ledat efter kriget. Ett litet land måste alltid ha två kader av ledarna, så att man kan vyta kursen om nödigt.

    PS: Paasikivi tyckte ocksÃ¥ att Tyskland är bättre än Sovjet som ”är för oss döden”. Han hade ett radiotal färdig när Leningrad skulle falla.

  389. Leena
    januari 16th, 2007 @ 11:30

    Sven-E: ”Vad har det med saken att göra? Jag kommenterade bara att de överlevande i Auschwitz knappast sÃ¥g Sovjetunionen som nÃ¥gon förtryckare”

    Du själv började tala bara om Auschwitz fastan saken gällde hela Östeeuropa, om den blev befriad av Sovjet eller inte.

    Om man tar hela bilden, sÃ¥ var Tyskland i Ã¥r 1941 för mÃ¥nga balter, ukrainare osv. en befriare av Sovjets förtryck – med de blev besiviken. PÃ¥ samma sätt var Sovjet i Ã¥r 1944-5 för mÃ¥nga i Östeuropa en befriare frÃ¥n Tysklands förtryck – och ocksÃ¥ de blev besvikna. Eller varför tycker du att sedan 1953 dÃ¥ Stalin dog uppkom alltid nya revolter i Östeuropa?

    Inte var det lätt heller i Västuropa. De Gaulle kunde inte tåla att Frankrike hade blivit befriad av England och USA. Och efter över 60 år kan man ju medge att också de västliga allierare kämpade inte för demokrati utan för sina egna politiska och ekonomiska fördelar. Länder som de befriade blev dock demokratier, men det var en sidoeffekt.

  390. Leena
    januari 16th, 2007 @ 11:35

    Kim Peter syns tycka att om man bara känner demokrati, blir man en god ledare i diktatorernas tid. Men det är just omvänd: Clausewitz och Machiavelli var bästa lärare.

    Det var bara en nordisk statman som tidigt förstod hur farlig Hitler var. Och det var Mannerheim som var var ingen demokrat men en realist.

  391. Sven-E
    januari 16th, 2007 @ 12:01

    ”Tycker du verkligen, att det är värre att döda eller förtrycka människor enligt “rasprincipenâ€? än döda eller människor enligt klassprincipen?”

    Jag har tänkt på det här. Vilka skulle ha dödats enligt klassprincipen?

  392. Kim Peter Johansson
    januari 17th, 2007 @ 13:20

    Trots allt måste jag litet invända mot Leenas historieskrivning:

    I denna spalt har nÃ¥gra förfäktat att vinterkriget och fortsättningskriget var ett och samma krig. (Anders svarar alltid ”1939” när andra vÃ¥gat ta upp ”1941”.)

    Jag hÃ¥ller med om att det inte ens var samma fastlÃ¥sta politiker hela tiden. Men herregud, vi mÃ¥ste väl ändÃ¥ alla medge att de var ”nyfrälsta” och blev helt inkapabla att skydda sin nation mot krig!

    Om Sven Lindman (professor i statskunskap; en yngre förgrundsman i fredsoppositionen också) har jag hört Erik Allardt berätta:
    En gång som opponent vid en disputation framkastade Lindman, att politiker egentligen inte tänker, utan att de politiska historikerna tänker åt dem i efterhand.

    ==========

    Leena m.fl.:

    På vilka sätt var vapenstilleståndet 1944 (+kontrollkommissionen +Parisfreden 1947) BÄTTRE FÖR FINLANDS FOLK än Moskvafreden hade varit 1940?

    Jag accepterar inte tanken, att slakten på ytterligare över 50.000 ungdomar enbart i Finland skulle ha varit en förbättring av Moskvafredens villkor.

    Inte heller godtar jag de påståenden jag fått höra hela livet (hela efterkrrigstiden), nämligen att dessa makabra människooffer var en förutsättning för nutida frihet och välstånd i Finland! UTAN DENNA FESTTALSFRAS faller krigsförhärligandet ihop som ett korthus.

    ==========

    Mikael skrev här:

    �Från Finlands perspektiv 1940-41, var Stalin en välkänd massmördare, en tydlig fiende. Hitler impopulär, ännu ej den störste massmördaren, men fiendens fiende.�

    Visst är det klart att kriget 1939-40 hade stegrat rädslan för Stalin. Det påpekar också Leena. Vad jag kan minnas påpekar Henrik Arnstad samma sak. Men är det alldeles sant att etablissemanget hade så ensidiga kunskaper?

    I en polemik opponerade jag mig – redan Ã¥r 2004 – mot min äldre kollega Benedict Zilliacus – han som pÃ¥ gamla dagar satt sitt bomärke i Ã…ke Lindmans famösa film där Alpo Marttinen och Harry Järv glorifieras.

    Zilliacus hade ilsket påpekat att ingen hos oss kunde veta �wie es wirklich gewesen� före vändpunkterna vid Stalingrad och el-Alamein.

    Jag svarade Benedict:

    �Man vet det man VILL veta.

    Det räcker att bläddra i 30- och 40-talsårgångar av finländsk press för att veta att den s.k. okunskapen om Hitlertysklands övergrepp var �nästan total�. Under samma tid var den s.k. kunskapen om Ryssland desto mera omfångsrik, något som t.ex. doktoranden Sinikka Wunsch i Uleåborg senast skrivit om.

    Hur kom sig detta?

    Är det någon som tror att Sovjetunionen var mera meddelsam än Tyskland om sitt förtryck?

    Var det verkligen med Sovjet som Finlands dåtida grädda hade täta kontakter och allehanda sällskap för inbördes beundran?

    Nej, det handlade helt och hållet om ideologiska fördomar (jag lånar nu Zilliacus’ vokabel). Den �hemska sanningen� fanns inom räckhåll hela tiden – men då SOM ALLTID misstrodde man budbärarna; de var ju inte politiskt korrekta.�

  393. Sven-E
    januari 17th, 2007 @ 14:23

    ”Eller varför tycker du att sedan 1953 dÃ¥ Stalin dog uppkom alltid nya revolter i Östeuropa?”

    Chrustjov och hans oansvariga politik.

  394. förf.
    januari 17th, 2007 @ 17:57

    AngÃ¥ende frÃ¥gan: ”Tycker du verkligen, att det är värre att döda eller förtrycka människor enligt ‘rasprincipen’ än döda eller människor enligt klassprincipen?”

    Båda metoderna är fullständigt vidriga. Men ändå: Svar ja!

  395. Anders Gustafsson
    januari 17th, 2007 @ 19:22

    ”PÃ¥ vilka sätt var vapenstillestÃ¥ndet 1944 (+kontrollkommissionen +Parisfreden 1947) BÄTTRE FÖR FINLANDS FOLK än Moskvafreden hade varit 1940?”

    Eftersom Moskvafreden 1940 inte var Sovjets sista ord i saken. Jag vet att Sven inte håller med mig, men det finns två saker som talar mycket starkt för att Sovjet planerade avsluta vad man påbörjat 1939:

    1. Konkreta anfallsplaner hösten 1940
    2. Politiska diskussioner med Tyskland hösten 1940

    Detta är allt sådant som finns dokumenterat. Visst kan man försöka vifta bort det ena och det andra, men sammantaget måste man nog fråga sig varför Molotov skulle lägga med en sådan enorm energi på just Finland i förhandlingarna med Tyskland samtidigt som miltären planerade ett anfall på just Finland.

  396. Anders Gustafsson
    januari 17th, 2007 @ 19:56

    ”Chrustjov och hans oansvariga politik.”

    Hur var det då med Prag 1968? Det var väl inte Krusses påhitt?

    Jag tror snarare att det var så att revolterna i Berlin, Budapest etc uppkom som em reaktion då förtrycket lättade (något) efter Stalins död.

  397. Leena
    januari 18th, 2007 @ 00:12

    Kim Peter ser saken pÃ¥ ett sÃ¥ ohistoriskt sätt att jag inte orkar svara annat som Stalin sade pÃ¥ hösten 1939 till Paasikivi och Tanner: ”Stormäkterna vill inte lÃ¥ta det” (= Finlands neutralitet under kriget). Han menade förstÃ¥s Sovjet och Tyskland.

    Jag hoppas att alla som inte förstÃ¥r Finlands historia under kriger skulle läsa Paavo Haavikkos dikter eller Ã¥tminstone hans bok ”Finlands linje”.

    FörstÃ¥s kunde man ha utgifter om Tyskland liksom om Sovjet. Problemet var bara att det fanns tvÃ¥ slags människor. NÃ¥gra tyckte att fascismen var ond och bara Sovjet kunde rädda frÃ¥n den – därför det man berättade om Sovjet kunde inte vara sant. Andra tyckte att eftersom Stalin hade dödat sÃ¥ väldiga massor av människor, var Hitler (som hade dödat bara nÃ¥gra hundra före kriget) inte lika ond. BÃ¥da grupper hade orätt.

    Det fanns bara nÃ¥gra som kunde se att bÃ¥da diktaturer var onda – men i Finland fanns det flera efter vinterkriget. Och Finlands ledare samarbetade med bÃ¥da när det var nödigt.

