Christian Günther-bloggen

478 Comments »

1. Anders Gustafsson said,

   December 13, 2006 @ 3:43 pm

   “Jag förstår att jag sårat den finländska självkänslan med mina ofta onödigt aggressiva debattinlägg. Förlåt mig. Det var inte min avsikt. I så fall vill jag såra oss alla, vi som lever i demokratier.”

   Bra att du kommit till insikt. Jag misstänker att reaktionen blivit en annan om du inte varit lika aggressiv och kategorisk.

   Johan Backmans artikel innehåller en del tänkvärt, men har samtidigt en del saker som gör att man undrar över hans funderingar. Varför blanda in solkorset i detta? Solkorset ÄR en urgammal religiös symbol och användes i Finland, långt före Nazismen var påtänkt. Inte för att jag tycker att man skall använda symbolen i dag, men diskussionen hör helt enkelt inte hit.

   Artiklarna belyser dock mucket bra att det FINNS en debatt om detta i Finland.

2. Kim Peter Johansson said,

   December 13, 2006 @ 5:38 pm

   FINNS en debatt, ja - men bland historiker. Refuserad i medierna.

   Solkorsa mig hit och solkorsa mig dit. Bäckmans fakta är ovedersägliga.

3. Anders Gustafsson said,

   December 13, 2006 @ 9:00 pm

   Ovedersägliga? Hmm.. Om man är övertygad om att det finns en Nazistisk sammansvärjning ja. Kolla tex Aseas logo fram till 1933. Eller kolla upp heraldik i allmänhet, men du kanske menar på fullt allvar att Gallen-Kallela beundrade Hitler?

   Och när en Rysk forskare klagar på att Finska historiker inte kan klara av att se sanningen? Snacka om “pot calling kettle black”

   Refuserad i media?? Paller, bara för att tidningarna inte trycker vad som helst..

   Hoppas dock att Bäckman får sin bok klar någon gång.

4. Anders Gustafsson said,

   December 13, 2006 @ 9:15 pm

   Ah, nu fattar jag Kim Peter, du har sänt din text till Husis som inte tagit in den och nu är du sur? Har du någon aning om hur många insändare Husis får varje dag? De kan inte ta in alla och då väljer de sådana som anses ha allmänintresse, belyser fakta ur en ny synvinkel etc. Husis har redan publicerat flera insändare med liknande innehåll som din så de kanske ansåg att den synpunkten kommit fram tillräckligt?

   Däremot kan jag hålla med om att militärparader är aningen otidsenligt.

5. Leena said,

   December 13, 2006 @ 11:18 pm

   Du uppfattar det andra världskiriget som en kamp mot ondskan; de allierade var “de goda”, punkt och slut. Men det är inte sä som t.ex. den ryske (och en jude till) författaren Vasili Grossman beskriver slaget av Stalingrad i sin stora roman Liv och öde. Han ser tydligt att Röda arméns seger orsakade båda goda och dåliga resultat - för Östeuropa och även för många sovjetmedborgare.

   Det vore inte varit bättre leva i Europa härskad av Sovjetunionen än av Nazityskland. Lyckligtvis landstigningen i Normandien räddade Västeuropa. Men även de västliga allierade var inte “de goda”, även de gjorde många rysliga saker (t.ex. bombningen av den tyska civilpopulationen).

   En vuxen människa vet att man oftast kan välja bara emallan “mindre ondska” och “värre ondska” och det är precis det Finlands ledare gjorde. De hade att välja om Finland skulle bli ett slagfält mellan Tyskland och Sovjetunionen - eller om krig skulle kämpas av våra soldater vid fronten och civilpopulation skulle leva i (relativ) säkerhet. Därtill de hade att välja, om det finska folket skulle ha bröd som endast Tyskland kunde sälja - eller om de skulle dö svältdöden.

   Du kan naturligtvis tycka att det skulle vara “jättefint” om det finska folket skulle ha gjort ett kollektivt självmord bara för principiets skull, fast det inte skulle hjälpt folk oppresserade av Tyskland inte än dugg. Men de judiska män i Finland tänkte inte så - de kämpade i vår armé liksom alla andra.

6. Kim Peter Johansson said,

   December 14, 2006 @ 12:55 am

   Här läser jag Anders mitt i natten, efter att ha slagit upp denna förträffliga sida och fått veta att jag bara “är sur”. Då anar Anders inte hur ofta jag publicerats i olika medier i olika länder; hälften kunde ha varit nog.

   Det gäller saken som sådan. Om du, Anders, kan nämna vilka Hbl-artiklar som stökat undan ärendet för mig, skall jag läsa dem. Klarar dock av det endast om du låter mig veta datum för var och en av dessa. Ordet “flera” måste väl alludera på allt från 4 st. till 10 st. - om ordet här är använt enligt svenskans konventioner, nämligen liktydigt med “inte så få”.

   (Du har en vidunderligt hög tanke om tidningen, då du tror att den har ambitionen att “belysa” ämnen “ur en ny synvinkel”. Så skulle det gärna få vara!)

   Jag är likaledes tacksam för att i detalj få veta vilka citat och övriga historiska data som är osanna i den bäckmanska texten. Heraldiken, som inte är viktig i sammanhanget, ber jag dig hoppa över.

   Som alltid hittills är jag mottaglig för verifierbara (och falsifierbara) fakta som inverkar på argumenteringen i sak.

   Vad jag är ohågad att göra är däremot att jämställa indicier med bevis. Gör man det, landar man troligen rakt i famnen på Torstila. Om jag minns rätt, påstod denne i samma andetag att Finland var på vippen att ockuperas av både Tyskland och Ryssland!

   1939 och 1940 är faktiskt två helt olika tidpunkter. Särskilt just för Finland!

7. Anders Gustafsson said,

   December 14, 2006 @ 10:13 am

   Nej, jag säger aldrig att några artiklar “stökat undan ärendet” i den meningen att det skulle ha gett ett definitivt svar eller avslutat debatten. Jag påpekar bara stillsamt att man publicerat artiklar och insändare som talat för sin synpunkt och mot den. Jag antar dock att man refuserat 95% av alla bidrag. Detta har debatterats i Husis så länge jag minns.

   Om heraldiken är oviktig, varför tar Backman upp den då? För att inte tala om Sibelius??

   Att Finland löpte risk att ockuperas av både Tyskland och Ryssland är väl ganska klart. Sovjet hade militära planer på en ockupation (Manninen, Gustavsson m.fl). Liksom även en annektering (Molotovs ord bla). Likaså hade tyskland militära planer.

   Eftersom Backmans text saknar källhänvisningar så är det svårt att kontrollera sanningshalten i denna. Jag har dock läst tex Hanskis avhandling som han refererar till och den ger en något annan bild än den han målar upp.

   Kan du konkret berätta vad du anser att Finland hade för alternativ 1939 och 1941?

8. Leena said,

   December 14, 2006 @ 11:11 am

   Vad jag finner obegriplig är att du anklagar Finland för saker som är helt din fantasi: att Finlands insats *kunde* ha avgjort kriget för Tyskland! Men någontig sådant häde ju inte! Och det är just det Mannerheim vägrade att göra: Finland angrep *inte* Leningrad och avskar *inte* järnvägen från Murmansk - den vitala linjen för de västallierades hjälp.

   När jad studerade historia, den viktigaste jag lärde mig var att se saker inte från resultatet (som vi vet nu) utan som de samtida såg dem och, om möjligt, förstå den osäkerhet och tryck som det måste handla och fatta beslut i. Det är vad man menar med begrippet “tänka historisk”.

   Din sats “Problemet är att Finland aldrig utsätts för något tvång våren 1941″ avslöjer att du inte har denna förmåga utan tänker saker separat.

   Det var inte våren 1941 som var avgörande utan hela händelseloppet: vinterkriget med marionettregimen av Terijoki, Moskvafreden vars resultat var att varje elfte finne förlorarade sitt hem och, inte nog med detta, Sovjetunionens ständigt nya krav mot Finland samtidigt som Baltiska staterna förenades till Sovjet. President Mauno Koivisto har sagt att han aldrig i livet har fruktat så - och han har kämpat i kriget. Situation vändes i november 1940 när Molotov krävde (på grund av Ribbentroppaktens hemliga extra protokol) u.a. fria händer mot Finland men Hitler sade nej och därefetr låt börbereda Barbarossaordern.

   Det vore varit ytterst dum av finska ledare att vänta tills de uttsats för tvång - de väljde när de *kunde* välja vad de såg den bästa kursen för att säkra Finlands frihet - att hålla kriget borta från civilbefolkningen, säkra livsmedel och hålla beslut rörande Finland i egna händer. Det sista gjorde möjligt att Finland kunde göra en separatfrid i september 1944.

   Det är mycket farligt att se världen svart-vit. Människan som tror sig representera godhet åstadskommer faktiskt mycket ondska - likson Mr Bush i Irak.

9. Leena said,

   December 14, 2006 @ 1:54 pm

   Anders Gustafsson frågade efter Finlands alternativ 1939.

   Finland var färdig att göra medgivanden, t.ex. ge några öar till Sovjet. Vad Finland avböjde var ändringar av gränsen i Karelska näset som skulle ha betytt att Finlands försvarslinje skulle ha brutits. Även en större tröskelfråga var uthyrningen av Hangö till en sovjet marinbas som skulle ha betytt att Finland inte mera var ett neutral stat och därför hade en större fara än förr att bli blandad i krig mellan stormäkter.

   Det viktigaste faktorn var dock, om Stalin skulle göra nya uppmaningar. Man hade ett exempel av Tjeckoslovakien framför ögonet: Hitlers löfte höll bara nio månader.

   Det väsentliga är att inse att Finland valde aldrig krig - den finska regeringen och speciellt utrikesminister Erkko trodde att Stalin bara “bluffade”. Även de finska förhandlare Paasikivi och Tanner trodde när de lämnade Moskva att handlingarna skulle fortsätta.

   Man kan gärna kalla dåtida finnar (uton Mannerheim) naiva, men enligt seden borde Stalin ha gett ett ultimatum. Man kan inte veta vad skulle ha ägt rum då. Min gissning är att Mannerheim skulle ha övertalat den finska regeringen att acceptera de krav Stalin ställde. Vad sen skulle ha hänt - det skulle ha hängt av Stalin. Kunde man lita på honom? Jag tvivlar på det, man vet ju vad hände rum i Baltiska staterna.

   Men ett ultimatum kunde Stalin dock inte ge, eftersom det var vad “imperialistika” stater gjorde - och så inte Sovjet.

   Från vinterkrigets början Finland ville förhandla och det menar att det skulle ha accepterat Stalins krav. Men Stalin valde att sätta en marienettregim som Röda armén skulle hjälpa till Helsingfors. Finland förde alltså krig eftersom det inte kunde göra något annat (utom kapitulera och förlora friheten och demokratin).

   Först när Röda armén inte lyckades erövra Finland var Stalin färdig att åter bekänna Finlands lagliga regering. Freden avsluts eftersom Stalin fruktade de västallierades hjälpmission. Å andra sidan, Finlands armé kunde inte uthärda än några dagar till så Finland var tvungen att avlämna Karelen och uthyra Hangö - men det kunde behålla det viktigaste, självständigheten och demokratin.

   Om man inte förstår hur finnarna upplevde vinterklriget - de var bokstavligen i fara förlora *allt* - kan man inte förstå de val de finska ledarna gjorde efter det. Det måste vara en mycket barnslig människa som kan tro att om man blir våldtagen, söker man senare “hjälp” av våldtagaren.

10. JariL said,

    December 14, 2006 @ 3:44 pm

    Kim Peter Johansson ville veta vilka fakta i den backmänska texten är inte fakta. Följande stämmer inte:

    1)Mannerheim vann med hjälp av Tyskland 1918.

    Inte sant eftersom den används i texten som bevis att Mannerheim var tyskvänlig redan 1918. Mannerheim ville aldrig ha tyska trupperna i Finland och resignerade genast efter kriget när tyskarna fick alltför stor inflytande i Finland. Senaten fattade beslut att be tyskarnas hjälp bakom Mannerheims rygg. Källa: vilken som helst bok om politisk historia som täcker inbördeskriget

    2) Finlands utrikesministerium värvade tusentals finländare till SS

    Finska utrikesministerium värvade inte en enda man till SS, tyskarna gjorde det själv. Utrikesministeriet försökte egentligen få en finsk bataljon in i Wehrmacht men det tog så mycket tid för Wehrmacht att fatta beslut om saken att SS hann först. Före 1944 SS fick ingen kvot av värnpliktiga i Tyskland utan den var helt beroende av frivilliga och således Himmler var mycket intresserad av alla möjliga nya källor för soldater. Finska frivilliga som sökte sig till SS granskades av finska säkerhetspolisen som försökte garantera att de frivilligas politisk “distribution” skulle motsvara det genomsnittliga i Finland. Samtidigt ville man naturligtvis säkerställa att inga kommunister kom med. Enligt säkerhetspolisens rapport frivilliga i bataljonen representerade väl finska samhället men “högern” hade en liten överrepresentation jämfört med riskdagens platsfördelning. När det belev klart att också Finland skulle hamna i krig försökte man få bataljonen tillbaks men den var politisk alltför värdefull för tyskarna. Källa Mauno Jokipii, Panttipataljoona

    3) Även om detta är en bagatell, det var inte Collani utan Felix Steiner (divisionskommendör) som sade till Hitler att “Var finländarna …” Detta skedde just innan finnarna skickades till anfall mot en stark rysk position och kan också ses som ett försök att undvika en operation som Steiner själv inte trodde på. Hitler gav dock inte efter, finnarna gick till anfall och tog positionen med höga förluster. Dagen därefter började tysk reträtt från Kaukasus. Backgrunden kanske sätter citaten i en annan ljus än i Bäckmans text.

    4) Finlands och Tysklands operativa planer, med huvudmål att förstöra Leningrad, var färdiga i vår 1941.

    Stämmer inte. Finska planerna finns fortfarande kvar i krigsarkivet och det finns ingen bevis på finsk vilja att förstöra Leningrad. Senast har detta diskuterats av Mauno Jokipii och Ohto Manninen i Sotahistoriallinen aikakauskirja 25, 2006. Artikeln innehåller kort engelsk referat. Citat i Bäckmans text beträffande Leningrad är alla från tysk inte från finskt håll.

    Det finns dock ingen grund att påstå att Finland avsiktligt gav Leningrad en chans. Finlands politik var helt enkelt att Finland ville inte ha någonting med Leningrad att göra vilket gav tyskarna fria händer att göra vad dom ville. Den citaten (Också civilerna ska få dö…) som Bäckman sätter i Rytis mun i sin text är bra bevis på detta, även om jag är inte helt säker på att citaten verkligen är från Ryti. Det är dock en annan sak att Finlands hållning var fördelaktig för Sovjet Union eftersom den gav möjlighet att koncentrera försvaret mot tyskarna i Leningrad.

    5) Rytis kommentarer om Hitler är inte direkt fel men dom har skiljts från sin kontext. T.ex “emotionell, hjärtlig, gottsyftande och känslig människa” var intrycket efter 4.6.1942 då Hitler besökte Finland. Enligt tyska källor Hitler som besökte Finland betedde på ett helt annorlunda sätt än mannen vanligen brukade göra. En politiker som Hitler kunde ta sin publik och anpassa sitt beteende. Egendomlig nog Rytis huvudsaklig utländsk kontakt genom hela kriget tycks ha varit USA’s ambassadör i Finland. Rytis dagbok innehåller i alla fall många anteckningar från sådana diskussioner. USA bröt aldrig diplomatiska relationer med Finland som Bäckman påstår, men man hade en kris sommaren 1944 då USA kallade hem sin ambassadör och utvisade Finlands ambassadör.

    6) Finska koncentrationsläger var inte hemliga redan på grund av deras placering in eller nära städer Dessutom dök lägren upp mycket tidigt t.ex i den svenska pressen, säkert inte minst på grund av svenska röda korsets närvaro i området. Samma gällde situationen i krigsfångeläger vars usla läge hamnade också i den internationella pressen mycket snabbt. Den internationella uppmärksamheten spelade också en roll i att situationen i läger förbättrades. Bäckmans hänvisning till Antti Laine är mycket tveksam. Laine’s verk är mycket balanserat och väl gjort historieforskning, en av de bästa som jag någonsin har läst (boken heter Suur-Suomen kahdet kasvot.) Laine har väl aldrig påstått att finnar gjorde sig skyldig till massmord, i alla fall gör han det inte i Suur-Suomen kahdet kasvot. Han har dock minst i en intervju sagt att finnar kunde t.ex arrangera en insamling för ex fångar i finska lägren. Helge Seppälä åt den andra sidan skriver om saken från rysk synvinkel baserad på källorna från den kommunistiska perioden, vilket gör det mycket svårt att separera fakta från propaganda. Om jag minns rätt boken heter Suomi miehittäjänä.

    7) Elina Sana har väl inte heller påstått att finnarna skickade folk till tyskland att dö. Hon har nog påpekat att Finland överlämnade ca. 3.000 personer till Tyskland och att många av dom hamnade i koncentrationslager eller dödades. Hon ställde också frågan på vilka grunder en person valdes till överlämning och, inte minst att sälja sin bok antydde att t.ex att vara jude spelade ett roll. Denna fråga håller dock andra forskare på att svara så vi kommer att ha en bättre biild i framtiden. Finland tog dock också emot ungefär lika många fångar från Tyskland som överlämnades till tyskar. Hela operation var egentligen underrättelsetjänsternas sammanarbete som upphörde redan 1942 när den finska fronten hade lugnat ner och Finland hade mycket lite att erbjuda i form av fångarnas information. Också de 8 judarnas fall som väckte mycket uppmärksamhet kanske ledde till att sammanarbete med tyskarna beträffande fångarna upphörde.

    Tyskarna skickade inte polackerna att hjälpa Finland utan för att förbättra vägar i deras ansvarsområde i Finland. Finska regeringen bär väl ingen ansvar för detta men kanske Bäckman kan bevisa det motsatta. Hans text innehåller dock ingenting som stöder hans påstående.

    9) Bäckman påstår också att politiska fångarnas antal i Finland ökade till tiotusentals. Han måste räkna med lager i Östkarelen ock krigsfångar eftersom antalet fångar som kan räknas till politiska var under fortsättningskriget några tusen, vilket egentligen var redan en hög siffra i ett land som hade ca. 4 miljoner invånare.

    10) Tallösa dödstraff i finska armen är också ett påstående som Bäckman inte kan bevisa. Han hänvisar till Willmanstrand sommaren 1944 men som saken ser ut just nu, 20. brigaden förlorade bara ca. 70 man i Vyborg. Resten kom tillbaks i sin enhet förr eller senare. På våren är vi klockare men redan nu man kan konstatera att ryktena om hundratals exekutioner i Willmanstrand kan inte gälla 20. brigad som t.ex Arponen som Bäckman använder som källa har påstått.

    11) Bäckman har en mycket egendomlig synsätt till Paris fredens betydelse. Baserad på fredsavtalet Finland betalade ett skadestånd till Sovjet Union. Detta var en ersättning för skadan som Finlands krig mot Sovjet Union hade åstadkommit och detta gällde också till Östkarelen. Egentligen gällde den bara för Östkarelen eftersom annars kriget fördes på finsk mark. På statlig nivå hade president Halonen således rätt. På individuell nivå har finnarna dock hjälpt till i Ryska Karelen efter Sovjet Unionens kollaps.

    Halonen hade också rätt med att trots att Finland var på Tysklands sida betyder detta inte per se att Finland inte försvarade demokratin. Fredsvatalet konstaterar dock att Finland deltog i kriget i Tysklands sida. Men Sovjet Union var knappast en demokrati heller och de länder som hamnade under dess kontroll efter kriget blev snabbt någonting annat en demokratier. Från finsk synvinkel paradoxen är ingen paradox. men det är ingen under om t.ex en dansk eller en norman inte skulle kunna förstå detta när man tänker på deras öde under andra världskriget. Från deras synvinkel det var Tyskland som hotade demokratin och så länge dom inte hamnade under permanent sovjetisk ockupation, Sovjet Union stred för deras frihet.

    Om Torstila’s åsikt var mycket konservativ Bäckmans åsikt är från den andra ändan av politisk skala. Direkta misstag eller saker som Bäckman inte kan basera på fakta har jag försökt påpeka ovanpå.

    Mvh,

    Jari

11. Kim Peter Johansson said,

    December 14, 2006 @ 4:19 pm

    Nog har även jag mina tankar om världsläget 1940-41, men jag har uttryckligen
    vänt mig EMOT overifierbara spekulationer. Kan vi enas om att det var svagt av statens ledning att inte förmå hålla sin befolkning utanför krig?

    Anders Gustafsson är en ihärdig och intelligent debattör. Det är f.ö. berömvärt att Christian-Günther-sidan välkomnar yttringar av alla sorter. (Jag har känt stor avsky för en del debattörer, som insinuerat att “Finlandsdebatten” bara är en lurig form av reklam för Arnstads bok; det var ju Finlands UM som tog till storsläggan.)

    Ber Anders kommentera det officiella Finlands makabra och militära former för firandet av 6 december (Finlands självständighetsdag har ju egentligen inte det minsta att göra med krig).

    Vittnar detta “Viva La Muerte” om en sund och avklarnad inställning till historien?

12. Anders Gustafsson said,

    December 14, 2006 @ 7:49 pm

    “Ber Anders kommentera det officiella Finlands makabra och militära former för firandet av 6 december”

    Visst, jag har faktiskt redan gjort det Någonstans här på bloggen. Jag anser att militärparader är otidsenliga och onödiga. För mig och min släkt har alltid självständighetsdagen varit en dag för stilla hågkomst och tacksamhet över att det trots allt gick så bra som det gick.

    Jag vet inte heller om Torstilas reaktion varit likadan utan den mycket provokativa artikeln i DN, men det kan bara Torstila svara på.

13. Anders Gustafsson said,

    December 14, 2006 @ 8:40 pm

    “Anders Gustafsson frågade efter Finlands alternativ 1939.”

    Fast frågan var inte ställd till dig men du har naturligtvis rätt i ditt resonemang och du påpekar en mycket viktig sak, nämligen… Det finns en Engelskt ordspråk som säger “Hindsight is always 20/20″. Efteråt vet vi alltid bäst.

    Vi kan i dag spekulera i alternativa scenarion, utgående från all den kunskap vi har i dag, men om vi försöker sätta oss till doms och moralisera så begår vi ett fel. Det är givetvis enormt svårt att sätta sig in i vad man tänkte och visste exempelvis 1939 eller 1941, men man måste ändå försöka. Först då kan man verkligen förstå varför man gjorde som man gjorde.

    Jag har en bekant som skrivit en historisk bok, baserad på en händelse på 30-talet, i presens och vi hade en lång diskussion om hur oerhört svårt det var. Vi blir så lätt färgade av vad vi vet nu. Men 30-talet, det var en helt annan värld. Det var svart/vitt på ett sätt som inte ens Bush skulle drömma om För många var det enbart ytterligheterna som gällde. Många kämpade ärligt för en sak de verkligen trodde på, fast vi nu, i backspegeln, ser hur fel de hade.

14. Leena said,

    December 14, 2006 @ 9:51 pm

    Kim Peter Johansson: “Kan vi enas om att det var svagt av statens ledning att inte förmå hålla sin befolkning utanför krig?”

    Känner du inte Clausewitz berömda äsikter, att det är angriparen som alltid vill fred - han skulle gärna tog det vi har utan krig, men on vi inte vill ge det till honom, vi måste gå i krig. Clausewitz menade Napoleon, men hans mening stämmer med Hitler och Stalin (jag menar nu vinterkriget).

    Apropå Stalin, han sade till Paasikivi att “ni och vi” kan göra ingenting till geografin. Det var väldigt lättare för stater som Sverige eller Schweitz att hålla sig utanför kriget - men det var omöligt till t.ex. Belgien eller Holland, bara därför att tyska armén valde att angripa Frankrike genom dem. Men ingen smäder dem för detta.

15. Anders Gustafsson said,

    December 15, 2006 @ 9:51 am

    “Kan vi enas om att det var svagt av statens ledning att inte förmå hålla sin befolkning utanför krig?”

    Jag skulle kunna hålla med om det, ifall att hålla sig utanför var ett realistiskt alternativ. Under hela 30-talet arbetade Finland på sådana, bland annat en Nordisk försvarsallians, men detta stoppades av Molotov.

16. Leena said,

    December 15, 2006 @ 11:35 am

    Anders Gustafsson skriver hur “svårt att sätta sig in i vad man tänkte och visste exempelvis 1939 eller 1941″.

    Det är just det jag tycker Anrstad begriper inte alls.

    Han skiriver ovan: “Kamp för Nazityskland, koncentrationsläger, massmord på oskyldiga små barn. Drömmar om rasligt renade territorier och “lebensraum”. Detta är de andra. Det är inte vi. Det är ondskan under Adolf Hitler och inte västlig demokrati.”

    De västallierarede kämpade mot Hitler *inte* därför att han utrottade judar usv. När det kriget börjades, Shoah hade inte än börjat. Om Hitler hade gjort samma gärningar bara *inom* Tyskland, skulle andra stater inte ha börjat krig mot honom. Det hände bara att Hitler (samt Stalin) rev sönder maktbalans skapats av de vinnare av det första världskriget.

    Arnstad skriver “det är inte västlig demokrati” - som om han inte visste att de västallierades bomber mördade “oskyldiga små barn”, att det fanns rasdiskriminering i USA, att Storbritannien ägde ett väldigt imperium, att rashygygienin (f.ex. steriliseringen) var populär i mm. Sverige. Osv.

    Missfatta mig nu inte. Jag tycker också att Västeuropa som skapades efter kriget var värt att kämpas. Och de idéer som de allierade sade sig representera hade följder i deras kolonier som började kräva självsständigheter.

    Men om man är ärlig, måste man bekänna att många sådana saker som vi avkyr i Hitler var inte okända i demokratiska länder.

    Det förundrar ingen som vet någonting i psykologin. Människor har en böjelse att tro att ondskan lever bara i andra, inte i dem själva. Och det är den farligaste saken.

17. Kim Peter Johansson said,

    December 15, 2006 @ 12:48 pm

    “Men om man är ärlig, måste man bekänna att många sådana saker som vi avskyr i Hitler var inte okända i demokratiska länder.”

    Det är resonerande, bra folk som uppträder i denna spalt.

    Är inte dagens Slaughterhouse i Irak ett verk av “världens ledande demokrati”?

18. Anders Gustafsson said,

    December 15, 2006 @ 7:34 pm

    “Är inte dagens Slaughterhouse i Irak ett verk av “världens ledande demokrati”?”

    Jo.

19. Anders Gustafsson said,

    December 16, 2006 @ 9:14 am

    Intervjun i Vasabladet igen:

    “-Jag har inte studerat de där rättegångarna i detalj, den uppgiften är säkert korrekt. Men å andra sidan var väl rättsystemet inte det allra bästa.”

    Rätts-systemet var det nog inget större fel på, men det åsidosattes effektivt av Sovjet. De dömdes enligt retroaktiva lagar, något som är i strid med västerländsk rättsuppfattning. Dessutom var domarna bestämda i förväg av Sovjet. Det var således en ren skådeprocess.