  398. Mikael
    januari 18th, 2007 @ 00:27

    KPJ”Det räcker att bläddra i 30- och 40-talsÃ¥rgÃ¥ngar av finländsk press för att veta att den s.k. okunskapen om Hitlertysklands övergrepp var â€?nästan totalâ€?. Under samma tid var den s.k. kunskapen om Ryssland desto mera omfÃ¥ngsrik, nÃ¥got som t.ex. doktoranden Sinikka Wunsch i UleÃ¥borg senast skrivit om.

    Hur kom sig detta? ”

    Sovjetunionen var ett grannland? Det förekom tätare kontakter mellan folken? Av säkerhetspolitiska skäl följer ett land grannländernas situation närmare?

    Idag, som för 60-70 år sedan, är det som sker i Tyskland, Frankrike, Storbritannien mindre bekymmersamt för oss här. Om det sker i Turkiet, Libanon, Irak, ännu mindre bekymmersamt för oss här. Det som sker i Tanzania, Indonesien etc, totalt ointressant (tyvärr).

    Angående frågan: “Tycker du verkligen, att det är värre att döda eller förtrycka människor enligt ‘rasprincipen’ än döda eller människor enligt klassprincipen?�

    Båda metoderna är fullständigt vidriga. Men ändå: Svar ja!

    Du förstår dödandet enligt klassprincipen lite bättre? Men politik, religion, språk och kultur då? Vilken rangordning gäller där?

  399. Leena
    januari 18th, 2007 @ 11:00

    Sven-E. skrev ”Chrustjov och hans oansvariga politik” var orsaket för revolterna i Östeuropa.

    Tycker du verkligen att det är ”ansvarig politik” att förtrycka grannländerna och ”oansvarig politik” att lätta förtrycket? Ganska underligt.

    Förresten, Chrustjov var inte ännu i makten när Östberlin revolterade i år 1953. I Chrustjovs tid hände bara Polen och Ungen 1956, inte Tjeckoslovakien 1968 eller Solidarnosc i Polen.

    Det var stalinistiska metoder som provocerade motreaktion. Tjeckoslovakien 1968 var det sista öbonblicket att förnya sovjetblocket. Efter det var det fördömt.

  400. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 11:13

    ”Detta är allt sÃ¥dant som finns dokumenterat.”

    Vi har också Molotovs senare uttalande att det inte fanns några baltiska planer för Finland. Vi har också Stalins samtal med Komintern-chefen Dimitrov i samma ärende.

    ”Visst kan man försöka vifta bort det ena och det andra, men sammantaget mÃ¥ste man nog frÃ¥ga sig varför Molotov skulle lägga med en sÃ¥dan enorm energi pÃ¥ just Finland i förhandlingarna med Tyskland”

    Därför att de kände oro över den tyska närvaron i Finland.

    ”samtidigt som miltären planerade ett anfall pÃ¥ just Finland.”

    Militären och den politiska ledningen är inte samma sak.

  401. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 11:16

    ”Hur var det dÃ¥ med Prag 1968? Det var väl inte Krusses pÃ¥hitt?”

    Brezhnev. Stalin hade varit död i 15 år då.

  402. Leena
    januari 18th, 2007 @ 12:20

    Mikael antog att man visste pÃ¥ 30-talet i Finland mer om fötrycket i Sovjet än om Tyskland eftersom ”Sovjetunionen var ett grannland? Det förekom tätare kontakter mellan folken?”

    Faktiskt var Tyskland inget fjärran land utan många grupper (officer, akademiker, författare) hade studerat där, kunde tyska och hade mycket täta kontakter dit. Få (utom kommunister) hade även besökt Sovjet, men man visste mycket om förtrycket redan på 20-talet där eftersom t.ex. det första lägret i Solovetsk var så nära det finska gränset att några lyckades fly till Finland. Också besvikna kommunister som hade levt i Sovjet och lyckades komma tillbaka hade berättat om sina upplevelser.

    Det fanns utgifter om Tyskland, men man trodde inte på dem eller nedvärderade dem. Orsaken:

    1) skräck för kommunismen; Hitler motsatte kommunismen
    2) Hitlers framgång i inrikespolitik i jämförelse med sk. demokratiska länder, t.ex. full sysselsättning
    3) Hitlers framgång i utrikespoliket med fredliga medel; därtill hade han goda skäl (att ansluta de tysktalande, upphäva Versaillesfreden) fram till mars 1939 när han upphävde Münchenavtalet
    4) Hitler har skrivit skräckliga saker i Mein Kampf, men inte kan någon tro på dem; politikerna talar alltid vad de inte menar före de har makten
    5) de vänstermänniskor som talade om Hitlers förtryck accepterade Stalins fötryck – därför diskreterades deras tal

    De var bara några som kunde tänka själv, t.ex. såhär:
    – Visst motsätter Hitler kommunismen, men hans metoder är just desamma
    – Visst har Hitler Ã¥stadkommit full sysselsättning, men ocksÃ¥ koncentrationsläger
    – Visst var Versaillesfreden orättvis, men om Hitler gÃ¥r för lÃ¥ngt (och det verkar sÃ¥), kan de andra stormäkterna inte tolerera det – och det menar krig

  403. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 12:35

    ”Förresten, Chrustjov var inte ännu i makten när Östberlin revolterade i Ã¥r 1953.”

    I praktiken var han vid makten i juni 1953. Beria mördades i slutet av denna månad.

    Och vad är ”stalinistiska” metoder? Stalin var den som i kamp mot partieliten under 1930- och 40-talen stred för att demokratisera kommunistpartiet och även skilja det frÃ¥n statsmakten. Det misslyckades.

  404. Anders Gustafsson
    januari 18th, 2007 @ 12:42

    ”Vi har ocksÃ¥ Molotovs senare uttalande att det inte fanns nÃ¥gra baltiska planer för Finland. Vi har ocksÃ¥ Stalins samtal med Komintern-chefen Dimitrov i samma ärende.”

    Men notera att detta är senare. Även Schukman pÃ¥pekar mycket noggrant att man misstar sig om man tror att Sovjet hade en fastslagen plan som hölls orubblig genom hela kriget. Jag tror att det är din favorit Englund som skrivit en essä ”Myten om härföraren” som visserligen behandlar äldre tid, men ändÃ¥ är tillämplig.

    Nu skall jag själv läsa vad Molotov sade. Om han konkret sade att ”inte fanns nÃ¥gra baltiska planer” sÃ¥ kan han även ha menat ”ingen annektering, men väl folkrepublik” eller hur? Eller ocksÃ¥ sÃ¥ hde han selektivt minne. Man ka tex dra jämförelser med vad GWB sade om Irak för sex Ã¥r sedan och nu. De flesta politiker förlitar sig pÃ¥ allmänhetens dÃ¥liga minne 😉

    ”Därför att de kände oro över den tyska närvaron i Finland.”

    Det bidrog säkert, men overtyrerna började långt före de Tyska transiteringarna.

    ”Militären och den politiska ledningen är inte samma sak. ”

    I fallet Sovjet var det sÃ¥. Visst hade militären ett visst spelrum, men du kan väl hÃ¥lla med om att tajmingen är perfekt här. Jag tror helt enkelt inte att det är ett sammanträffande att Stavkan gav order om att planera ett anfall mot Finland samtidigt som Molotov bad att fÃ¥ lösa ”det finska problemet”?

  405. Anders Gustafsson
    januari 18th, 2007 @ 12:53

    ”Brezhnev. Stalin hade varit död i 15 Ã¥r dÃ¥.”

    Jag sade ”Krusse”. Jo jag vet att Stalin var död och Krusse petad Ã¥t sidan. Brezhnev Ã¥terinförde rättning i leden. Under slutet var denna ”Marskalk”, den förste sedan Stalin, i praktiken envÃ¥ldshärskare.

  406. Mikael
    januari 18th, 2007 @ 13:13

    SvenE”Vi har ocksÃ¥ Molotovs senare uttalande att det inte fanns nÃ¥gra baltiska planer för Finland. Vi har ocksÃ¥ Stalins samtal med Komintern-chefen Dimitrov i samma ärende.”

    Molotovs finputsade formuleringar långt senare är inte vatten värda!

  407. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 14:22

    ”Molotovs finputsade formuleringar lÃ¥ngt senare är inte vatten värda!”

    Enligt vem då? Hur vet du och ni andra här förresten att det som står i de här tyska dokumenten inte är rejält redigerade?

    ”I fallet Sovjet var det sÃ¥.”

    Fel. Det fanns rejäla motsättningar.

  408. Kim Peter Johansson
    januari 18th, 2007 @ 16:12

    (Detta skrev jag idag; måste ha glömt att skicka iväg det?)

    Spågummor är inte = historiker.

    Anders jämför Moskvafreden 1940 med vapenstilleståndet 1944 och fantiserar sig fram till att Stalinregimen avsåg att annektera Finland 1940 (då den var världspolitiskt svag) men absolut inte 1944 (då den hade nått kulmen av sin makt).

    Anders’ hittills redovisade bevis (för detta) är som bevis värdelösa. De kan väl ha ett underhÃ¥llningsvärde som funderingar.

    Så 1940 var alltså fred sämre än krig! Varför var fred BÄTTRE än krig 1944?