20. Anders Gustafsson said,

    December 16, 2006 @ 7:52 pm

    I balansens namn kanske man borde ta del av artikeln:
    “Maraliskt hålla på Stalin”, se:

    http://epaper.hbl.fi/index.php?s=174&p=7511

    Speciellt Arnstad borde läsa den.

21. Anders Gustafsson said,

    December 16, 2006 @ 8:05 pm

    Här är hela texten:
    Moraliskt att hålla på Stalin?

    Svenska journalister i Petrozavodsk i Fjärrkarelen i januari 1944. Från vänster överste Olli Paloheimo (med pälsmössa), Karl-Olof Hedström (i mitten av bilden), Sv.D:s Astrid Ljungström, sanitetskommendör Aarne Valle, Max Mehlem med grå fi lthatt. Längst till höger eventuellt DN:s K.A. Tunberger (uppgifterna osäkra trots fotografens anteckningar).
    Konstförfalskaren Elmyr de Hory skröt i Orson Welles film F for Fake (1974) med att många av honom målade stormästares verk hänger på galleriväggar runt om i världen, och då de hängt där tillräckligt länge blir de äkta.
    Så tycks det ha gått med ryska krigsfotografen Galina Sankos bilder av lägren i Östkarelen. I ett bisarrt perspektiv är Sankos foton faktiskt sanna. Barnen bakom taggtråden hade faktiskt all anledning att vara sorgsna efter att “de allierade befriat” området från finsk ockupation sommaren 1944. Som vittnesmål över den finska parentesen 1941-1944 är Sankos bilder lika falska som de Horys målningar.

    Att Sankos bilder bretts ut i Dagens Nyheter (16.9) och Svenska Dagbladet (29.11) som illustration till Henrik Arnstads texter är en skam för dessa tidningar. En långt större skam är emellertid att tidningarna inte verkar vara villiga ta in äkta bilder från Östkarelen. Redaktörerna kan inte avgöra om bilderna faktiskt är äkta. Detta är en förolämpning mot bland annat DN:s krigstida korrespondent Karl Axel Tunberger och SvD:s korrespondent Astrid Ljungström.
    Båda tillhörde en delegation svenska och schweiziska journalister som med egna ögon fick se förhållandena i Aunus i januari 1944: tiotals sjukhus, sjukstugor, daghem, barn- och ålderdomshem, skolor och andra inrättningar besöktes, även fria karelare och ryssar i sina hem, uppsamlingsläger och ett läger för krigsfångar. Journalisterna hade möjlighet att fritt intervjua vem som helst och att rapportera utförligt i sina tidningar utan någon finländsk censur, vilket skedde i stora reportage 16-19 januari 1944.

    Finlands Röda Kors förre biträdande generalsekreterare professor Gunnar Rosén beskriver detta i sin bok om finska militärförvaltningens och Finlands Röda Kors samarbete 1941-44 i Östkarelen. Det är det givna referensverket om den finska parentesen i Östkarelen. Boken har utgetts av Finska historiska samfundet (1998).
    De påstådda brutaliteterna i lägren i Östkarelen är en central punkt i Arnstads kritik mot Finland. Sovjet inledde hösten 1943 en hård kampanj för att i västmakternas ögon svartmåla Finland. Den finska ocku­pationen i Östkarelen framställdes som lika grym som tyskarnas. De från krigsskådeplatserna evakuerade ryska civila hade placerats i för ändamålet uppställda uppsamlingsläger som jämfördes med nazisternas koncentrationsläger. Favoriseringen av karelare framom ryssar och den förs­ta vinterns hungersnöd framställdes som medvetet, överlagt folkmord.

    Karl-Olof Hedström (Stockholms Tidningen) som sett eländet hösten 1941 var imponerad av arbetet som gjorts för sjukvården, barnvården och skolväsendet. Han ansåg det i nordisk anda utförda bildningsarbetet vara en kulturgärning.
    K. A. Tunberger skrev att exkursionsgruppen enhälligt fann den ryska propagandan vara löjlig. Astrid “Attis” Ljungström konstaterade att barndödligheten på ett år minskat med mer än hälften.
    Hedström: “Jag kan inte påstå att jag sett allt för att kunna ge en fullt tillförlitlig bild. Men jag har svårt att förstå varför ingen enda av de hundratals, ja tusentals fångar som jag träffat har antytt några sådana missförhållanden som den ryska propagandan utmålar. Jag har tidigare besökt det ockuperade Norge, Danmark, Belgien och Frankrike. Det har regelbundet bara varit fråga om timmar innan de förs­ta beskyllningarna mot ockupationsmakten hörts.”

    Arnstad torde inte känna till att det rådde hungersnöd i hela Finland, inte enbart i lägren i Östkarelen vintern och våren 1942. På Nickby sjukhus utanför Helsingfors dog över 700 patienter av svält under kriget. Värst var just 1942 då 247 personer dog och över 200 begrovs i massgraven vid sjukhuset. Att få fram livsmedel för patienter och personal var en orimlig uppgift. De egna odlingarna räckte inte långt då sjukhuset det året hade 1 754 patienter och en personalstyrka på drygt 450. Slutligen dog också sjukhusets husmor av umbärandena.
    I Östkarelen skapades ett mer heltäckande hälsovårds- och socialsystem än i Finland. Vid uppbrottets stund sommaren 1944 var det inte enbart karelarna som grät utan också många ryssar.

    Arnstad anser Finlands val efter vinterkriget vara ett opportunistiskt politiskt medlöperi för Nazitysklands ondska. Han ser detta en som en svartvit moralfråga. Flera etablerade historiker har förkastat hans uppfattning att Finland skulle ha haft valmöjlighet att ta parti för det goda. Den naturliga motfrågan lyder: Hur moraliskt är det att hålla på Stalin?
    I Finland fanns det gott om folk, ofta intellektuella, som höll på sovjetsystemet ända till Sovjetunionens sönderfall. Alltjämt är det så lätt för dem och många andra i väst att ta till sig krigstidens grova sovjetpropaganda, men inte Röda Korsets information. Det verkar som om dessa människor helt skulle ha förträngt att Sverige och Finland var de enda länderna i Norden där vårt demokratiska statsskick stod fast även under krigsåren.
    Finns det alltså skäl för självrannsakan? Ett polskt talesätt infinner sig osökt: Den som inte har någon ryggrad måste hålla sig i skinnet.Aarne Valle
    Svenska journalister i Petrozavodsk i Fjärrkarelen i januari 1944. Från vänster överste Olli Paloheimo (med pälsmössa), Karl-Olof Hedström (i mitten av bilden), Sv.D:s Astrid Ljungström, sanitetskommendör Aarne Valle, Max Mehlem med grå filthatt. Längst till höger eventuellt DN:s K.A. Tunberger (uppgifterna osäkra trots fotografens anteckningar)

22. Kim Peter Johansson said,

    December 16, 2006 @ 11:57 pm

    Den som skrivit Hbl-artikeln (ovan) kan inte som stilist mäta sig med bidragsgivarna till denna spalt. Han/hon rasar över att Arnstad har kallat Finlands anslutning till anti-Komintern-pakten m.m. för “opportunistisk politik”.

    Jaha, var den inte opportunistisk heller??? Då var den alltså ideologiskt betingad - eller finns det ännu fler alternativ? Någonting änglalikt kanske, som endast finländska politiker förstår sig på?

    Folk med s.k. “bredare historiskt perspektiv” borde förresten undvika hungersnöd som argument. Har man bett om krig får man väl ibland svält på köpet.

    Förresten:
    I krig som i fred är det vissa som svälter, men inte alla. Herrar Ryti, Tanner, Rangell, Linkomies och Kivimäki hade troligen mat och dryck hela tiden. Också i buren.

    Det låter sig sägas att krigsansvaret utmättes “i strid med västerländsk rättsuppfattning”. Men hur skulle Finland - som påstås ha stått utan val 1941 - ha kunnat få ett val 1945 efter att ha lidit ett totalt nederlag?

    “Västerländsk rättsuppfattning” i Nürnberg var att “brott mot freden” var/är en krigsförbrytelse som måste beivras.

    Nu tackar jag för mig.

    De klyftiga personer som jag läst på denna sida skall inte vara sura på Arnstad för denna välkomna debatt.

    Verka i stället för att krigspropagandan en dag diskuteras fördomsfritt också i vårt Finland!!!

23. Mikael said,

    December 17, 2006 @ 3:36 am

    Hur fördomsfritt diskuteras Sveriges roll under kriget i Sverige idag? Man kommer ju alltid fram till samma skäl varför man agerade som man gjorde.

    Det är som i Finland, man kommer fram till skälen varför man gjorde som man gjorde. För en del är detta svårt att acceptera.

    Den fria diskussionen för att hitta andra skäl förmörkas tyärr av skribenter som Kim Peter, som i sin iver att framstå som alternativa väljer att hudflänga och smutskasta Finlands ledning under 40-talet på ett sånt sätt att åsikterna är så långt från historieuppfattningen bland fackfolk och så radikala att dessa inte kan tas på alllvar. När de inte tas på allvar blir de sura.

    Det egna barnet är förälderns starkaste kritiker.

    Kim Peter kanske kan förklara varför Finland hamnar i topp år efter år i pressfrihetsundersökninar emedan han själv tycker att pressen i Finland inte har yttrandefrihet i västeuropeisk mening.

24. Anders Gustafsson said,

    December 17, 2006 @ 9:32 am

    “Verka i stället för att krigspropagandan en dag diskuteras fördomsfritt också i vårt Finland!!!”

    Men det är just det vi gör! Försöker diskutera utgående från fakta och framförallt förstå. Det finns en massa fakta tillgängligt. Om vi kan ta till oss allt detta fakta kan vi bygga oss en bättre förståelse, i stället för att döma. Det finns gott om människor från alla politiska schatteringar som ser världen med skygglappar och som aldrig kommer att sluta tro att Stalin, Milosevich eller Hitler var oskyldiga.

25. Anders Gustafsson said,

    December 17, 2006 @ 10:53 am

    En liten parentes gällande sidodebatten kring fotografier. Vi kan inte avfärda exempelvis DNs eller SvDs fotografier som “propaganda” och samtidigt acceptera Galina Sankos fotografier som “sanning”. Se tex:

    http://www.russianphotographs.net/doc.vphp?id=168

    “As the first great media manipulation of our century, USSR in Construction forever altered our relationship with the photographic image. In the 1930s the average man approached photography with a certain innocence, viewing it first, as did Lenin, as a document. Looking at the sometimes powerful work of war photographer Galina Sanko, meant to glorify the victorious Red Army, little do we suspect that she always traveled with a German corpse, arranging him this way or that way to suit her composition.”

26. Anders Gustafsson said,

    December 17, 2006 @ 12:03 pm

    Kim-Peter, har du annars läst:

    “Skjut de galna hundarna!” : berättelsen om Stalins åklagare Vysjinskij och hans tid / Arkadij Vaksberg ; översatt från ryskan av Hans Björkegren?

    Studera även Ex Post Facto och (EMRK) som undertecknades i Rom den 4 november 1950. Speciellt artikel 7. Frågar du en jurist om vad han anser om krigsansvarighetsprocessen så får du ett utömmande svar, samtidigt som denna skådeprocess var nödvändig med hänsyn till Sovjets krav. De krigsansvariga i Sovjet ställdes för övrigt aldrig till svars. Så är det alltid. Segraren bestämmer spelreglerna och små staters manöverutrymme är mycket begränsat.

27. Leena said,

    December 17, 2006 @ 5:41 pm

    Kim Peter Johansson skrev: “Folk med s.k. “bredare historiskt perspektiv” borde förresten undvika hungersnöd som argument. Har man bett om krig får man väl ibland svält på köpet.”

    Efter Finland i Moskvafreden 1940 förlor Karelien, fanns det livsmedel bara för hälften av beforlkningen. Om Finlands ledare *inte* hade valt att gå i kriget vid sidan av Tyskland, det enda statet som kunde sälja Finland livsmedel, skulle hungersnöden ha varit mycket värre.

    “I krig som i fred är det vissa som svälter, men inte alla. Herrar Ryti, Tanner, Rangell, Linkomies och Kivimäki hade troligen mat och dryck hela tiden. Också i buren.”

    Det är välbekant att de finska ledarna hade just de samma kortransoner som alla andra finnar som hade “lätt kontorsarbete”. Och deras söner tjänstgjorde i fronten (inte i högkvartet!) som alla andra och många stupades.

    Det är sant att sovjetiska krigsfångar och ryska befolkningen i Karelien fick en mindre ransoner när den finska civilfefolkningen. Men i sådan situation där det inte finns tillräckligt livsmedel mäste en människa vara en helgon om hon hade gjort ett annorlunt beslut.

    Skulle du skylla också ryssarna på samma sätt? I deras lägren var dödlighetsprocent av finska krigsfångar samma (30) och skälet var detsamma: det fanns inte tillräckligt livsmedel även för civilbefolkningen.

    Skulle du skylla amerikanerna, som efter kriget insåg att de inte hade tillräckligt mat för tyska krigsfångar, efersom de måste försörja också forna koncentrationslägerfångar, slavarbetare och andra “displaced persons” (tillsammans miljoner) samt civilfefolkningen i England, Frankrike, Tyskland usv.m och därför gjordes ett beslut att den forna fiendens soldater fick minst mat och efersom det var mot Genevakonventionen, togs miljoner av dem status av krigsfångar?

    “1945 efter att ha lidit ett totalt nederlag?”

    Om du har sett bilder av Tysklands städer i ruiner, kunde du veta vad innebär “ett totalt nedelag”. Finland förlorade kriget men nya - och fria - parlamentsvalet arrangerades redan i mars 1945, alltså före kriget tog slut i Europa.

    “Västerländsk rättsuppfattning” i Nürnberg var att “brott mot freden” var/är en krigsförbrytelse som måste beivras.”

    Om de är så, varför dömts inte Stalin ha för att han i august 1939 gjorde ett hemlig kontrakt som lät Hitler starta kriget? För anfall mot Poland and Finland? För tvångsannekterandet av Baltiska staterna och resningar där? För massmorden Katyn? För etniska resningen av finnar i Karelien och för tyskar i Poland, i östra Tyskland, Tjeckoslovakien?

    Den amerikanske fötrsvarsminister Robert McNamara, som var en av de som planerade bombningen av civilbefolkningen i Tyskland och Japan (som senare i Vietnam), var ärlig nog atta säga efter att ha sett förintelsen av Tokyo att om Japan hade segrat, skulle han och hans arbetskamrater ha dömts som krigsförbrytare.

28. Leena said,

    December 17, 2006 @ 7:59 pm

    Johan Backmans insats är så märklig att det är verkligen svårt att tro att han är en historiker: han väljer bara sådana saker som stöder hans tes, avväger inte alls om de stämmer eller inte och hur representativa hans citater är, och viktigast av allt, han lämnar bort alla sådana saker som strider emot hans tes - även om dessa finns många gånger flera än de som stöder.

    Backman påstår att finska historiker även nu bara repeterar president Rytis försvarstal. Alla som känner saken ett dug vet att det inte stämmer: från början 70-talet när den nya generationen började förska kriget och framställde verklighetstroligare tolkningar - men också sadana som bevisar hur svär och komplicerad situation då var.

    Backman påstår att många saker har tystas ner för att finnarna led av trauma för sin “allians” med Nazityskland. Sen berättar han t.ex. om Paavo Rintalas Grabbarna och Leningrads ödessymfoni - som publicerades redan på 60-talet; från Grabbarna gjordes också en film som har visats många gånger i TV. Hur kunde detta ha varit möjligt om diskussionen hade tystats ner?

    Det är bara att saker som drar mest uppmärksamhet varierar: från 1991 har det varit striderna på sommaren 1944 där Röda armén stoppades oc Finland räddades från samma öde som Östeuropa fick uppleva.

    Förstås var kriget ett traumatisk upplevelse för dåtida finnar men den största trauman ursakades av vinterkriget: Sovjetunionens anfall utan vettigt orsak, uppförandet av en marionettregering under Kuusinen, realisation att Finland kämpade allena mot en stormakt och kunde totalt fördärvas och efter bittra freden karelianernas evakueringsväg.

    Före vinterkriget trodde finnar verkligen på att det fanns rätten i världen - och därför är det nu så svårt att förstå dem, se syns så naiva. Men de lärdes snabbt att de fanns bara makt som avgör. När chansen kom att ha Karelien tillbaka och därtill “tryggliga gränser”, tog de den. Om det är en synd, varför skulle den vara en värre synd än Stalins?

    Tvärtom än Backman påstår, har finnarna i åratal behadlat sina synder och traumor - inte fullkomligt men åtminstone bättre än andra länder. Det viktigaste medel har varit litteraturen. Så har konstaterat Anne Fried (en jude född i Österrike, had studerat i Tyskland, levt i Frankrike, USA, bodde sina sista decennier Finland och kunde finska väl) i sin bok “Literatur und Politik in Finnland” (1982)

    Det syns att Backman inte förstår litteratur och därför är hans tolkningar ganska lustiga, när han talar f.ex. att Linnas och Rintalas negativa bild av den finska kvinnan i krig “blev offentlig”. För de första, det gällde i dessa romaner bara en biepisod som beskrev inte “finska kvinnan” utan en “lotta”, en frivillig kvinnlig organisation som börjades som en systerorgansation av skyddsgården, den borgerliga civilgården. Först från 1940 (dvs vinterkriget) lät socialdemokraterna sina medlemmar bli medlemmar av skyddsgården och lotta-föreningen. Trots det fanns det somliga i arbetsklassen som var misstänksamma mot lotta-föreningen, och Linna hörde till dem. Även viktigare var att både Linna och Rintala var gammaldags män som tyckte atta kvinnans plats var hemma.

    Man kan dock inte säga att Linnas och Rintalas bild av “lotta” blev “officiell”, tvärtom *alla* andra beskrivningar i romaner och memoarer är positiva, t.ex. i Kalle Päätalos väldigt populära romaner de är nästan liksom änglar i sjukhuset.

    Löjligast av allt är Backman citerar en rysk “krigspsykogi”, när Ryssland är ett land som har värst behandlat sina historiska traumor. Myten om det Stora Fosterländska Kriget föddes ju till stor del att dölja Stalins resningarna. Och de äldre ryssarna som lever i Baltiska staterna tror också nu att dessa stater frivilligt blev delstater av Sovjetunioner.

    Därtill kommer att ryssarna ännu nu firar kriget bara som seger - fast det var seger först om främst till Stalin som kunde glömma sina tal till “bröder och syster” och åter hårdna åter sitt diktatoriska system. Den ryska folket fick under kriget lida så oerhört mycket - och dels deras enorma förluster var fåfänga för den inkompetenta ledningens skull - men segerns frukter fick de inte. De har verkligen en trauma de kan inte bekänna.

29. Sven-E said,

    December 17, 2006 @ 11:16 pm

    “Skjut de galna hundarna!” : berättelsen om Stalins åklagare Vysjinskij och hans tid / Arkadij Vaksberg ; översatt från ryskan av Hans Björkegren?”

    Värdelöst skräp som allt annat Vaksberg producerat.

30. Sven-E said,

    December 17, 2006 @ 11:24 pm

    Ett lästips till er alla här och det är boken “Ur tystnaden” från 1989.

31. Kim Peter Johansson said,

    December 17, 2006 @ 11:26 pm

    Till “Leena” utan efternamn:

    Jag är besviken på den nivå du sänkt dig till när du menar att Finland, föregiven demokrati, skall jämföras med Sovjetunionen.

    Vi, vi skall gräva där vi står.

    ==========

    Till “Mikael” utan efternamn:

    Trodde att önskan om fördomsfri debatt var en okontroversiell avskedshälsning.
    Men just Finland behöver inte debatt, menar Mikael. Debatt är “smutskastning”.

    Jag tar tillbaka: Hurra vad vi hade för ena bra politiker! De fick ju 100.000 finländare utplånade.

    Varför hamnar Finlands “pressfrihet” i topp?

    Slå upp nätplatsen för “Reporters sans frontières” så klarnar det. Kriterierna finns i ett femtiotal punkter om jag minns rätt.
    Bara en handfull punkter berör yttrandefriheten. Resten handlar om journalisternas välmåga, avsaknaden av beväpnade statsagenter på redaktionerna, huruvida journalister mördas på gatan och sättet att ta hand om reportrar från utlandet.
    (Det enda som saknas är antalet cocktailparties för redaktörerna.)

    Med sådana kriterier skulle Stalins Ryssland tävlat med Hitlers Tyskland om att toppa den lista Finland nu toppar…

    Det är litet som “Transparency Internationals” utnämnande av vårt land till världens minst korrumperade! Rapportörerna är statens handgångna män och kvinnor. Det är bara att kolla TI Finland på nätet.

    ==========

    Till Anders Gustafsson:

    Anders förstår nog att Finland - från att ha varit påstådd “drivved” 1940-41 - blev det ännu mer 1945-46. “Segraren bestämmer spelreglerna.”

    En supermakt avgör reglerna t.o.m. när den förlorat - i bl.a. Vietnam och Irak.

32. Leena said,

    December 18, 2006 @ 10:57 am

    Kim Petr Johansson säger: “du menar att Finland, föregiven demokrati, skall jämföras med Sovjetunionen”.

    Jag menar bara att det finns objektiva saker i världen liksom hur livsmedel räcker. Problemet var just det samma med ryssarna och finnarna under kriget samt amerikanerna i Tyskland efter kriget.

    I Nazityskland var det annorlunda: det fanns livsmedel tillräckligt men de gavs inte till sovjetiska krigsfångar eftersom man verkligen ville att de svalt ihjäl.

    Tycker du verkligen att amerikanerna var precis lika onda som nazis eftersom de efter kriget valde att ge mera livsmedel - som inte fanns tillräckligt åt alla - till före detta koncentrationslägerfångar, slavarbetare och “displaced persons” samt de allierade nationernas civilbeforkningen än till tyska krigsfångar?

33. Anders Gustafsson said,

    December 18, 2006 @ 11:13 am

    Peter:
    “En supermakt avgör reglerna t.o.m. när den förlorat - i bl.a. Vietnam och Irak.”

    Dina exempel är litet selektiva. Var är Afghanistan & Tetjenien?

    Sven:
    “Värdelöst skräp som allt annat Vaksberg producerat.”

    Nu blir jag litet besviken. Är allt som talar mot dina teorier “skräp”? Jag hade väntat mig litet mera objektivitet. Det är precis som jag skulle avfärda Persson för att hans förläggare är Ordfront…

34. förf. said,

    December 18, 2006 @ 11:15 am

    Här vill jag höja ett varningens finger i debatten. Mycket osmakligt att försöka försvara massmord på tusentals oskyldiga civila. Många var barn.

35. Anders Gustafsson said,

    December 18, 2006 @ 11:43 am

    Nu vet jag ju inte vad du avser? Menar du Stalins deportationer av balter till Sibirien? Många var barn som inte överlevde den långa resan till Sibirien i godsvagnar.

    Problemet i den här debatten är att det är så många, som med Peter Englunds ord:

    “… att det var få som egentligen försvarade Sovjetunionen - utom då givetvis de Moskvatrogna vpk:arna, men hemma i Norrbotten de gjorde det med en så pellejönsig reflexmässighet att det var rätt svårt att ta dem på allvar”

    Och detta gäller naturligvis inte bara VPKare, det finns säkert lika många “muffare” på den andra sidan som reflexmässigt försvarar USA.

    Om ens världsbild går ut på att Sovjet är god och USA är ond eller vice versa har man nycket svårt att delta i en nyanserad debatt. Stormakter är framförallt själviska. De gör som de tycker så länge det gynnar dem. Om sedan några miljoner här eller där stryker med är ointressant för dem.

36. Sven-E said,

    December 18, 2006 @ 12:08 pm

    “Nu blir jag litet besviken. Är allt som talar mot dina teorier “skräp”? Jag hade väntat mig litet mera objektivitet.”

    Inte alls. Men Vaksberg är rent skräp. Han hittar bokstavligen på sina egna källor och vantolkar medvetet saker och ting, något som han fått rejält påskrivet på av andra antikommunistiska författare, som t.ex. Kostyrchenko.

37. Anders Gustafsson said,

    December 18, 2006 @ 12:13 pm

    “Ett lästips till er alla här och det är boken “Ur tystnaden” från 1989″

    författare? för du menar väl inte:
    Ur tystnaden. UNDERTITEL, en hörselvård växer fram.

38. Sven-E said,

    December 18, 2006 @ 12:23 pm

    Ur tystnaden - Vita fläckar i Finlands närhistoria
    Bokprojektet Ur tystnaden, Vasa 1989
    ISBN 952-9006-98-5

39. Anders Gustafsson said,

    December 18, 2006 @ 12:53 pm

    OK. Om jag hinner. Den boken berättar bla om en massgrav som sägs vara Ryska krigsfångar, alt finska desertörer. En utredning tillsattes och skeletten befanns vara mycket äldre än så. På platsen fanns tidigare ett Ryskt militärsjukhus, se:

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=145&a=584181&rss=1399

40. Mikael said,

    December 18, 2006 @ 1:11 pm

    Kim Peter, du lyckades helt förvränga det jag skrev. Debatt pågår, vare sig du uppfattar det eller inte.

    Arnstad, vem är det som försvarar massmord här egentligen? Varför höja ett varningens finger nu?
    Leena och andra försöker sakligt förklara orsakerna till svältdöden i lägren, och inte försvara detta. Men du verkar se varje försök till sakliga genomgångar av historien som motteorier till dina försök att måla ut den ryska befolkningen som den som led mest.
    Du har inte fördömt Stalin. Varför inte? Stalin, hans politik och ambitioner var orsaken till alla dessa händelser.

    Anders, det är just det som är problemet med den här “debatten”. Många med röda glasögon som hårdnackat vägrar se annat än finska folkmördande fascister.

    Det har utvecklats till ett ställningskrig med naiva vänsteranhängare på barrikaderna som slänger ur sig slagord och uppmanar till hets och vägrar vika en tum i sin uppfattning. Inte ens fast deras argument sedan länge inte längre finner stöd i verkligheten.

    Som exempel kan tas den text som Anders vänligt nog lagt ut:
    “”Arnstad torde inte känna till att det rådde hungersnöd i hela Finland, inte enbart i lägren i Östkarelen vintern och våren 1942. På Nickby sjukhus utanför Helsingfors dog över 700 patienter av svält under kriget. Värst var just 1942 då 247 personer dog och över 200 begrovs i massgraven vid sjukhuset. Att få fram livsmedel för patienter och personal var en orimlig uppgift. De egna odlingarna räckte inte långt då sjukhuset det året hade 1 754 patienter och en personalstyrka på drygt 450. Slutligen dog också sjukhusets husmor av umbärandena.”"

    På detta svarade Arnstad Meinander att: “För att det var lite ont om mat [så var det ingen ursäkt att folk dog i lägren]”

    Här kan vi tala om ett tydligt exempel på hur man förhåller sig mot den bistra verklighetens kalla fakta. Släta ut det förklenande om det håller på att slå hål på sensationslystnaden…

    I den här debatten har gråskalorna ingen plats, bara svart eller vitt. Hög moralisk rätt vs. högst omoralisk orätt.