    Jag är rädd att det finns de som gillar krig och – makabert nog – i sin egen fredliga tillvaro hÃ¥ller minnet av död och förintelse levande. SÃ¥dana ”patrioter” har funnits bland politiker och ledarskribenter varit i över 60 Ã¥r nu.
    Därför är den publika debatten i Finland så deklamatorisk; och raseriet så otyglat när minsta avsteg sker (publikt, som av Arnstad).

    ==========

    Jag nämnde faktum, att Finlands oerfarna offentlighet gallskrek om det djuriska Sovjet (som de inte kände konkret) alltmedan de blundade för att Tyskland förvandlade Europa, inklusive vårt grannland Norge, till tortyrkammare.
    Till Tyskland hade det finländska etablissemanget åkt i skytteltrafik på sina totalitaristiska pilgrimsresor ända sedan Hitlers Machtübernahme.

    Men historiska fakta passar inte ”Mikael” i denna spalt. Han svarar:

    ”Sovjetunionen var ett grannland? Det förekom tätare kontakter mellan folken? Av säkerhetspolitiska skäl följer ett land grannländernas situation närmare?
    Idag, som för 60-70 Ã¥r sedan, är det som sker i Tyskland, Frankrike, Storbritannien mindre bekymmersamt för oss här.”

    Tätare kontakt mellan folken!

    Goddag yxskaft.

  409. förf.
    januari 18th, 2007 @ 16:55
  410. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 16:59

    ”Det bidrog säkert, men overtyrerna började lÃ¥ngt före de Tyska transiteringarna.”

    Hängde ihop med nervositeten över de tyska framgångarna i väster sommaren 1940 som kom som en rejäl kalldusch för Moskva. Man litade inte på de finska politikerna.

  411. Leena
    januari 18th, 2007 @ 17:01

    Sven Erik skrev: ”praktiken var han vid makten i juni 1953. Beria mördades i slutet av denna mÃ¥nad.”

    Jaså, du tycker att Berijas avrättning var ett mord? När man handlar med en chef av NKVD som hade haft ingen kontroll i Stalins tid, var formell olaglighet den enda alternativen att göra slut på olagligheten.

    Chrustsjev var i makten, men inte allena förran i år 1957. Och det var precis *Berijas* överivriga reformpalaner som förorsakade oro t.ex. i Östberlin 1953. För den kan man inte skylla Chrustjev.

    ””Och vad är “stalinistiskaâ€? metoder? Stalin var den som i kamp mot partieliten under 1930- och 40-talen stred för att demokratisera kommunistpartiet och även skilja det frÃ¥n statsmakten. Det misslyckades.”

    Ingenting skulle vara långt från sanningen. Stalin ersatt även kommunistiska partiet från makten för att härska allena. Han skapade ett land där människorna kunde dödas eller fängslas för inget orsak alls. Efter Stalins död blev Sovjet inget rättstat heller men åtminstone en människa måste göra någonting mot staten för att häktas.

  412. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 17:08

    ”Även Schukman pÃ¥pekar mycket noggrant att man misstar sig om man tror att Sovjet hade en fastslagen plan som hölls orubblig genom hela kriget.”

    Nej, det är riktigt. Ett exempel är ju behandlingen av baltstaterna.

  413. Leena
    januari 18th, 2007 @ 17:15

    Sven.E: ”Hur vet du och ni andra här förresten att det som stÃ¥r i de här tyska dokumenten inte är rejält redigerade?”

    Det är ett allmänt regel i historieforskningen att de mest värdefulla källorna är konfidentiella dokumenter som har varit avsedda bara för eget bruk. Det finns ingen idé att förfalska dem, eftersom de aldrig hade åsyftade för utomstående eller allmänheten.

    Däremot är påstående efteråt ganska värdelösa, speciellt om de gäller avsikter av en person (Stalin) som var känd för sin hemlighetsmageri.

  414. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 17:33

    ”Det är ett allmänt regel i historieforskningen att de mest värdefulla källorna är konfidentiella dokumenter som har varit avsedda bara för eget bruk.”

    Då har vi bl.a. Burdenkokommissionens hemliga rapport till Stalin om Katynmassakern som slår fast att den var ett verk av tyskarna!

    Molotov är mycket frispråkig i sina samtal med Chuev och säger helt öppet att uppgiften var att utvidga Sovjetunionens gränser men att det gällde att stoppa i tid.

  415. Leena
    januari 18th, 2007 @ 17:38

    Kim Peter skrev: ”Anders jämför Moskvafreden 1940 med vapenstillestÃ¥ndet 1944 och fantiserar sig fram till att Stalinregimen avsÃ¥g att annektera Finland 1940 (dÃ¥ den var världspolitiskt svag) men absolut inte 1944 (dÃ¥ den hade nÃ¥tt kulmen av sin makt).”

    Din utgångspunkt är fel. På våren 1940 var Stalin livsrädd för Tyskland och tyckte att han behövde det hela Finland som buffer. Han tyckte också att det skulle gå lätt (eftersom Salpalinjen inte ännu hade byggts) om Tyskland hade ett långt krig mot Frankrike.

    PÃ¥ hösten 1944 vat Leningrad inte mera i fara via Finland. Stalin visste att Finland inte skulle ockuperats lätt – han behövde sina divisioner pÃ¥ väg mot Berlin, inte att göra ett guerillakrig i Finland. Ett fredligt Finland som kunde leverera krigsskattevaror var ett bättre alternativ,

    ”SÃ¥ 1940 var alltsÃ¥ fred sämre än krig!”

    Alternativen i år 1940-1 var inte mellan krig och fred utan om kriget skulle föras bland civilbefolkningen eller av soldater vid fronten, och om beslut rörande Finlands öde skulle fattas av den finska ledningen eller Tyskland, kort sagt att behålla självständigheten eller förlora det.

    Redan Clausewitz sa att det är alltid angriparen som vill fred – den skulle hellre ta det ett annat folk har – först och främst dess frihet – utan krig. Därför, om ett folk inte vill ge bort sin frihet, mÃ¥ste det försvara den även med krig – tills fienden vill lÃ¥t det leva i fred. Vilket Stalin gjorde pÃ¥ hösten 1944.

  416. Anders Gustafsson
    januari 18th, 2007 @ 18:55

    ”Molotov är mycket frisprÃ¥kig i sina samtal med Chuev och säger helt öppet att uppgiften var att utvidga Sovjetunionens gränser men att det gällde att stoppa i tid.”

    Torne Älv? 😉

    ADAP är generellt ansedd som vederhäftig. Vet inte om du läst den, men den är mycket detaljerad och innehåller exempelvis noter vid de ställen som exempelvis rättelser och ändringar förts in i (orginal) texten. Vidare är det ju möjligt att jämföra med andra källor. Motsvarande korrespondens finns hos mottagaren. Det är naturligtvis svårare att garantera en 100% äkthet i stenografiska protokoll från möten.

    Som sagt var: Jag skall läsa Chuev bara jag hinner.

    För övrigt så fins det en massa intressant i Sotahostoriallinen Aikakauskirja 25 (2006) som direkt berör detta, bla om Finsk flygspaning och en lång artikel av Ohto Manninen och Mauno Jokipii om belägringen av Leningrad. Tyvärr på finska, men det finns sammandrag på Engelska.

  417. Anders Gustafsson
    januari 18th, 2007 @ 18:58

    ”Kan vara av intresse:
    http://www.vasabladet.fi/story.aspx?storyID=494389

    Jo, Mannerheim är en intressant figur och det stämmer att han inte var någon tyskvän. Visste du annars att Führerns tirader då han kom på en överraskningsvitit på Mannerheims födelsedag finns på band:

    http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=22&a=00376

  418. Mikael
    januari 18th, 2007 @ 20:49

    Med tätare kontakter menar jag t ex att folk flydde från Sovjetunionen till Finland medans ingen flydde till Finland från Tyskland, väl?

    Bra artikel skriven av Max Jakobson:

    http://virtual.finland.fi/netcomm/news/showarticle.asp?intNWSAID=28271

    kpj”Jag är rädd att det finns de som gillar krig och – makabert nog – i sin egen fredliga tillvaro hÃ¥ller minnet av död och förintelse lev ande. SÃ¥dana “patrioterâ€? har funnits bland politiker och ledarskribenter varit i över 60 Ã¥r nu.”

    Onekligen finns det dom som gillar krig. Vapentillverkare t ex. Men att visa respekt för de som dog i krigstjänst för sitt land är väl ändå inte att gilla krig?

    Sven”Stalin var den som i kamp mot partieliten under 1930- och 40-talen stred för att demokratisera kommunistpartiet och även skilja det frÃ¥n statsmakten.”

    Hur då?

    Soilander? Har du funderat på det jag skrev till dig?

  419. Leena
    januari 18th, 2007 @ 22:16

    Sven-Erik skrev ”DÃ¥ har vi bl.a. Burdenkokommissionens hemliga rapport till Stalin om Katynmassakern som slÃ¥r fast att den var ett verk av tyskarna!”

    Rapporter om händelser är inte första rangens källor, som är sÃ¥dana som gjordes i händelsernas lopp för eget bruk av de ledande. T.ex. arkivet av den sista generalguvernören arkiv är full av sÃ¥dana dokument – och även bättre: han kunde sortera eller förstöra ingenting när han avskedades i mars 1917.