41. förf. said,

    December 18, 2006 @ 1:21 pm

    Massmord på tusentals oskyldiga och barn är alltid ett vridrigt brott, oavsett de bakomliggande orsakerna. Det gör mig oerhört ledsen att du inte inser det, Mikael.

42. Sven-E said,

    December 18, 2006 @ 2:10 pm

    “Du har inte fördömt Stalin. Varför inte? Stalin, hans politik och ambitioner var orsaken till alla dessa händelser.”

    Enligt vem då? Och var dessa ambitioner?

43. Anders Gustafsson said,

    December 18, 2006 @ 2:48 pm

    Utan Stalins ambitioner, inget Vinterkrig, utan Vinterkriget inget fortsättnignskrig. Det finns de av oss som anser att det är ganska klart att Stalin avsåg att annektera Finland. Detta baserat på Molotovs önskan att “få fria händer” och “göra något i stil med Bessarabien”. Jag inser att du inte delar den ståndpunkten dock.

    Det stör mig även att HA, som ju har språk som yrke, i sin iver, begår våld på detta när argumenten tryter. Jag håller helt med om att varje i förtid död människa ä en tragdi, men då du använder ordet “mord” och “mörda”. Så förvränger du avsiktligen. Ordet “mord” har en mycket speciell, definierad innebörd. Mord innebär alltid avsikt. Därför finns det ord som “dråp” och “dödsvållande”. När du säger att Finland “mördade” säger du således att du har bevis (källor) för att man avsiktligen dödade dessa 3500 som dog? Vilka är dessa källor? (och nu vill jag verkligen ha en riktig källreferens).

    Missförstå mig inte, enligt folkrätten hade Finland ett ansvar för de ockuperade områdena och jag anser det fel att särbehandla. Således är Finland ansvarigt för en del av dessa (dock inte alla som du säkert inser).

    Mord däremot, det var var Stalin gjorde i Katyn och med officerare i Baltikum.

44. Sven-E said,

    December 18, 2006 @ 3:53 pm

    “Det finns de av oss som anser att det är ganska klart att Stalin avsåg att annektera Finland.”

    Åsikter, inga fakta. Vi har också det han sa till Komintern-chefen Dimitrov och där det glasklart framkommer att det inte fanns några sådana avsikter.

    “Detta baserat på Molotovs önskan att “få fria händer” och “göra något i stil med Bessarabien”. Jag inser att du inte delar den ståndpunkten dock.”

    Vilket motsägs av vad han sagt i intervju.

    “Mord däremot, det var var Stalin gjorde i Katyn och med officerare i Baltikum.”

    Katynfrågan är enligt min mening fortfarande ouppklarad. Min personliga åsikt är att med 90 procents säkerhet är det ändå ett verk av tyskarna.

45. Anders Gustafsson said,

    December 18, 2006 @ 4:34 pm

    “Åsikter, inga fakta. Vi har också det han sa till Komintern-chefen Dimitrov och där det glasklart framkommer att det inte fanns några sådana avsikter.”

    Det finns inga fakta i detta. Diktatorer lämnar inte efter sig sådant. Dvs jag tvivlar på att man någonsin kommer att hitta ett dokument, underskrivet av Stalin, där han säger att “han tänkte” eller att “han tänkte inte” annektera Finland. Däremot så talar hans handlingar ganska tydligt.

    “Katynfrågan är enligt min mening fortfarande ouppklarad. Min personliga åsikt är att med 90 procents säkerhet är det ändå ett verk av tyskarna.”

    Nu får du väl ge dig… åsikter, inga fakta. Fakta finns det däremot gott om:
    http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn_memorial_wall/kmw_resolution.html

    Sovjet medgav själv att de var skyldiga. Eller säger du att Gorby ljög?

46. Kim Peter Johansson said,

    December 18, 2006 @ 4:57 pm

    Har bott i ett antal (väst)europeiska länder.

    Men det är bara i Finland jag hört människor som vill vara realister och utöva sund kritik bli stämplade som Stalinförsvarare.

    Möjligen förekommer samma fenomen i (andra) östeuropeiska länder.

    Alla som känner mig skulle skratta sig fördärvade vid påståendet att jag vore del av sovjetpropagandan!

    Alla excesser i nödvärn visar att det är si och så med nationalkänslan.

47. förf. said,

    December 18, 2006 @ 5:23 pm

    Jag håller med om att dessa beskyllningar om stalinism är djupt olyckliga. Invektiv för inte debatten framåt.

48. Sven-E said,

    December 18, 2006 @ 5:27 pm

    “Sovjet medgav själv att de var skyldiga. Eller säger du att Gorby ljög?”

    Fel, de har medgivit ansvar, vilket inte är samma sak som att säga “vi gjorde det”. Även om så vore fallet så har ett sådant “erkännande” inget värde alls om det inte backas upp av fakta. I det här fallet handlar det om tre dokument som Jeltsin lämnade över till polackerna 1992. Det finns dock mycket goda skäl att anta att dessa dokument är renodlade förfalskningar. Det finns också goda grunder för tysk skuld. Jag utvecklar det gärna.

    “Däremot så talar hans handlingar ganska tydligt.”

    Exakt, och dessa handlingar bevarade Finlands självständighet. Man kommer fel om man lägger karbonpapper mellan baltstaternas öde och Finlands. De var inte lika varandra.

49. Leena said,

    December 18, 2006 @ 6:25 pm

    Arnstad skriver: “Massmord på tusentals oskyldiga och barn är alltid ett vridrigt brott”

    Ja, jag är av samma avsikt. Men jag tycker det är inte ett mindre brott att döda kvinnor och åldringar med bomber. Dessutom redan konventionen av Haag (undertecknad av tsarregimen men godtjändes av Sovjetunionen) förbjöd att man stred mot civilbefolkningen.

    Men “den totala kriget” startade inte Stalin eller Hitler, utan de demokratiska länderna England och USA som med marinblockaden låt den tyska civilbefolkningen i slutet av första världskriger svälta i hjäl. Då gick man de första avgörande steg, och efter det var det inte så svårt att göra massiva bombingar mot tyska civilbefolkningen i andra världskriget.

    Mordet måste man planera att döda någon pä förhand. Även dräpet innebär att man har ett avsikt att döda någon.De finska lägren för de sovejtiska krigsfångar och ryska civilbefolknngen i Östkarelien fyller inte ens dråpets förutsättning. De enda de finska administration kunde skyllas är att de inte agerade snabbt nog när katastrofen märktes.

    Nu, hade de gjort så och Arnstad hade levat då, skulle han - ett helgon som han tycks vara - skickat till ryska barn sä mycket hjälp att sina egna barn skulle bli tvungna att svälta. Eller, som oss syndade, bara så mycket han kunde utan att sätta sina egna barn i fara?

    Och, om Arnstad verkligen tycker, att om regeringen inte kan säkra att alla människor får tillräckligt mat, är den skyldig till massmord, så är ex. Karl XI (procentuellt sett) en av världshistoriens värsta massmördare, eftersom tredjedalen av Finlands invånare dog ihjäl i hans tid.

50. Anders Gustafsson said,

    December 18, 2006 @ 7:00 pm

    “Men det är bara i Finland jag hört människor som vill vara realister och utöva sund kritik bli stämplade som Stalinförsvarare.”

    Jag har väl inte stämplat någon som Stalinförsvarare. Påpekar bara litet stillsamt att ni verkar litet enögda och därmed sjunker er trovärdighet. Hitler och Stalin var lika goda kålsupare och Lenin var en lika stor bov som Stalin.

    “Exakt, och dessa handlingar bevarade Finlands självständighet. Man kommer fel om man lägger karbonpapper mellan baltstaternas öde och Finlands. De var inte lika varandra.”

    Nej, just det. Finland valde att försvara sin självständighet vilket gav en temporär frist, sedan utvecklades läget till Finlands fördel i och med det kalla kriget. Även Tjeckerna hade klarat sig 1968 om de valt att sätta hårt mot hårt.

    Det finns inga som helst belägg för att Finland, om Stalin erövrat det, inte skulle ha utsatts för en lika hård sovjetisering som Baltikum, eller varför inte de delar av Karelen som Sovjet erövrade 39-40.

51. Leena said,

    December 18, 2006 @ 7:10 pm

    Sven-E skrev “Det finns dock mycket goda skäl att anta att dessa dokument är renodlade förfalskningar.”

    Vilka skäl skulle Stalin ha att låta producera förfalskade dokument som bevisar att han var den skyldige för massmordet som han skyllde tyskarna för? Vilka skäl skulle Sovjetunionens kommunistiska partiets geralssekretärer från Hrustjev till Gorbatjov ha att behålla förfalskade dokument som var ytterst pinsamma för deras land? Vilka skäl skulle få ledaren av något land ge förfalskade dokument till ett annat land som innebär att han de facto bekände ett massmord hans land hade nekat i decennier? De finns inga sådana skäl.

    “Exakt, och dessa handlingar bevarade Finlands självständighet”

    Ja, efter Finland hade andra gången på sommaren 1944 bevisat att ockuperingen skulle kosta för mycket, nöjde sig Stalin att ett mindre men säkert resultat (en fredlig granne som skickade goda krigsskadestånsvaror) var nog. Liksom Finland nöjde sig ett mindre men viktigaste resultatet: självständigheten.

    Jag tror dock inte heller på att Stalin ville direkt annektera Finland. När Stalin ställde marionettregeringen av Terijoki ut, tyder det klart på att meningen var att Finlands skulle bli den första s.k. folkdemokratin.

    Vad Stalins avsikter före vinterkriget var, är inte avgörande, utan händelsels lopp: när Hitler ockuperade Danmark och Norge, svarare Stalin att annektera de Baltiska staterna. Och hade Frankrike fallit så snabbt, skulle Stalin fortsätt vad han inte kunde göra i vinterkriget - det tyder på Röda armés gruppering i juni 1940.

    Molotovs krav att ha fria händer mot Finland i Berlin i november 1940 är välbekant samt det sovjetiska krav om “kapitulationen” i juni 1944.

    Sammanlagt bevisar alla indicer att från vinterkrigets början till juli 1944 (slaget av Tali-Ihantala) åtministone då Stalin tyckte han hade en chans att lyckas, ville han förstora Finlands själsvständighet.

52. Anders Gustafsson said,

    December 18, 2006 @ 7:39 pm

    Ett bra exempel på ytterligheter är om man analyserar orsakerna till det Kalla Kriget. Det finns de som anser att allt var Stalins fel. Det finns även de som anser att Stalin var oskyldig och att allt var USAs fel.

    Sedan finns det det stora flertalet, som jag, som anser att sanningen ligger någonstans mittemellan.

53. Mikael Ahlroth said,

    December 19, 2006 @ 2:32 am

    Jag har läst Johan Bäckmans text. Det är ett märkligt skriftstycke. Först trodde jag det var skrivet av en person med dåliga kunskaper i svenska, det förkommer särskrivningar, fel i grammatiken och märkliga ordval. Detta är inte ett sätt på vilket en svenskspråkig akademiker uttrycker sig. Om vi jämför språket i Henrik Meinanders (http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14193548.asp) och Bo Hults (http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_14211842.asp) SvD-artiklar, utan att ta ställning till själva innehållet i dessa, så är den bäckmanska texten rent utsagt förfärlig.

    Men när jag läste ordet ”Moskovska” på sidan 6 slog det mig hur detta skulle låta på finska: ”Moskovalaiset”. Jag är nu rättså säker på att texten från början har skrivits på finska och sedan översatts till svenska med ett översättningsprogram. Detta förklarar den dåliga svenskan.

    JariL påpekade redan ett antal av de historiska felaktigheterna. Jag vill komma med några smärre kommentarer:

    - Hitlers besök vid Mannerheims 75-årsdag: detta var ett besök som skedde med kort varsel och under stor sekretess. Det var känt att Keitel och Dietl skulle komma. Det lokala flygregementets kommendör fick kvällen före, den 3.6.1942, veta att Hitler skulle komma. [1] Mannerheim var inte begeistrad av Hitlers ”party crashing”. Thor Damen bandade i hemlighet ett samtal mellan Hitler och Mannerheim i en järnvägsvagn (http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=22&a=376). Det är mest Hitler som pratar, Mannerheim läser upp ett färdigskrivet tacktal (man hör pappren prassla), i övrigt säger han inte mycket. Ingen direkt hjärtlig och entusiastisk stämning direkt. Mer info om Mannerheim som person kan ses och avlyssnas på http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=7&ag=64&t=&a=1879 och http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=7&ag=64&t=&a=2417.

    - Anfallet mot ön Suho: Jari Aromaa ger en beskrivning av händelsen på sin hemsida
    http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/Ladoga.htm. Vad jag saknar i den bäckmanska texten är en analys av hur och varför anfallet skulle ha haft en så avgörande betydelse för Leningrads försörjning. På Suho fanns tre kustartilleripjäser och en fyr. Vid anfallet förstördes kustartilleripjäserna, men inget försök att bemanna eller erövra Suho gjordes. Totalt sett var den finsk/tysk/italienska operationens utfall ganska magert, endast en större lastpråm sänktes.

    - Anfallet på det karelska näset: enligt ”Suomen Puolustusvoimat ennen ja nyt”, avstannade anfallet på det karelska näset vid den gamla riksgränsen (Dorpat-fredens gräns 1920) på direkt order av Mannerheim.[2]

    - ”Blivande tysk kommendant för det erövrade Leningrad placerades med sin trupp på Rovanniemi för att vänta där.” Verkar ganska opraktiskt, eftersom Rovaniemi är ca 1000 km från det karelska näset. Hade varit mer praktiskt att placera kommendören i Borgå eller Fredrikshamn vid den finska sydkusten. Varifrån är denna uppgift?

    - Äänislinna/Onegaborg: de veteraner jag talat med refererar till staden som ”Petroskoi” både på finska och svenska. ”Onegaborg” har jag aldrig hört talas om.

    - Censureringen av Väinö Linnas ”Okänd soldat”: det publicerades en stort uppslagen artikel om detta i Suomen Kuvalehti för något år sedan. Enligt uppgift censurerades Väinö Linnas avsky mot den finska officerskåren i den upplaga som trycktes. Någon censur om förhållandet till Tyskland berördes inte: det truppförband där Väinö Lina tjänstegjorde kämpade i Fjärrkarelen, i trakterna av Petroskoi och Karhumäki. Inga tyska trupper fanns på detta frontavsnitt. Det enda tysk-finska gemensamma frontoperationerna skedde vid Kiestinki, längre norrut [2].

    - ”Redan före krigets början attackerade tyska flygplan och tysk flotta från Finland mot Leningrad”. Enligt P-O Ekman [3] lades följande huvudsakliga minspärrar ut i Finska viken 1941:

    Apolda (tysk) 22 juni, mellan Hangö och Dagö, på internationellt vatten
    Kipinola (finsk) 26 juni, på finskt och internationellt vatten vid Hangö
    Kuolemanjärvi (finsk) 27 juni på internationellt och estniskt vatten vid Paldiski
    Corbetha (tysk) 22 juni, mellan finskt och estniskt vatten Porkkala-Paldiski
    Seesjärvi (finsk) 12 november, mellan Helsingfors och Tallinn, på internationellt vatten
    Jumida (tysk-finsk) 10-20 augusti, mellan Jumida i Estland och Borgå i Finland

    Ryssarna lade ut en minspärr mellan Odensholm i Estland och Hangö redan den 23 juni.
    Det är känt att tyska minutläggare väntade i den södra finska skärgården innan krigsutbrottet [3] för att lägga ut nämnda minspärrar vid begynnelsen av Barbarossa.

    - Hela diskussionen om det finska hakkorset är löjlig, Finland antog hakkorset som officiellt flygplansemblem 1918, långt före något kunde stava till ordet ”nazism”. Tecknet ersattes på order av (den ryska) Kontrollkommissionen 1945 med den nuvarande kokarden.

    Författaren är enlig egen utsago pol doktor och Rysslandsforskare specialiserad på säkerhetsfrågor och krigshistoria med flera böcker om Finlands och Rysslands förhållande. En sökning på Helsingfors Universitets hemsida ger en träff på en doktorsavhandling av Johan Bäckman vid den statsvetenskapliga institutionen/avdelningen för sociologi (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/sosio/vk/backman/abstract.html). På Wikipedia finns en artikel som verkar vara relevant för Finlands krig 1941-44 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Beckman). Som Anders sade, så får vi vänta på den bäckmanska boken.

    För den rikssvenska publiken kan jag rekommendera http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=h&n=kriget. Här finns en del radio- och tevereportage från 1930 och framåt. Dock skall man minnas att programmen är präglade av sin tid, t.ex. Jörn Donners (Svenskfinlands enfant terrible) radioprogram från 1960 har likheter med de påståenden som Henrik Arnstad för fram idag. Dock visar programmen att FÖRHÅLLANDET TILL TYSKLAND INTE ÄR OKÄNT I FINLAND OCH ATT DESSA SAKER HAR DEBATTERATS UNDER EN LÅNG TID.

    /Micke

    P.S. Militärparader är jättekul!! D.S.

    1.Carl-Erik Bruun, Hävittäjälentolaivue 26, 1991.Historik över Flottilj 26 i Vinter – och Fortsättningskriget.
    2.Suomen Puolustusvoimat ennen ja nyt, 1988, WSOY 1088 ISBN 951-0-14840-7 ISSN 0355-8002
    3.Sjöfront, Per-Olof Ekman, 1982, Schilds, ISBN 951-50-0244-3

54. Mikael said,

    December 19, 2006 @ 11:28 am

    Nog för att du Henrik flera gånger dragit underliga slutsatser, men ett utav de underligare är väl ändå när du lyckas få mitt inlägg tolkat som att jag inte inser att mord på barn och oskyldiga är ett vidrigt brott.

    Och vad gäller invektiven här så är väl ändå följande de grövsta “ägna sig åt massmord”, “slåss för nazismen”, “koncentrationsläger” och “kriminellt anfallskrig”.

    Och jag håller fullständigt med Anders som påpekar och förundras över att du som arbetar med språk drar till med så förenklande argument och invektiva meningar när dina teser spricker.

    Kim Peter, är det dock inte underligt att så fort det blir debatt i denna fråga så drar de som vill visa på ett annat synsätt på Finlands politik och ledning under kriget fram texter och uttalanden av gammelkommunister och från de som lierade med/stödde dessa?

    Och pressfriheten är inte så mycket märkvärdigare i Sverige än i Finland, kanske är det märkvärdigt så till vida att man ger utrymme för påhopp som de av Arnstad skrivna artiklarna? Men oftast är man försiktig med att ge utrymme åt folk med åsikter som står långt från mainstream här med… Hur ofta kommer Sverigedemokraterna till tals i pressen?

    Jag vill verkligen att denna debatt på dessa sidor utvecklas men då måste bland annat du Henrik ta till dig av de fakta som framkommer och inte så blint hävda din tes när även du kan se att den inte håller. Då är debatten nämligen lönlös.

    Varför tror du att alla dessa människor bemödar sig att skriva dessa inlägg? Nä, inte för att övertyga sig själva. Kanske för att de ser att du behöver mer fakta att gå på så att även du kanske kan revidera din historieuppfattning?

55. Anders Gustafsson said,

    December 19, 2006 @ 11:35 am

    Turun Sanomat 3/12: Debatten doftar formalin

    Detta kommenteras av Professor Markku Jokisipilä under rubriken “Naiva svenskar”

    http://jokisipila.blogspot.com/2006/12/naiivia-ruotsalaista-lytiin-ajopuulla.html

    Han säger bland annat:
    “Arnstads argument är inte nya, han värmer samma soppa som tidigare kokats av Sovjetpropagandan, Öervakningskommissionen, Kommunisterna under farans år… Torstila har rätt så han beskriver HAs bok som ett “sorgligt exempel på frånvaro av historiskt perspektiv”

    Däremot påpekar han även att det som tar udden av Torstilas försvar är att det blir för klicheartat och slår över åt andra hållet.

    “Både Arnstad och Torstila skjuter mot löpgravar sm varit tomma de senaste 20 åren”

56. Sven-E said,

    December 19, 2006 @ 5:42 pm

    “Vilka skäl skulle Stalin ha att låta producera förfalskade dokument som bevisar att han var den skyldige för massmordet som han skyllde tyskarna för? Vilka skäl skulle Sovjetunionens kommunistiska partiets geralssekretärer från Hrustjev till Gorbatjov ha att behålla förfalskade dokument som var ytterst pinsamma för deras land? Vilka skäl skulle få ledaren av något land ge förfalskade dokument till ett annat land som innebär att han de facto bekände ett massmord hans land hade nekat i decennier? De finns inga sådana skäl.”

    Jag tror det behövs ett förtydligande här. Fakta om de här dokumenten är att det är totalt 42 st. som Jeltsin lämnade över till polackerna i oktober 1992. Det är dock bara tre st. som direkt pekar ut NKVD. Det är: 1. Berias brev till politbyrån där han begär att polackerna ska skjutas, 2. Politbyråns berömda beslut av 5 mars 1940 där man tillmötesgår Beria och 3. KGB-chefen Sjelepins rapport till Chrustjov 1959 där han begär att dokumentationen skall förstöras.

    Förfalskningen av de här dokumenten gjordes någon gång under slutet av 1980-talet eller början av 1990-talet om de nu är förfalskade. Om man dessutom lägger till hur de här dokumenten hanterades så ökar sannoliken rejält att de är förfalskade. Ryssarna har trots påstötningar vägrat lämna ut originalen.

    Och som sagt, det finns gott om indicier, mycket starka sådana, som pekar ut tyskarna. En rysk författare har skrivit en bok där han lägger fram mycket starka bevis för tysk skuld.

57. Anders Gustafsson said,

    December 19, 2006 @ 5:48 pm

    Kanske ett sammanträffande, men SVT1 (Finlands TV) visar i kväll en dokumentär av Imbi Paju, som även skrivit boken “Torjutut Muistot” (Förträngda Minnen), som handlar om Estlands tid som sovjetrepublik. Under sovjetväldets första decennium decimerades befolkningen från 1,1 miljoner till 850.000. En tredjedel av dessa var deportationer av godtyckligt utvalda ester. Imbi Pajus mor och moster hörde till dessa. Blott 18 år gamla deporterades de till Stalins arbetsläger. De hade dock tur och överlevde.

    Betänk att detta även kunde ha blivit Finlands öde.

58. Anders Gustafsson said,

    December 19, 2006 @ 5:58 pm

    Intressant Mikael detdär om Johan Backman. Jag sökte även efter honom utan att hitta något. Frågade även en bekant som forskar just i krigshistoria och han hade aldrig hört talas om honom. Är han ett “troll”? (I internetbetydelse)

59. Kim Peter Johansson said,

    December 19, 2006 @ 6:41 pm

    Åtminstone denne debattör behöver inte “gammelkommunistiska” argument eller propagandatexter för att kritisera Finlands /för oss finländare/ destruktiva roll under det s.k. fortsättningskriget.

    Det finns glömda men fina favoriter som “Finlands ödesår” av den krigstida riksdagsmannen, sedermera diplomaten, C.O. Frietsch - eller Charles Leonard Lundins “Finland in the Second World War”.

    Vidare har jag stöd i de senaste årtiondenas texter av fackhistorikerna Henrik Meinander, Henrik Ekberg och Markku Jokisipilä samt Elina Sana.

    Mikael:
    Om vi talar om pressfriheten /eller viktigare: yttrandefriheten/ i Finland så behövs inte pressfriheten i Sverige som argument. Det är bara ett sätt att byta samtalsämne.

    Också annars har debattörerna kring Arnstads bok förfallit till antisvenska knep - en allvarlig indikation på behovet av lättköpta argument när de riktiga tryter. Om Arnstad skall kritiseras för den bild han målar av Christian Günther, får rubriken vara en annan än “Finlandsdiskussionen”.

60. Anders Gustafsson said,

    December 19, 2006 @ 8:05 pm

    OK. Sven, nu har jag läst “Ur Tystnaden” och jag kan inte säga att den berättade något jag inte redan visste. Den innehåller även direkta fel och rena spekulationer och det förvånar mig att den inte var tryckt på 60 eller 70-talet då den bättre motsvarar tidsandan. En del av texterna hade tydligen refuserats i Vasabladet och jag kan förstå varför, de var helt enkelt undermåligt skrivna.

61. Sven-E said,

    December 19, 2006 @ 9:12 pm

    “Den innehåller även direkta fel …”

    Vilka skulle det vara?

    “… de var helt enkelt undermåligt skrivna.”

    På vilket sätt då?

62. Anders Gustafsson said,

    December 19, 2006 @ 9:18 pm

    “Vidare har jag stöd i de senaste årtiondenas texter av fackhistorikerna Henrik Meinander, Henrik Ekberg och Markku Jokisipilä samt Elina Sana.”

    Vänligen visa mig var någon av dessa skriver att du har rätt

    Nu spelar det iofs mindre roll eftersom det inte är dina åsikter vi debatterar, utan Henrik Arnstads spekulationer om Finlands alternativ och så vitt jag vet så stöder ingen av de ovannämnda Arnstads synpunkter.

63. Anders Gustafsson said,

    December 19, 2006 @ 9:27 pm

    Rena sakfel är bland annat påståenden om massavrättningar vid Huhtiniemi, men till deras försvar kan väl anföras att det var först i dag som sanningen bakom gravarna i Huhtiniemi slutligen fastställdes, fast ryktena dör aldrig..

    Med undermåligt skrivna menar jag att satsbyggnad, syntax och semantik haltar. Det är texter skrivna av glada amatörer, utan att en erfaren redigerare fått granska dem. De är helt enkelt tröttsamma att läsa. Detta skulle dock förlåtas ifall de verkligen presenterade nya fakta, vilket de inte gör. Vidare låter flera skribenter lockas iväg på rent ideologiska villospår som gör att texten verkar oseriös.

    Det finns helt enkelt så många andra som på ett mera professionellt och vederhäftigt sätt har behandlat detta.

64. Anders Gustafsson said,

    December 19, 2006 @ 10:00 pm

    Henrik Meinander sammanfattar för övrigt det hela ganska bra i sitt föredrag från vetenskapsdagarna 8-12/1 2003:

    “Hade Finland gått med på Stalins krav så hade Finland gått samma väg som Baltikum. Enda realistiska alternativet 1938-9 have varit en försvarsallians med Sverige”

65. Sven-E said,

    December 20, 2006 @ 12:39 am

    Meinander får nog sägas vara representativ för vad som är “partilinjen” i det här. Personligen anser jag att påståendet att Finland skulle ha gått samma väg som Baltikum bara är en undanflykt för att skyla över att Finland faktiskt var allierat med Tyskland. Sen kan man ju undra varför fortfarande en del arkivmaterial från den här tiden alltjämt är hemligstämplat i Finland.

    Förresten, har någon läst Hautamäkis bok som kom för nåt år sen?