    Man kan inte ta pÃ¥ allvar resultat av sovjetiska ”Burdenko Commission” eftersom inga utländska specialister läts vara dess medlemmar, inte ens polska kommunister. Därtill kom att alla bevis var ”för perfekt” – inte kan det vara möjligt att alla varor ryssarna ”fann” i gravarna är av samma, korta tid.

  420. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 23:45

    Ärligt talat, Leena. Du får bestämma dig hur du ska ha det. Är konfidentiella dokument avsedda för eget bruk värdefulla källor eller inte?

    ”Därtill kom att alla bevis var “för perfektâ€? – inte kan det vara möjligt att alla varor ryssarna “fannâ€? i gravarna är av samma, korta tid.”

    Det är betydligt bättre bevis än den här tyskledda kommissionen.

  421. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 23:46

    ”Hur dÃ¥?”

    Genom att verka för hemliga val, där även kandidater utanför kommunistpartiet, t.o.m. gamla vitgardister skulle tillåtas delta. En strid han förlorade mot de regionala partiledarna.

  422. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 23:49

    ”Torne Älv?”

    Snarare innan det urartade till krig.

    Ni som nu förfäktar teorin om att ryssarna var ute efter en bessarabisk lösning för Finland: Trodde man från sovjetisk sida, med vinterkriget i färskt minne, att Finland skulle finna sig i en sådan lösning fredligt utan att gå i krig?

  423. Sven-E
    januari 18th, 2007 @ 23:53

    ”PÃ¥ vÃ¥ren 1940 var Stalin livsrädd för Tyskland och tyckte att han behövde det hela Finland som buffer.”

    Fel. Det var först efter Frankrikes fall som man från sovjetisk sida insåg att nu var sötebrödsdagarna med tyskarna över och att man måste förbereda sig på krig.

    ”PÃ¥ hösten 1944 vat Leningrad inte mera i fara via Finland.”

    Kan ju ha berott på att Finland nu var neutraliserat efter vapenstilleståndet i september.

  424. Leena
    januari 19th, 2007 @ 10:34

    Sven-Erik, om Katyn: tyskarna hade många utomstående experter med, ryssarna inga. Så i senare fallet finns det även ingen säkerhet även om det att i gravarna finns varor som ryssarna påstod att ha funnit där.

    När vi har omffattande bevis (luftfoton när området ändrades, befäl av Berija funna i generalsekreterarens arkiv) och även Sovjet hann erkänna sin skyldighet, är Katyn så väl bevisat än man kan hoppas på.

    Beroende sommar 1940: din tolkning menar också att Stalin annekterade de baltiska länderna inte för strategiska skäl.

  425. Mikael
    januari 19th, 2007 @ 11:40

    Sven”Genom att verka för hemliga val, där även kandidater utanför kommunistpartiet, t.o.m. gamla vitgardister skulle tillÃ¥tas delta. En strid han förlorade mot de regionala partiledarna.”

    Är hemliga val demokratiska?

    ”Trodde man frÃ¥n sovjetisk sida, med vinterkriget i färskt minne, att Finland skulle finna sig i en sÃ¥dan lösning fredligt utan att gÃ¥ i krig? ”

    Det trodde de nog inte så de förberedde för anfallskrig.

    När Roosevelt, Churchill och Stalin träffades i Teheran och de västallierade informerade Stalin om D-day för att synkronisera ett storanfall mot Tyka truppen på bägge fronterna så anföll inte Stalin med full kraft tyska trupper i riktning mot Berlin utan på Karelska näset. Det var ett massivt anfall och syftet var klart, invasion av Finland först , sedan mot Berlin. Han misslyckades i och med förlusten vid Tali-Ihantala, först efter det koncentrerade han sig på Berlin.

    Stalin var sugen på Finland ända från 1939 och fram till 1944.

  426. Sven-E
    januari 19th, 2007 @ 11:42

    ”tyskarna hade mÃ¥nga utomstÃ¥ende experter med”

    Ska det här föreställa ett skämt? Det var från tyskockuperade länder plus en schweizare. INGEN av dem trädde fram i Nürnbergprocessen för att försvara sina slutsatser. Två däremot tog tillbaka sina påståenden.

    När vi har omffattande bevis (luftfoton när området ändrades, befäl av Berija funna i generalsekreterarens arkiv) och även Sovjet hann erkänna sin skyldighet, är Katyn så väl bevisat än man kan hoppas på.

    Det ryska ”erkännandet” är av ett ytterst begränsat värde. Det har samma värde som Libyens pÃ¥stÃ¥dda ”erkännande” av Lockerbie-katastrofen. De där fotona har inget värde alls enligt experter som har granskat dem. Dokumenten som det här ”erkännandet” bygger pÃ¥ är med stor sannolikhet förfalskade.

    Det ska dock sägas att även om de här dokumenten är förfalskade så friar det inte sovjetsidan. Men det finns gott om indicier som entydigt pekar mot tyskarna, i betydligt högre grad än motsvarande mot sovjetsidan.

    Jag återkommer med en mer detaljerad redogörelse för det här.

    De baltiska staterna inkorporerades därför att sovjetledningen TRODDE att det fanns en revolutionär situation i landet och där folkmajoriteten så önskade. Det framgår rätt klart av dokumentationen. Beslutet om sovjetrepubliker togs i sista stund och var ingen färdig plan från början.

  427. Sven-E
    januari 19th, 2007 @ 12:56

    Är hemliga val demokratiska?

    Är valen i Finland och Sverige demokratiska? Vet du alls vad uttrycket betyder?

    Det trodde de nog inte så de förberedde för anfallskrig.

    Det var inte det jag frÃ¥gade. Utan i fall de var övertygade om den finska sidan skulle sätta sig till motvärn. Om sÃ¥ är fallet har Molotovs tal om ”bessarabisk lösning” inget värde alls utan mÃ¥ste ha inneburit nÃ¥got annat.

    ”Det var ett massivt anfall och syftet var klart, invasion av Finland först , sedan mot Berlin. Han misslyckades i och med förlusten vid Tali-Ihantala, först efter det koncentrerade han sig pÃ¥ Berlin.”

    Snack. Anfallet i Vitryssland började redan den 21 juni. Finland var av sekundär betydelse. Man ville helt enkelt få bort det finska hotet så att man sedan kunde frigöra trupper där de behövdes mer.

  428. Mikael
    januari 19th, 2007 @ 13:02

    ”De baltiska staterna inkorporerades därför att sovjetledningen TRODDE att det fanns en revolutionär situation i landet och där folkmajoriteten sÃ¥ önskade.”

    Är detta förmildrande på något sätt?

    Om Finländarna trodde att de bland karelarna fanns en revolutionär situation och folkmajoriteten önskade att inkorporeras i Finland (vilket de önskat), är det också en förmildrande och mer förståelig gärning då?

  429. Sven-E
    januari 19th, 2007 @ 13:38

    ”Är detta förmildrande pÃ¥ nÃ¥got sätt?”

    Det är en förklaring.

  430. Mikael
    januari 19th, 2007 @ 15:55

    ”Man ville helt enkelt fÃ¥ bort det finska hotet sÃ¥ att man sedan kunde frigöra trupper där de behövdes mer.”

    Men Finland var inget hot längre, armén hade gått i sina ställningar och de finska kanonerna avlossade inte ett skott mot Leningrad som var inom räckhåll. Det visste Stalin också. Han ville invadera Finland då, men misslyckades. Den största anledningen till varför de, Röda Armén) bröt igenom på näset var för att Överbefälhavaren inte trodde att Röda Armén skulle anfalla mot Finland innan de att börjat anfallen mot Berlin. När väl finländska trupper började koncentrera sina försvarslinjer bröt de inte fram längre. Finlands armé fick flera avvärjningssegrar på andra håll också, inte bara på karelska näset. Kanske var det en av de många anledningar som gjorde att Stalin inte längre försökte invadera landet? Ett av de andra torde varit att slippa USA´s onda öga.

  431. Sven-E
    januari 19th, 2007 @ 16:14

    ”Men Finland var inget hot längre, armén hade gÃ¥tt i sina ställningar och de finska kanonerna avlossade inte ett skott mot Leningrad som var inom räckhÃ¥ll.”

    Finska armén stod där som ett latent hot. Det gick aldrig att veta om de skulle sätta sig i rörelse eller inte. Alltså måste dem neutraliseras.

    ”Han ville invadera Finland dÃ¥, men misslyckades.”

    Dröm vidare. OM Sovjetunionen hade haft det här som något större mål hade de gjort hackbiff av den finska armén. Det är sant att de krävde en symbolisk kapitulation utan villkor men det var mer ett spel för gallerierna. Syftet var att tvinga Finland ur kriget så att trupperna kunde koncentreras på viktigare mål.

    Det där är att ge Finland en större betydelse än vad det var.

  432. Anders Gustafsson
    januari 19th, 2007 @ 17:09

    ”Ni som nu förfäktar teorin om att ryssarna var ute efter en bessarabisk lösning för Finland: Trodde man frÃ¥n sovjetisk sida, med vinterkriget i färskt minne, att Finland skulle finna sig i en sÃ¥dan lösning fredligt utan att gÃ¥ i krig?”

    Nej. Därav de militära planerna.

    Sedan är ju tolkningen av:
    ”im demselben ausmaß wie in Bessarabien und in die Randstaaten vorstelle”

    öppen. Om man betänker vad som hänt i de omnämda områdena drar jag slutsatsen att han avsåg en annektering eller marionettregim, men jag är öppen för andra alternativa tolkningar såvitt du kan motivera dem.

  433. Anders Gustafsson
    januari 19th, 2007 @ 18:46

    ”Finska armén stod där som ett latent hot. Det gick aldrig att veta om de skulle sätta sig i rörelse eller inte. AlltsÃ¥ mÃ¥ste dem neutraliseras.”

    Således: Finland med en arme var ett hot. Finland utan en arme var ett vakuum och ett hot. Frågan är vilket som skulle ha tillfredsställt de mest aktiva inom Leningrads militärdsitrikt? Jag misstänker att de inte accepterat ens en Socialdemokratisk regering.

  434. Sven-E
    januari 19th, 2007 @ 21:02

    ”Nej. Därav de militära planerna.”

    I och med det är Molotovs uppträdande i Berlin 1940 obegripligt.

    Du, Anders. Bara för nyfikenhets skull, finns det några seriösa självständighetsivranden för Åland?

  435. Anders Gustafsson
    januari 20th, 2007 @ 10:17

    ”I och med det är Molotovs uppträdande i Berlin 1940 obegripligt.”

    Nu hänger jag inte riktigt med? Menar du att det är obegripligt i och med att Sovjet visste att Finland ej skulle bli en promenadseger.

    ”Du, Anders. Bara för nyfikenhets skull, finns det nÃ¥gra seriösa självständighetsivranden för Ã…land? ”

    Beror pÃ¥ vem du frÃ¥gar 😉 Vi har ett ”missnöjesparti”:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Ã…lands_framtid

    Som har två mandat (av 30) i lagtinget. Jag misstänker att de flesta röster de får är missnöjesröster dock. Jag skulle säga att merparten av ålänningarna är nöjda med den mycket långtgående självstyrelse vi har.

  436. Mikael
    januari 20th, 2007 @ 19:34

    Nu förstår jag inte dig alls, Sven.

    Finlands armé var ett hot, men Röda Armén skulle göra hackbiff av den?
    Är något man gör hackbiff av, om man vill, ett hot?

  437. Sven-E
    januari 21st, 2007 @ 00:04

    ”Nu hänger jag inte riktigt med? Menar du att det är obegripligt i och med att Sovjet visste att Finland ej skulle bli en promenadseger.”

    Om man läser vad som kom fram under Molotovs Berlinbesök sÃ¥ framgÃ¥r det klart att han inte kunde förstÃ¥ den tyska fruktan för ett nytt finskt krig. Molotov klargjorde att han inte kunde se nÃ¥gon fara för ett nytt krigsutbrott. Om nu avsikten var en ”bessarabisk lösning” och man visste att finnarna skulle sätta sig till motvärn sÃ¥ är ovanstÃ¥ende uttalanden av Molotov fullständigt oförenligt med en sÃ¥dan utveckling.

    Om man tittar pÃ¥ vad Molotov egentligen sa om den här ”bessarabiska lösningen” sÃ¥ ser den ut sÃ¥ här:

    ”Molotov replied that it was not a matter of war in the Baltic but of the question of Finland and its settlement within the framework of the agreement of last year. In reply to a question of the Führer, he declared that he imagined this settlement on the same scale as in Bessarabia and in the adjacent countries…”

    Det här anser jag vara öppet för vilken tolkning som helst.

  438. Sven-E
    januari 21st, 2007 @ 00:15

    En fientlig armé är alltid ett hot. Den finska armén hade varit relativt inaktiv i mer än två och ett halvt år men sovjetregeringen kunde inte vara säker på att den skulle fortsätta med utan i stället börja aktivt strida igen. Därför beslöt man sig för att avsluta konflikten med finnarna och frigöra trupper till andra viktigare områden.

    Avsikten med offensiven mot Finland sommaren 1944 hade flera syften. Det var dels att driva Finland ur kriget, avleda uppmärksamheten från offensivförberedelserna i Vitryssland och utdela ett slag mot tyskarna genom att driva en av deras allierade ur kriget.

    Att pÃ¥stÃ¥ att den här offensiven skulle ha varit den stora offensiven i stället för den i Vitryssland är ingenting annat än en sällsynt fräck historieförfalskning. Sanningen är den att antalet insatta soldater pÃ¥ sovjetsidan var inte ens en femtedel av de som nÃ¥gra veckor senare sattes in i Vitryssland, den s.k. ”Operation Bagration”.

  439. Anders Gustafsson
    januari 21st, 2007 @ 10:04

    ”Om man tittar pÃ¥ vad Molotov egentligen sa om den här “bessarabiska lösningenâ€? sÃ¥ ser den ut sÃ¥ här:

    “Molotov replied that it was not a matter of war in the Baltic but of the question of Finland and its settlement within the framework of the agreement of last year. In reply to a question of the Führer, he declared that he imagined this settlement on the same scale as in Bessarabia and in the adjacent countries…�

    Dvs precis samma sak som jag citerat på Tyska tidigare, eller hur? Nu kommer vi aldrig att veta exakt vad han sade, utan får nöja oss med protokollet.

    ”Det här anser jag vara öppet för vilken tolkning som helst. ”

    Naturligtvis, men de flesta historikerna verkar tolka den som jag tolkar den, speciellt om man läser hela diskussionen och beaktar vad som hände i resten av världen.

  440. Sven-E
    januari 21st, 2007 @ 12:16

    ”De flesta historiker” misstänker jag är av kallakrigs-skolan.

    Personligen börjar jag misstänka att det är en feltolkning. AlltsÃ¥ att Bessarabien egentligen ska vara Rumänien, särskilt dÃ¥ man ser skrivningen ”in the adjacent countries.”

    Tillbaka till Åland. Är de här missnöjesmänniskorna de som leds av en Anders Eriksson? Själv har jag aldrig varit till ön, tråkigt nog.

  441. Anders Gustafsson
    januari 21st, 2007 @ 20:02

    ”Personligen börjar jag misstänka att det är en feltolkning. AlltsÃ¥ att Bessarabien egentligen ska vara Rumänien, särskilt dÃ¥ man ser skrivningen “in the adjacent countries.â€?”

    ”Den Randstaaten” stÃ¥r det ordagrant. Trolgtvis avses baltikum. Notera även att Molotov pÃ¥ annat ställe begär ”Fria händer” visavi Finland.

    ”Tillbaka till Ã…land. Är de här missnöjesmänniskorna de som leds av en Anders Eriksson? ”

    Ja.

  442. Leena
    januari 21st, 2007 @ 20:13

    Sven-Erik skrev: ”antalet insatta soldater pÃ¥ sovjetsidan var inte ens en femtedel av de som nÃ¥gra veckor senare sattes in i Vitryssland, den s.k. “Operation Bagrationâ€?.”

    Vilket berodde på att fronten var där många gånger längre än på Näset.

    Bättre sätt att jämföra är denhär: ”There were 300 to 400 artillery pieces per kilometre of front line in the attack sector”.

  443. Mikael
    januari 21st, 2007 @ 21:03

    Jag menar heller inte att Helsingfors skulle ha varit ett viktigare mål än Berlin. Jag menar att invasion av Finland var ett delmål.

  444. Sven-E
    januari 21st, 2007 @ 21:43

    ”Notera även att Molotov pÃ¥ annat ställe begär “Fria händerâ€? visavi Finland.”

    Det säger absolut ingenting annat än att tyskarna inte skulle lägga näsan i det hela. ”Randstaaten” avser knappast Baltikum dÃ¥ man pratar om Bessarabien.

    ”Vilket berodde pÃ¥ att fronten var där mÃ¥nga gÃ¥nger längre än pÃ¥ Näset.”

    Du måste också lägga till fronten i Karelen.

    Tali-Ihantala då. Faktum är att man från sovjetisk sida redan innan de striderna börjat förflytta trupper söderut. Och är det inte märkligt att de här striderna knappast nämns alls i icke-finska redogörelser.

  445. Anders Gustafsson
    januari 22nd, 2007 @ 09:57

    ” “Randstaatenâ€? avser knappast Baltikum dÃ¥ man pratar om Bessarabien.”

    Hurså? Så här står det:

    “im demselben ausmaß wie in Bessarabien und in die Randstaaten vorstelle�

    Dvs ”PÃ¥ samma sätt som i Bessarabien och i Randstaterna”

    Med ”Randsaterna” kan i och för sig avses vilka som helst av de angränsande länderna, ned till svarta havet, men om man ser det i sitt sammanhang (November 1940) sÃ¥ kan man notera:

    Bessarabien annekterades 2 augusti 1940
    Estland annekterades 21 juli 1940
    Lettland annekterades 5 augusti 1940
    Litauen annekterades 21 juli 1940

    Sedan kan man spekulera i vad ”nÃ¥got i den stilen” menar. Menar han en annektering, eller bara ”att tillsätta en vänligt sinnad regering”. Det senare har du själv fört fram som alternativ.

    Vem vet, han kanske nynnade denna käcka sång:
    http://heninen.net/kaunotar/english.htm

    😉

  446. Mikael
    januari 22nd, 2007 @ 10:15

    ”Och är det inte märkligt att de här striderna knappast nämns alls i icke-finska redogörelser.”