66. Kim Peter Johansson said,

    December 20, 2006 @ 12:53 am

    Min gode Anders

    1. När jag nämner källor för upplevelser och rön är det fakta, inte åsikter, jag framför.

    2. Du måste lämna spekulationerna om 1938-39 när du talar om 1940-41. Förstås kan man prata om allt och intet på samma gång, men vem blir klokare av det?

    På tal om vinterkriget måste du, som så uppenbart har läst historia, väl veta att Mannerheim in i det sista förespråkade eftergifter. Han stöddes av Paasikivi.

    Om de landavträdelser som då begärdes hade räddat Finland VET VI INTE. De blev i alla fall 1944 åtskilligt fler och större, efter att 100.000 finländare offrats!

    Men vi vet att Mannerheim och Paasikivi kände motparten i särklass bäst av våra politiker. (Detta var, upprepar jag, 1939. Den propagandistiska termen “fortsättningskriget” - som om man måste på käften TVÅ gånger för att lära sig! - är skapad just för att blanda bort korten. Mig lurar man inte.)

    Om Henrik Meinander som professor gått in för att svika den historia han stått för på 90-talet är det helt och hållet hans skam, inte min.

67. Sven-E said,

    December 20, 2006 @ 9:40 am

    Någon som läst Tuomiojas bok om Hella Wuolijoki? Man inser hur otroligt många andra språk man skulle behöva kunna läsa.

68. förf. said,

    December 20, 2006 @ 10:39 am

    Håller med om att vi måste skilja noga på vinterkriget 1939-40 och alliansen med Tyskland 1941-44. Debatten måste fungera.

69. Anders Gustafsson said,

    December 20, 2006 @ 10:45 am

    Sven:
    “Någon som läst Tuomiojas bok om Hella Wuolijoki? Man inser hur otroligt många andra språk man skulle behöva kunna läsa.”

    Det är översättningar på gång till både Svenska och Engelska. Boken recenserades för ett par dagar sedan i Husis. Du hittar recensionen på nätet.

    Kim-Peter:
    “Du måste lämna spekulationerna om 1938-39 när du talar om 1940-41″

    Till syvende och sist blir det alltid spekulationer och som jag har sagt tidigare kan man resonera utgående från två perspektiv: 1. Vad vi vet i dag. 2. Vad man visste då. Man kan naturligtvis vara kritisk till Finlands agerande eller till Sveriges, men man måste även betänka vad alternativen var. Annu I slutet på 30-talet var man oerhört naiv i Finland, man trodde på omvärldens hjälp och garantier. Efter vinterkriget lärde man sig läxan. För at överleva måste man ty sig till en regional stormakt, med intressen i området. Först Tyskland och efter kriget Sovjet. Först valde man den bruna facismen, sedan den röda.

    Jag ber om ursäkt om jag ser historien som en helhet, men så måste man göra. Man kan inte stirra sig blind på 40-41, utan börja åtminstone 1850, eller hellre 1809. Gör man inte det blir allting så fel.

    Jo, jag vet att Manerheim som militär förordade gränsjusteringar, men han kunde inte omfatta kraven att Finland skulle förstöra alla gränsbefästningar för att bereda vägen för Röda Armen.

    Om jag fortsätter på ditt resonemang men vad vi inte vet så är det sant att vi inte vet hur de slutat om Finland gett efter. Sannolikheten är stor att Stalin (ivrigt påhejad av Kuusinen & Co) hade annekterat Finland. Om det gått lika som i Estland hade i runda tal 30% av befolkningen deporterats eller dödats. Detta visste man i Finland 40-41. Scylla eller Charybdis..

    Jag tror inte att Meinander sviker någonting. Han är objektiv och kritisk, det är möjligt att han ändrat ståndpunkt under åren men det är det många som gör då de tar till sig ny info. Peter Englund är ett annat exempel.

    Sven:
    “Meinander får nog sägas vara representativ för vad som är “partilinjen” i det här. Personligen anser jag att påståendet att Finland skulle ha gått samma väg som Baltikum bara är en undanflykt för att skyla över att Finland faktiskt var allierat med Tyskland.”

    Om man nu skall märka ord så var Finland aldrig Allierat med Tyskland, däremot hade man ett mycket nära samarbete. Sedan kanske somliga tar det som ursäkt, andra som förklaring. Jag vet att du anser att Sovjet inte tänkte annektera Finland och att du stöder dig på Molotovs disssioner med Krusse. Dessa är dock tydligen an mycket senare datum och vad Molotov säger överensstämmer inte med sanningen. Inom sovjethierarkin fanns det en mycket stor ovilja att medge misstag och ett sätt att klara sig undan är att gömma sig bakom efterhandskonstruktioner. Stalin gjorde det efter vinterkriget och tydligen även Molotov. Sammantaget:

    *Sovjets angrepp 1939 och fälttågsplanerna att avancera till Sveriges gräns.
    *Terijokiregeringen
    *De rent offensiva militära förberedelser Sovjet gjorde på ockuperad finsk mark
    *Sovjetiseringen av ockuperad finsk mark
    *Anfallsplaner mot Finland
    *Molotovs uttalanden
    *Zjdanovs uttalanden
    *Rysk ambassadpersonals uttalanden

    Jag har anser att det talar ett ganska tydligt språk. Du må sedan kalla det “partilinje”, men inom ganska många områden råder det konsensus inom den vetenskapliga värden. Inte så att saken skulle vara slutdiskuterad, utan helet enkelt för att majoriteten av de berörda anser att det är den mest sannolika ståndpunkten, baserad på den information som finns.

70. Anders Gustafsson said,

    December 20, 2006 @ 11:06 am

    “Håller med om att vi måste skilja noga på vinterkriget 1939-40 och alliansen med Tyskland 1941-44. Debatten måste fungera.”

    Men det går inte, lika litet som du kan bortse från resten av historien. Tvärtom vad du anser så sökte inte Finland stöd hos tyskland pga något kollektivt nazistvansinne, utan för att det var det minst motbjudande av de alternativ som fanns.

    På samma sätt gjode Finland flera trevare att ta sig ur kriget, men de stupade på att Sovjet krävde villkorslös kapitulation. Först då Sovjet släppte detta krav kunde man förhandla.

71. Anders Gustafsson said,

    December 20, 2006 @ 11:56 am

    Här hittar ni Johan Beckman:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Beckman. Han använder den ryska namnformen, därför är han svår att hitta.

72. Anders Gustafsson said,

    December 20, 2006 @ 12:36 pm

    Har någon annars läst Staffan Thorsells bok?

73. Sven-E said,

    December 20, 2006 @ 12:44 pm

    “Peter Englund är ett annat exempel.”

    Englund är knappast något föredöme då det gäller objektiv historieskrivning. Föga förvånande i och för sig med tanke på hans bakgrund.

    “Jag vet att du anser att Sovjet inte tänkte annektera Finland och att du stöder dig på Molotovs disssioner med Krusse.”

    Chuev, inte Krusse. Men jag antar att du menar Chuev.

    “Dessa är dock tydligen an mycket senare datum och vad Molotov säger överensstämmer inte med sanningen.”

    Vad är det som inte överensstämmer med sanningen? För övrigt är han väldigt öppenhjärtig om en del andra saker.

    “Inom sovjethierarkin fanns det en mycket stor ovilja att medge misstag och ett sätt att klara sig undan är att gömma sig bakom efterhandskonstruktioner.”

    Jag tycker nog att man var rätt villig att medge misstag. Se t.ex. Stalins uttalande efter krigsslutet om rätt rejäla misstag.

    Återkommer med kommentarer till dina sammantagna punkter.

74. Anders Gustafsson said,

    December 20, 2006 @ 3:25 pm

    “Vad är det som inte överensstämmer med sanningen? För övrigt är han väldigt öppenhjärtig om en del andra saker.”

    Att Sovjet enbart begärde landavträdelser i närheten av Petersburg. Kraven var mera långtgående än så.

    OK. Du avser Felix Chuev, jag missförstod och trodde du avsåg Krusse.

    “Englund är knappast något föredöme då det gäller objektiv historieskrivning. Föga förvånande i och för sig med tanke på hans bakgrund.”

    Och vad menar du med det?

75. Anders Gustafsson said,

    December 20, 2006 @ 4:29 pm

    OK. Du avser således: Molotov Remembers: Inside Kremlin Politics

    I de recensioner jag läst låter den mera som en panegyri över Stalin och det skall mycket till innan någon rehabiliterar Lenin, Stalin, Mao eller Hitler i mina ögon..

    Sedan kan man även göra den invändningen att vad Molotov sade, på sin ålders höst och sneglande mot historieböckerna kanske inte skall tas på så stort allvar.

76. Sven-E said,

    December 20, 2006 @ 6:09 pm

    “I de recensioner jag läst låter den mera som en panegyri över Stalin och det skall mycket till innan någon rehabiliterar Lenin, Stalin, Mao eller Hitler i mina ögon..”

    Det förefaller som du låter dina politiska sympatier resp. antipatier styra. Ett förslag, läs boken. Den är rätt intressant.

77. Anders Gustafsson said,

    December 20, 2006 @ 7:17 pm

    “Det förefaller som du låter dina politiska sympatier resp. antipatier styra.”

    Inte alls, se:
    http://www.amazon.co.uk/Molotov-Remembers-Inside-Kremlin-Politics/dp/1566630274/sr=11-1/qid=1166634443/ref=sr_11_1/203-2123113-6884715

    “The book shows Stalin’s great achievements: solving the nationalities question, industrialisation, the collectivisation of agriculture, the defeat of Hitler.”

    Det är dock möjligt att recensenten låter sin politiska uppfattning styra. Om jag hinner skall jag läsa den, men den har lägre prioritet än annat.

    “To see the man questioned about the colossal human tragedy that arose from the collectivization of agriculture, and read his steadfast reply of “I renounce none of it… our measures were absolutely correct. …I believe our success in collectivization was more significant than victory in World War II,” is at once a chilling and captivating portrait, not simply of Molotov, but of Homo Sovieticus as envisioned under the original Bolsheviks.”

    Låter bättre Kanske den får följa med i segelbåten i sommar..

78. Anders Gustafsson said,

    December 20, 2006 @ 7:21 pm

    Har förresten få politiska sympatier, mest antipatier visavi “ismer” som lurar folk att det finns enkla lösningar på komplexa problem. Jag har blivit kallad allt ifrån Kommunist till Nazist i mna dagar..

79. Anders Gustafsson said,

    December 20, 2006 @ 9:52 pm

    Har du annars läst: Stalin:The First In-Depth Biography Based on Explosive New Documents From Russia’s Secret Archives

    Förutom det aningen hyperboliska titeln, verkar den intressant.

80. Sven-E said,

    December 21, 2006 @ 12:31 am

    Vem har skrivit den?

81. Kim Peter Johansson said,

    December 21, 2006 @ 3:52 am

    Ikväll blev jag på allvar fundersam, när jag läste Meinanders debattartikel i SvD.
    Lugn, bara lugn - jag menar artikeln för tre veckor sedan.

    Kan Henrik Meinander vara vederhäftig?

    Han presenterar sig som en “finsk” professor i historia. Han innehar dock den SVENSKA professuren i historia vid Helsingfors universitet.

    Svenska och finska är naturligtvis inte samma språk.

    “Finländsk” och “finsk” - “finländare” och “finne” - är INTE synonyma. Alla finlandssvenskar kan skillnaden sedan många generationer. Under 1900-talets senare år har också sverigesvenskarna mer och mer anammat vårt språkbruk.

    Distinktionen mellan land och språk existerar inte på finska. Men den finns på svenska och är ett säkert recept för undvikande av missförstånd.

    Det är Meinanders eget fel om Svenska Dagbladet resonerar:
    “Finsk” professor, och ändå kan han skriva svenska! Ganska felfritt dessutom…

    Jag för min del tänker såhär:
    Om Meinander intresserar sig (vilket jag inte sett att han skulle göra) för de parlamentariska passioner kriget med Hitler 1941 - 1944 väckte, så hamnar han i en oförklarlig värld där hedervärda riksdagsmän som Österholm, Jern, von Born och Estlander vore “finnar”. Men de tillhörde “Svenska riksdagsgruppen”.

    Finländare var de dock - och tapprare än de flesta.

82. Anders Gustafsson said,

    December 21, 2006 @ 12:53 pm

    Edvard Radzinsky, Stalin: The First In-Depth Biography Based an Explosive New Documents from. Russia’s Secret Archives (New York, 1996)

    Titeln gör mig dock litet skeptisk…

    Jag tror helt enkelt att Meinander ville göra det lätt för en Svensk publik. Min gissning var att han ville påpeka att han var “finsk” i betydelsen “aktiv vid ett universitet i Finland”. Du har helt rätt i diskussionen om finsk/svensk/finländsk, men till skillnad från dig så tror jag inte att insikten om detta är speciellt utbredd i Sverige. 600 års gemensam historia förefaller ha försvunnit. Det är mycket vanligt att jag i Sverige får frågan “var har du lärt dig så bra Svenska?”

    Jag misstänker att ett lakoniskt “Henrik Meinander är professor i Historia” hade kunnat misstolkas.

    “Om Meinander intresserar sig (vilket jag inte sett att han skulle göra) för de parlamentariska passioner kriget med Hitler 1941 - 1944 väckte”

    Ha du överhuvudtaget läst tex “Finlands Historia 4″? Det behandlas bla där. Till skillnad från de flesta andra länder bevarade Finland sin demokrati och en livlig debatt för/emot fördes.

    I länder där det gick annorlunda så var det litet si och så med debatten. Hur skulle du ha gillat att växa upp i Folkrepubliken Finland? Eller deporterad till Sibirien?