    Märkligt, javisst. Säger allt om vilket litet intresse och kunskap om denna front som finns utanför Finland… Men den ägde rum..
    Soldaterna som förflyttades var elittrupper som ersattes andra trupper dÃ¥ de trodde att det vara bara att promenera vidare efter genombrottet pÃ¥ näset…

  447. Leena
    januari 22nd, 2007 @ 10:21

    Sven-E: skrev: ”Finska armén stod där som ett latent hot. Det gick aldrig att veta om de skulle sätta sig i rörelse eller inte. AlltsÃ¥ mÃ¥ste dem neutraliseras.”

    Om du acceptera detta, mÃ¥ste du ocksÃ¥ acceptera detta: ”Röda armén stod där som ett latent hot. Det gick aldrig att veta om de skulle sätta sig i rörelse eller inte. AlltsÃ¥ mÃ¥ste finnarna skaffa en hjälp där det fanns.”

    Varför hade Stalin rätt till säkerhet, men finnarna inte hade samma rätt?

  448. Sven-E
    januari 22nd, 2007 @ 10:23

    Det är en avsevärd skillnad mellan Bessarabien och baltstaterna. Beslutet att inkorporera dem i Sovjetunionen kom i sista stund. Innan dess var tanken att det bara skulle vara vänligt sinnade regeringar i de länderna. Men de baltiska kommunisternas gatudemonstrationer och folkligt missnöje med de reaktionära baltregimerna gjorde att närvarande sovjetrepresentanter TRODDE att det fanns en revolutionär situation som möjliggjorde det som nu skedde. Regeringen i Moskva blev alltså felinformerad av sitt eget folk på plats.

    Bessarabien var något helt annat. Dess inlemmande i Rumänien hade aldrig accepterats av Sovjetunionen någonsin.

  449. Leena
    januari 22nd, 2007 @ 10:34

    Sven-Erik skrev: ”De baltiska staterna inkorporerades därför att sovjetledningen TRODDE att det fanns en revolutionär situation i landet och där folkmajoriteten sÃ¥ önskade. Det framgÃ¥r rätt klart av dokumentationen.”

    Om sovjetledningen trodde så, var den totalt dum.

    Och i vilka andra fall har sovjetledningen tyckt att det folkmajoriteten tycker har någon som helst betydelse? Det finns inga. F.ex. Grusien var efter revolutionen en självständig stat med en regering av mensjevikerna men den annekterades ändå.

  450. Anders Gustafsson
    januari 22nd, 2007 @ 11:31

    Sven:
    ”Det är en avsevärd skillnad mellan Bessarabien och baltstaterna.”

    Visst, men det anser jag inte att har någon betydelse här och i det sammanhanget:

    Hitler frÃ¥gar: ”Vad har ni dÃ¥ tänkt er för en lösning i Finland”

    Molotov svarar: ”NÃ¥got i stil med…” och nämner sedan ett antal länder som annekterats med stöd av MR-paktens hemliga protokoll. Ett protokoll som Molotov för övrigt hänvisar till genomgÃ¥ende i förhandlingarna.

    Leena:
    ”Om sovjetledningen trodde sÃ¥, var den totalt dum.”

    I dag, dryga 60 Ã¥r senare tror tydligen Lennart fortfarande pÃ¥ det 😉 LikasÃ¥ att det var fattigdom, elände och enorma sociala motsättningar i Finland 1939.

    Stalin säger själv att han var ”felinformerad” om Finland, bÃ¥de med avseende pÃ¥ et militära läget som det politiska. Jag tror att det var frÃ¥gan om bÃ¥da. Dvs att agenerna berättade vad de trodde NKVD ville höra och Stalin trodde det han ville tro.

  451. Sven-E
    januari 22nd, 2007 @ 13:42

    ”Visst, men det anser jag inte att har nÃ¥gon betydelse här och i det sammanhanget:”

    Det har en oerhörd betydelse!

    ”Molotov svarar: “NÃ¥got i stil med…â€? och nämner sedan ett antal länder som annekterats med stöd av MR-paktens hemliga protokoll. Ett protokoll som Molotov för övrigt hänvisar till genomgÃ¥ende i förhandlingarna.”

    Noggrann källhänvisning!

    ”och Stalin trodde det han ville tro.”

    Han trodde det han hade anledning att tro med ledning av de fakta han hade. Han litade på sina utsända.

  452. Leena
    januari 22nd, 2007 @ 15:47

    Sven-Erik: ”Men de baltiska kommunisternas gatudemonstrationer och folkligt missnöje med de reaktionära baltregimerna gjorde att närvarande sovjetrepresentanter TRODDE att det fanns en revolutionär situation som möjliggjorde det som nu skedde.”

    Tror du verkligen att gatudemonstrationer osv. inte var förut planerade i Moskva? Att utländska kommunister gjorde av sitt eget initiativ någonting som påverkade radikalt Sovjets utrikespolitiska ställning?

  453. Sven-E
    januari 22nd, 2007 @ 17:32

    ”Tror du verkligen att gatudemonstrationer osv. inte var förut planerade i Moskva? Att utländska kommunister gjorde av sitt eget initiativ nÃ¥gonting som pÃ¥verkade radikalt Sovjets utrikespolitiska ställning?”

    Definitivt nej på första frågan, ett lika definitivt ja på den andra. Det visar fakta och all dokumentation. Kommunisterna fick inget sovjetiskt stöd initialt, och den sovjetiska politiken var oerhört villrådig till en början, vilket det finns flera exempel på.

  454. Sven-E
    januari 22nd, 2007 @ 17:33

    ”Om sovjetledningen trodde sÃ¥, var den totalt dum.”

    Må så vara, men det var likafullt det som skedde.

  455. Anders Gustafsson
    januari 22nd, 2007 @ 19:54

    ”Noggrann källhänvisning!”

    ADAP, Serie D, Band XI.1, s 467:

    “Molotov erwiderte daß es sich nicht um den krieg in der Ostsee, sondern um die Finnlandfrage und ihre Berenigung im Rahmen des vorjährigen Abkommens handele. Auf eine frage des Führers erklärte er, daß er sich diese Bereinigung im demselben ausmaß wie in Bessarabien und in die Randstaaten vorstelle, und bat den Führer, dazu Stellung zu nehmen�

    Dvs han begär ett klargörande av Finlandsfrågan inom ramarna som överenskommits i det tidigare avtalet. Då Hitler genmälde att det inte kunde bli frågan om ett Krig mot Finland och att en sådan konflikt skulle få vittgående konsekvenser svarade Molotov:

    ”daß durch diese Stellungsnahme ein neues, im vorjährigen Vertrag nich zum ausdruch gekommenes moment in die Erörterung hineingetragen würde”

    Att genom detta ställningstagande hade ett nytt moment, som inte diskuterats i fördraget tillkommit… eller nÃ¥got ditÃ¥t. Notera att det för de som deltog i diskussionen förefaller ha varit helt klart att Molotov avsÃ¥g en militär aktion om Finland och det bör även ha varit klart för Molotov att sÃ¥ var fallet. Trots detta sÃ¥ säger han inget för att förneka detta.

    Tidigare i diskussionen (sid 466). PÃ¥pekar Hitler att man köpet Trä och Nickel av Fiinland. ”Die entschiedende frage fü Deutschland sei, ob Rußland die Absich habe, mit Finland krieg zu führen”. PÃ¥ detta svarar Molotov undvikande och diskussionen fortsätter med Sverige.

    ”Han trodde det han hade anledning att tro med ledning av de fakta han hade. Han litade pÃ¥ sina utsända. ”

    Vilket är en sanning med modifikation. Diskussionerna efter Vinterkriget visar att information om de verkliga förhållandena nog hade vidarebefordrats. Men ursäkten är urgammal. Anser du att GWB kan använda samma ursäkt re Irak?

  456. Sven-E
    januari 22nd, 2007 @ 22:02

    ”Anser du att GWB kan använda samma ursäkt re Irak?”

    Självklart inte eftersom han mycket väl visste att det var lögn såvida han inte fördes bakom ljuset av sitt folk, vilket jag betvivlar.

  457. Mikael
    januari 23rd, 2007 @ 10:28

    “Anser du att GWB kan använda samma ursäkt re Irak?�

    Självklart inte eftersom han mycket väl visste att det var lögn såvida han inte fördes bakom ljuset av sitt folk, vilket jag betvivlar.

    Hmmmm…

    Vad visste Stalin egentligen?
    —–
    Ett program pÃ¥ finskt tv igÃ¥r om Karelen. Där sades att det var främst ekonomiska skäl som gjorde att Stalin var ute efter näset och den industri som fanns där. Att det var säkerhetsstrategiska är bara ett bÃ¥g som vi matats med i alla tider. Och idag förfaller Karelen…

  458. Sven-E
    januari 23rd, 2007 @ 10:52

    ”Ett program pÃ¥ finskt tv igÃ¥r om Karelen. Där sades att det var främst ekonomiska skäl som gjorde att Stalin var ute efter näset och den industri som fanns där.”

    Det var ju en strålande källa. Sen fattar jag inte att ni envisas med att bara hänvisa till Stalin. Han var inte ensam utan företrädde en hel regering. Han var aldrig någon enda gång den allsmäktige som både kommunister och anti-kommunister velat hävda.

  459. Anders Gustafsson
    januari 23rd, 2007 @ 18:58

    ”Självklart inte eftersom han mycket väl visste att det var lögn sÃ¥vida han inte fördes bakom ljuset av sitt folk, vilket jag betvivlar”

    Men situationen är likartad: Beslut fattas, baserade på ett felaktigt faktaunderlag, men där den korrekta informationen finns tillgänglig för den som vill ta del av den.

    ”Sen fattar jag inte att ni envisas med att bara hänvisa till Stalin. Han var inte ensam utan företrädde en hel regering. Han var aldrig nÃ¥gon enda gÃ¥ng den allsmäktige som bÃ¥de kommunister och anti-kommunister velat hävda.”

    Det kan jag hÃ¥lla med om. För mig är det egalt om det var Stalin eller nÃ¥gon annan som bestämde. För mig är det nästan enklate att säga ”Sovjet” och dÃ¥ avse det politiska och kulturella system som skapat de människor som fattade besluten.

    Sedan kan man iofs förstÃ¥ att en utomstÃ¥ende betraktare som tex läser ”Stalin and the Soviet-Finnish war” eller andra texter frÃ¥n den tiden lätt fÃ¥r uppfattningen att Stalin betraktades som Gud och allsmäktig.

    ”Ett program pÃ¥ finskt tv igÃ¥r om Karelen. Där sades att det var främst ekonomiska skäl som gjorde att Stalin var ute efter näset och den industri som fanns där”

    Finns programmet pÃ¥ webben? Har inte kommit mig för att skaffa digitalbox ännu 🙁 Skulle vilja se det om det gÃ¥r. Jag tar inte ställning till sanningshalten i pÃ¥stÃ¥endet, men det är ett faktum att omrÃ¥det var mycket bördigt och att där fanns en hel del industrier.

  460. Mikael
    januari 23rd, 2007 @ 22:45

    Vem styrde Sovjetunionen då? Varför kunde inte Röda Armén agera utan order från Stalin?

    Men ok, det kanske inte är helt rätt att skriva Stalin som synonym för Sovjetunionen i alla lägen.

    Programmet som sändes var intressant på många sätt, den handlade främst om Karelen idag, dess ställning i Finland och Ryssland och mest, om den debatt eller rättare sagt, avsaknad av debatt om Karelen bland finska politiker som fortfarande lider av kalla krigets finlandisering.

  461. Sven-E
    januari 23rd, 2007 @ 23:36

    ”Jag tar inte ställning till sanningshalten i pÃ¥stÃ¥endet, men det är ett faktum att omrÃ¥det var mycket bördigt och att där fanns en hel del industrier.”

    Min poäng är snarare att TV-program har ett begränsat källvärde. Ett undantag är den irländska dokumentären om kuppförsöket mot Hugo Chavez i Venezuela som sändes i SVT hösten 2003. Filmteamet var på plats då det hände och är att betrakta som primärkällor.

    En del människor bygger sina historiekunskaper mer på att titta på Discovery och National Geographic än att läsa böcker, vilket är tragiskt.

  462. Mikael
    januari 23rd, 2007 @ 23:49

    Landet som Stalin tog
    FST5 kl. 20.50

    MÃ¥ndag 22.1. 2007 kl. 20.50 FST5 och TV2
    Seriestart

    Landet som Stalin tog – Karelen tillbaka

    Finland levde i ”fredliga och vänskapliga förhÃ¥llanden” med Sovjetunionen
    efter 1944. Den vänskapen var falsk och påtvingad hävdar karelenaktivister
    i det första programmet i serien Landet som Stalin tog.
    Sovjet hade med orättfärdiga krav och militär makt tvingat till sej, med tvång tagit delar av det självständiga Finland. Det är klart att den vänskapen inte var äkta även
    om den besjöngs av vÃ¥r ”fria press” och vÃ¥rt statliga tv-bolag gjorde tv-program
    där man beundrade sovjetsamhällets förunderliga framgångar.
    Borde dagens Ryssland för att normalisera förhållandena mellan de två
    grannländerna återlämna de på 40-talet med tvång tagna områdena?
    Det tycker inte Vladimir Baryshnikov, professor i historia vid St: Petersburg,
    han tycker att gränserna nu borde vara slutliga. Dimitri Lanko, forskare och
    docent vid samma universitet är inte lika övertygad.
    I programmet intervjuas också professorerna Heikki A. Reenpää, Pentti
    Malaska och Martti Turtola, riksdagsman Risto Kuisma, författaren Jutta
    Zilliacus, förläggaren Markus Lehtipuu och Marja Johansson, ordförande för
    Freden i Dorpat.
    Redaktör för programmet är Greger Grönqvist.
    Del 1/4.

    FST/Samhälle och dokumentärer.

  463. Mikael
    januari 24th, 2007 @ 14:53

    Vissa program och nyhetsinslag har begränsat värde. Men många program fungerar som en språngbräda till mer kunskapsinhämtning. Och ett fåtal program är utmärkta källor.

    Hela den här debatten är ju ett resultat av ett icke alltför djuplodande populärhistoriskt verk, ibland är ju inte ens böcker bra källor.

    Och för Sven E är de flesta böcker tydligen helt värdelösa källor. Speciellt dÃ¥ de inte stöder hans teser eller är tryckta i Finland…

  464. Anders Gustafsson
    januari 24th, 2007 @ 19:23

    ”FST/Samhälle och dokumentärer.”

    Jag mÃ¥ste nog se till att fÃ¥ dendär digiboxen, även om jag hÃ¥ller med Sven att man inte kan/bör förlita sig enbart pÃ¥ TV för sin historiekunskap 🙂

    Har aldrig annars själv förstÃ¥tt den moderna Finländska Karelendebatten. Om Finland skulle ”fÃ¥” tillbaka de omrÃ¥dena skulle det vara ett ekonomiskt äventyr att jämföra med Tysklands enande. Ett enormt ekonomiskt projekt att Ã¥terställa det som över 60 Ã¥rs Sovjetisk vanvÃ¥rd skapat. I dagens läge kan ju den som sÃ¥ önskar köpa sig en gÃ¥rd i Karelen om man vill, vilket även mÃ¥nga Karelarättlingar gjort.

  465. Sven-E
    januari 25th, 2007 @ 11:46

    ”Och för Sven E är de flesta böcker tydligen helt värdelösa källor. Speciellt dÃ¥ de inte stöder hans teser eller är tryckta i Finland… ”

    De har begränsat värde om de har källkritiska brister. Det där är bara trams. Har du så otroligt lite att komma med att du måste komma med såna där påståenden?

  466. Mikael
    januari 26th, 2007 @ 15:10

    Jag vet inte Sven. Jag hänvisade till bra källor tidigare men de dög inte? Anders källor duger inte heller.

    Vad gäller Karelen så dryftades det om möjligheterna till en frihandels/ekonomisk zon i stil med den lilla landremsan mellan Kina och Ryssland som Ryssland gett till Kina för att stimulera handel mellan länderna (Henrik kan som journalist säkert ta reda på mer om denna innovativa heandelslösning under sitt Kina besök?).

    En del med större självstyre för att utveckla en grovt förfallen lnadsända skulle evetuellt intressera Ryssland.

  467. Anders Gustafsson
    januari 26th, 2007 @ 16:43

    Sven! Fick detta som belyser de baltiska staternas öde:

    —————–

    Med ”randstaterna” mÃ¥ste Molotov här ha menat just Baltikum, till randstaterna räknades ju annars Finland, Estland, Lettland, Litauen och Polen.

    IfrÃ¥ga om Finland tror jag inte man skulle ha nöjt sig med bara en Kuusinenregering – det hade man ju redan prövat pÃ¥ utan att lyckas. I Baltikum gick man sommaren 1940 mycket mer raffinerad tillväga.

    Utanför de tre ländernas gränser ställdes ca 400.000 man, plus att det inom baserna i dessa länder fanns ytterligare ca 100.000 man. Styrkorna hade fullständiga stridsorder ifall balterna skulle göra motstånd. Östersjöflottan aktiverdes och upprättade en blockadzon längs hela kusten, som en yttre spärr fanns ubåtar över hela Östersjön. Därefter ställdes ultimatum (som skulle besvaras inom 10 timmar), vari bland annat ingick att de befintliga regeringarna skulle ombildas i mer sovjetvänlig riktning. De tre länderna såg sig tvungna att ge efter. Röda armén tågade in från öster, i Litauen luftlandsattes större förband. I Tallinn landsteg infanteristyrkor som i hemlighet överförts från Paldiski, och hållits ombord på fartyg i hamnen. Trupper lansteg även på fästningsöarna utanför staden. Det hela ledde till smärre skottväxling inne i Tallinn, men inom några dagar hade ryssarna besatt hela Baltikum.

    Därefter sändes tre emissarier till huvudstäderna med färdiga listor pÃ¥ de nya regeringarna, samt krav pÃ¥ omedelbara parlamentsval. Allt annat partiväsende förbjöds utom yttervänstern. Övriga partiledningar (legala och illegala) arresterades och delvis likviderades. Vallagarna ändrades sÃ¥ att de gynnade endast vänstern. Folk tvingades med vÃ¥ld och hot om vÃ¥ld till valurnorna. Valresultaten blev en förkrossande seger för kommunisternas valförbund – men ”konstigt nog” kunde TASS i misstag meddela valresultatet redan flera timmar innan vallokalerna stängde.

    När de nya parlamentet sammanträdde första gÃ¥ngen, röstade alla för ett antagande av sovjets lagstiftning pÃ¥ alla omrÃ¥den – samt att man skulle begära inträde i det stora Sovjetunionen. I början av augusti 1940 sände parlamenten delegationer till Moskva med liktydiga anhÃ¥llanden – vilka godkändes av Högsta Sovjet med nÃ¥gra dagars mellanrum. Därmed var det klart!

    Även Bessarabien och norra Bukovina togs på lite liknande sätt, med trupper utanför gränsen, ultimatum till Rumänien, inmarsch (bl a luftlansättningsenheterna från Litauen), samt påföljande sovjetisering. Här behövdes dock ingen ny regering eller parlament, eftersom detta bara var en del av Rumänien.

    Jag antar att man planerat motsvarande för Finland: påtryckningar, ultimatum, inmarsch med eller mot landets vilja, ombildning av regering och riksdag, samt slutligen anhållan om att bli upptagen i Sovjetunionen. Om Finland vägrade skulle Röda armén marschera in med våld (färdiga anfallsplaner fanns sedan hösten 1940, inkluderande en landstigning på Åland).
    ———————

  468. Sven-E
    januari 27th, 2007 @ 16:29

    ”Jag hänvisade till bra källor tidigare men de dög inte? Anders källor duger inte heller.”

    Vilka var det?

  469. Sven-E
    januari 27th, 2007 @ 16:34

    Ehuru intressant kan jag bara konstatera att det du skriver, Anders, enbart är dina egna spekulationer.

    Beskrivningen av baltstaternas öde står heller inte i konflikt med det som jag och även Geoffrey Roberts framfört.

    Det var de tyska framgångarna i väster som drev fram det som hände med baltstaterna och de rumänska områdena. Man kan undra vad som hänt om fransmännen gjort bättre motstånd och ett ställningskrig i stil med första världskriget inträffat. Detsamma gäller f.ö. Polen, alltså om polackerna gjort bättre motstånd. Sovjetregeringen hade kalkylerat med ett långdraget krig både i Polen och i Västeuropa. Man misstog sig grundligt.

  470. Anders Gustafsson
    januari 28th, 2007 @ 16:23

    ”Ehuru intressant kan jag bara konstatera att det du skriver, Anders, enbart är dina egna spekulationer.”

    Nu vad det inte mina spekulationer, utan någon annans.

    ”Beskrivningen av baltstaternas öde stÃ¥r heller inte i konflikt med det som jag och även Geoffrey Roberts framfört.”

    Nej, händelseförloppet är ganska klart, vad som ännu är oklart är hur mycket som skedde med diskret stöd från Sovjet och hur mycket som skedde spontant. Texten tillför även några detaljer gällande Sovjetiska förberedelser som inte finns med i Roberts text.

    ”Det var de tyska framgÃ¥ngarna i väster som drev fram det som hände med baltstaterna och de rumänska omrÃ¥dena.”

    Vilket inte behöver betyda att det inte hänt ändå. M-R pakten slöts långt före Tysklands framgångar i väster.

    Att Sovjet hade väntat sig ett lÃ¥ngdraget krig i Europa är klart belagt. Vad som däremot är oklart är vad som skulle ha hänt efterÃ¥t. De finns de ”kallakrigshistoriker” 🙂 som hävdar att Sovjet dÃ¥ skulle ha expanderat till Atlanten, men det är som sagt spekulationer.

  471. Mikael
    januari 28th, 2007 @ 22:23

    ”Det var de tyska framgÃ¥ngarna i väster som drev fram det som hände med baltstaterna och de rumänska omrÃ¥dena.”

    Bara spekulationer och inte fakta.

    Man kan undra vad som hänt om fransmännen gjort bättre motstånd och ett ställningskrig i stil med första världskriget inträffat. Detsamma gäller f.ö. Polen, alltså om polackerna gjort bättre motstånd. Sovjetregeringen hade kalkylerat med ett långdraget krig både i Polen och i Västeuropa. Man misstog sig grundligt.

    Antaganden. HÃ¥ll dig till fakta.

  472. Sven-E
    januari 29th, 2007 @ 15:51

    ”Bara spekulationer och inte fakta.”

    Inte alls utan allmänt vedertaget.

    För övrigt tycker jag du städa framför egen dörr innan du anklagar andra för att inte hålla sig till fakta.

  473. Sven-E
    februari 2nd, 2007 @ 10:23

    Jag har nu kollat mer gällande Tehran-mötet. Churchill sade till Stalin att han hade full förståelse för att Sovjetunionen ville ha en säker gräns vid Leningrad men att han hoppades att Sovjetunionen inte hade för avsikt att svälja hela Finland. Stalin svarade att han stödde ett självständigt Finland men att 1940 års gräns måste återupprättas och att Finland skulle betala krigsskadestånd.

  474. Anders Gustafsson
    februari 3rd, 2007 @ 10:18

    ”Stalin svarade att han stödde ett självständigt Finland men att 1940 Ã¥rs gräns mÃ¥ste Ã¥terupprättas och att Finland skulle betala krigsskadestÃ¥nd.”

    Om man skulle vara elak sÃ¥ kunde man säga som Hamlet: ”Ord” 🙂

    Men, det finns en hel del om Teherandiskussionerna i bland annat Tuomo Polvinens: ”Finland i Stormaktspolitiken 1941-1944”. Även i Oleg Rzhevskys ”The making of a great alliance” nämner Finland, men dÃ¥ 1941, i allaiansförhandlingarna.

    I bÃ¥da fallen sÃ¥ kräver Sovjet att västmakterna accepterar annekteringen av Baltikum, eftersom det hört till Rysslad ”sedan urminnes tider” 😉 NÃ¥got som naturligtvis var mycket svÃ¥rt för bÃ¥de USA och England att acceptera. Buden om Finland varierar och helt klart är att man frÃ¥n Sovjetiskt hÃ¥ll är mycket försiktigare visavi Finland än vad man var i Berlin 1939-40. Huruvuda det är frÃ¥gan om ett ärligt uppsÃ¥t eller läpparnas bekännelse är svÃ¥rare att bedöma.

    Boken ovan har följande referat av en diskussion mellan Molotov och Stalin:
    ”When Molotov cabled Stalin that he found Eden’s proposals for a treaty unacceptable because it did not mention frontiers, Stalin replied that Molotov shouldn’t waste time arguing, as the question of frontiers will be settled by force.”

    Övriga länder som sedan skulle hamna bakom järnridån nämns nästan inte alls och man kan naturligtvis spekulera i oändlighet om vilka planer om fanns eller inte fanns. I många fall fick utvecklingen styra, eventuellt med små hjälpsamma puffar som i Baltikum.

    SÃ¥ vad Stalin menar med ”Ett självständigt Finland” kan även betyda ett arrangemang likt Ungern, östtyskland, rumänien… Inget speciellt angenämt alternativ, men naturligtvis ett bättre sÃ¥dant än en annektering.

  475. Mikael
    februari 3rd, 2007 @ 21:53

    Jag har läst någonstans att tvärtemot vad många ansett om att Roosevelt skulle ha varit en vek motpart till Stalin så var han väldigt bestämd när han betonade att Finland skulle behålla sin självständighet. Men att Stalin sedan skulle ha avstått från en invasion är inte helt säkert. Hur långt hade han gått om inte Röda Arméns anfall avvärjts (i kombination med att han suktade efter Berlin)?

  476. Leena
    februari 4th, 2007 @ 23:46

    Ansers skrev: ”SÃ¥ vad Stalin menar med “Ett självständigt Finlandâ€? kan även betyda ett arrangemang likt Ungern, östtyskland, rumänien…”

    Ja, det är vanligt i historien att man mÃ¥ste frÃ¥ga vad människorna menade med ord – inte anta att meningen var densamma än vÃ¥r.

    Och i Stalins fall är det dubbelt sant. Han lovade ju ”fria val” i f.ex. Polen.

  477. Anders Gustafsson
    februari 11th, 2007 @ 18:44

    Leif Rantala, vid Lapplands Universitet i Rovaniemi har sammanställt en bok om de ryska samerna. Tydligen fick de lida för de Gyllingska planerna pÃ¥ en ”Nordisk Sovjetrepublik”. I skogarna kring Levasjoki ligger resterna av de ca 40 000 som avrättades av NKVD.

    (Referat i dagens HBL)

  478. Henrik Arnstad @ webbsidor.com » Det demokratiska koncentrationslägret
    februari 25th, 2008 @ 13:53

    […] har gÃ¥tt till historien som ondskan personifierad. Själv har jag i flera artiklar uppmärksammat det demokratiska Finlands mini-Förintelse som startade […]

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.

About

Tricorder Media är ett företag tillhörande Henrik Arnstad. Verksamhetsområden är författarskap, journalistik och undervisning.

Subscribe to our feed

Search

Admin