83. Sven-E said,

    December 21, 2006 @ 1:16 pm

    Radzinsky är ingen historiker utan manusförfattare (!). Jag tror det är en mycket god idé att vara skeptisk. Montefiore har ju höjts till skyarna. Jag anser det vara bland det värsta skräp jag nånsin läst alla kategorier.

84. Anders Gustafsson said,

    December 21, 2006 @ 2:53 pm

    En annan läsvärd Stalinbok lär vara:
    Simon Sebag Montefiore: ”Stalin – Den röde tsarens hov”. Övers. Olov Hyllienmark

85. Kim Peter Johansson said,

    December 21, 2006 @ 2:58 pm

    Anders’ vänliga fråga om jag gärna hade deporterats till Sibirien är retorisk. Men jag råkar tro att man utsatte mig för just det hotet genom att gå till anfall under Hitlers fanor. Andra må tro motsatsen, ty den är lika obevisad.

    Utan att alls vara medlem av SFP känner jag en oändlig stolthet över att vi i (den av krigsregimen åsidosatta) riksdagen hade finlandssvenska politiker med kurage. En stor del av gruppen motsatte sig från första sekund till sista de nazistiska excesserna:

    - oparlamentariskt beslutsfattande
    - anslutning till anti-Kominternpakten
    - överskridande av 1939 års gräns
    - animositet mot Sverige och Norden
    - bestyrsamma kontakter med Nazityskland
    - krig mot Storbritannien, avvisande av USA
    - utmålande av “slaver” som undermänniskor
    - samarbete med Gestapo och Waffen-SS

    De nämns inte i debatten nuförtiden. Finlandiseringens stora och sömniga “patriotism” har täckt dem med en våt filt.

    Klart att Henrik Meinander vet om allt detta. Varför predikar han i SvD att Finland inte bara vore en änglamakt = ett unikum i krigshistorien, utan också en politisk monolit?

    Mitt universitet har blivit kränkt.

86. Lennart L. said,

    December 21, 2006 @ 6:55 pm

    Betr. De baltiska staterna skriver nu en avhandling: ” rejects the idea that the Baltic states lost their independence in 1939-40 as a result of overwhelming outside pressures - notably from the Sovietunion - — a view as vigorously fostered by emigre Baltic historians as i was denied by Soviet historiography.
    — finally assembled in his study, he points the finger of blame firmly att the governments of Konstant Päts, karlis Ulmanis och Antanas Smetona.

    – closer military cooperation between Baltic states (could have fielded 600.000
    men at arms— as well as less involment in the German economic machine during the 1930s - there should have been “real neutrality”, or perhaps a united baltic front against Soviet demands in 1939-40.

    ” the three Baltic governments ” silently accepting all of the demands of the Soviet Union and surrending to the pressure of Germany.

    Geoffrey Swain: 2004 ” But it is hard to escape the impression that Hitler´s rule, although much more brief , was more intensely dreadful.—- too many latvians participated, particularly in the Holocaust. Nor was this participation purely opportunistic.— Despite Latvian hopes, the Nazis never seriously planed to allow them extensive political self administration.”

    Betr. namnet på det finska kriget 1941-44, kallades det först ” sommarkriget”,
    därför att man trodde att det skulle bara vara över sommaren - sen kom beteckningen ” fortsättningskriget” , fortsättningen på sommarkriget och tiden gick…

87. Sven-E said,

    December 21, 2006 @ 8:27 pm

    “En annan läsvärd Stalinbok lär vara:
    Simon Sebag Montefiore: ”Stalin – Den röde tsarens hov”. Övers. Olov Hyllienmark”

    Se inlägg ovan. Rent skräp!

88. Sven-E said,

    December 21, 2006 @ 8:28 pm

    Låter som en intressant avhandling. När beräknas den vara klar?

89. Anders Gustafsson said,

    December 21, 2006 @ 8:41 pm

    “Radzinsky är ingen historiker utan manusförfattare (!)”

    Han lär faktiskt ha en examen i historia, men jag håller med om att han är kontroversiell. Och visst är jag skeptisk. Chuev å andra sidan är en beundrare av Molotov..

    Kim-Peter:
    Beslutsfattande sker alltid litet annorlunda i krigstid eller fredstid.. Och när du skriver “under Hitlers fanor” så var det nog inte så gemene man i Finland såg det. Finlands agenda var en annan. Finlands agerande var även ett annat (vad än Sovjetpropagandan påstod).

    Jag försvarar absolut inte de exesser som kriget medförde, men jag inser även att Finland i princip hade två alternativ:
    1. Att ge efter för Sovjet , dvs upphöra att existera.
    2. Att acceptera hjälp där den fanns.

    Sedan har du iofs rätt i att vi, med utgångspunkt i att ett samarbete med Tyskland var nödvändigt, diskutera om verkligen alla former av samarbete var absolut nödvändiga. På samma sätt kan vi diskutera om alla aspekter av samma typ av agerande visavi Sovjet efter kriget var nödvändiga. Det tog tex hemskt länge för Finland att erkänna Estland.

    “Varför predikar han i SvD att Finland inte bara vore en änglamakt = ett unikum i krigshistorien, utan också en politisk monolit?”

    Därför att han debatterar med snuttifierade förståsigpåare som inte klarar av att läsa längre texter. I Finlands Historia 4 upptar åren 1917-50 ca 300 sidor och då är det en ganska sammanfattad bild. Jag tror att det flesta som är intresserade av historia förstår att det fanns olika åsikter i Finland, likväl som i Sverige.

    Lennart:
    “Betr. De baltiska staterna skriver nu en avhandling: ” rejects the idea that the Baltic states lost their independence in 1939-40 as a result of overwhelming outside pressures - notably from the Sovietunion”

    Är det du som skriver detta eller citerar du ngn annan?

90. Anders Gustafsson said,

    December 21, 2006 @ 8:59 pm

    “Betr. namnet på det finska kriget 1941-44, kallades det först ” sommarkriget”,”

    Källa? Jag har då aldrig hört det förut. Att man trodde att det skulle gå fort så har du dock rätt i.

91. förf. said,

    December 21, 2006 @ 9:36 pm

    “Betr. namnet på det finska kriget 1941-44, kallades det först ” sommarkriget”,”

    Även jag finner denna uppgift väldigt intressant. Källa?

92. Anders Gustafsson said,

    December 21, 2006 @ 9:59 pm

    Jag gjorde en snabb koll med två som var med och ingen av dem hade någonsin hört det. Jag utesluter dok inte att någon använt det namnet eftersom det finns en viss logik i Vinterkriget/Sommarkriget, men är tveksam till att det varit ett allmänt vedertaget namn.

93. Sven-E said,

    December 21, 2006 @ 10:43 pm

    “Chuev å andra sidan är en beundrare av Molotov..”

    Jaså, det märks definitivt inte i den här boken.

    “1. Att ge efter för Sovjet , dvs upphöra att existera.”

    Det är nånting vi aldrig kommer att få veta. Konkreta bevis saknas dock.

94. Sven-E said,

    December 21, 2006 @ 10:46 pm

    För den som vill läsa en ytterst läsvärd artikel om den sovjetiska politiken mot baltstaterna, och som får många pusselbitar att falla på plats, rekommenderas Geoffrey Roberts: “Soviet Policy and the Baltic States, 1939-1940: A Reappraisal”, Diplomacy & Statecraft, Vol. 6, No. 3 (November 1995), s. 672-700.

95. Leena said,

    December 21, 2006 @ 11:24 pm

    Johan Bäckmans doktorsavhandling i sociologi heter “Itämafia” (Östra maffian). Information på engelska finns här:

    http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/sosio/vk/backman/abstract.html

96. Anders Gustafsson said,

    December 21, 2006 @ 11:57 pm

    “Det är nånting vi aldrig kommer att få veta. Konkreta bevis saknas dock.”

    LIksom för motsatsen. Om du med konkreta bevis menar ett dokument där Stalin skriver “Jag tänker annektera Finland” respektive “Jag tänker inte annektera Finland”.

    Om man ser på vad man visste i Finland 1939 och 1941 så har jag full förståelse för att man var övertygad om Stalins avsikter. Speciellt som Tyskarna läckte information om förhandlingarna med Molotov i akt och mening att påverka Finlands ställning.

97. Sven-E said,

    December 22, 2006 @ 9:28 am

    “Speciellt som Tyskarna läckte information om förhandlingarna med Molotov i akt och mening att påverka Finlands ställning.”

    Och vad är det då som säger att de inte kan ha hittat på en massa saker?

98. Anders Gustafsson said,

    December 22, 2006 @ 10:31 am

    “Och vad är det då som säger att de inte kan ha hittat på en massa saker?”

    De vinklade säkert sanningen för att passa sina ändamål, på samma sätt som Sovjet, USA, England, Frankrike etc. Man måste ta allt här i livet med en nypa salt, men ibland så pekar den övervägande delen av all information mot ett visst håll.

    Ibland är det dock helt uppenbart då man läser intervjuer gjorda långt senare (med facit i hand) att den intervjuade i viss mån “talar för historieböckerna. Ta Speers samtal med Gitta Sereny tex.

    Jag har som sagt var inte läst Chuev ännu (men hinner väl), men jag brukar kolla igenom recensioner först:

    “Molotov Remembers is not a memoir in the traditional sense, but a record of 140 conversations recorded by a political admirer, Felix Chuev, over the course of a 17-year period from 1969 – 86. Released in the Soviet Union only in 1991, the book found its way to Western shores in 1993, and remains an invaluable resource for those interested in Soviet history.”

    “(Chuev, a journalist and admirer of Stalin gained Molotov’s confidence and noted his answers to questions over the years)”

    Etc.. Det kan dock hända att han kan behålla sin objektivitet, trots sin beundran, men det får jag väl se då jag läser boken.

    Sedan sade du:

    “Englund är knappast något föredöme då det gäller objektiv historieskrivning. Föga förvånande i och för sig med tanke på hans bakgrund”

    Kan du utveckla det litet vidare?

99. Mikael said,

    December 22, 2006 @ 1:29 pm

    “1. Att ge efter för Sovjet , dvs upphöra att existera.”

    Det är nånting vi aldrig kommer att få veta. Konkreta bevis saknas dock.”

    Sven E, vad tror du skulle ha hänt om Finland inte sökte Tyskt stöd?

100. Mikael said,

     December 22, 2006 @ 1:49 pm

     I boken “Stalin” skriven av en rysk författare (som jag inte minns namnet på) så finns det ett stycke som handlar om hur ingen i Röda Arméns ledning uppfattade Finland som ett hot mot Sovjetunionen trots att den finska befästa gränsen låg 35 km från Leningrad. De ansåg att Stalins hets för att få fram ett krig 1939 för att skydda Sovjetunionen var löjeväckande. Med en nyckfull ledare som Stalin i spetsen var Sovjetunionen ett hot mot Finland oavsett vad Arnstad säger (och Sven E håller med) om att det skulle vara “fantasier om att Sovjetunionen var ett hot”. Jag vill även påminna om de många flygfält som anlades nära den finska gränsen och vägar som drogs mot den finska gränsen, redan innan planerna om Operation Barbarossa konkretiserades. Varför gjorde Sovjetunionen detta? Har Arnstad något bra svar? Är de fantasier? Inte ägnade de sig väl åt fredlig förbättring av infrastrukturen i skogsrika, folkfattiga Karelen under en period då resurskrävande uppbyggnad av Röda Armén svalde största delen av statskassan? .

101. förf. said,

     December 22, 2006 @ 1:50 pm

     Detta är kommentar nummer 100. Fantastiskt vilken spännande diskussion som förs här. Ett stort tack!

     Angående:

     “Englund är knappast något föredöme då det gäller objektiv historieskrivning. Föga förvånande i och för sig med tanke på hans bakgrund”

     Det postades en utveckling angående detta, som jag strök då det bara var ett personangrepp på Englund. Svara gärna igen men var nyanserad, så jag kan låta publicera det.

102. Sven-E said,

     December 22, 2006 @ 4:06 pm

     “Med en nyckfull ledare som Stalin i spetsen var Sovjetunionen ett hot mot Finland oavsett vad Arnstad säger (och Sven E håller med) om att det skulle vara “fantasier om att Sovjetunionen var ett hot”.”

     Stalin var inte på något vis någon nyckfull ledare, tvärtom! Detta skillnad från efterträdaren Chrustjov.

     “Jag vill även påminna om de många flygfält som anlades nära den finska gränsen och vägar som drogs mot den finska gränsen, redan innan planerna om Operation Barbarossa konkretiserades. Varför gjorde Sovjetunionen detta?”

     Du har inte tänkt tanken att dessa kan ha varit riktade mot Tyskland? I förhandlingarna som föregick vinterkriget medgav man från sovjetisk sida att man fruktade inget från Finland utan däremot vissa stormakter. Man nämnde då Storbritannien och Frankrike. Då de finska förhandlarna påtalade att ingen av dessa makter hade någon som helst möjlighet i dagsläget att tränga in i Östersjön så framgick det klart att det i första hand var Tyskland som man hyste fruktan för.

     Finlands sak var svår men det var Sovjetunionens också.

103. Sven-E said,

     December 22, 2006 @ 6:00 pm

     Englund har ett förflutet i Offensiv - en trotskistorganisation. Trotskisterna var/är Stalins ärkefiender. Objektiviteten kommer i kläm då, vilket klart framgår av hans skrivande om den här epoken.

104. Mikael said,

     December 22, 2006 @ 6:09 pm

     Sven E.

     Med en så kategorisk inställning blir debatten bitter. Stalin var nyckfull. Att massavrätta 35000 av sina egna officerare pga en underlig misstanke är väl nyckfullt?
     Ok, du säger att Stalin hyste fruktan för Hitler? Ja, det gjorde han nog. Liksom han hyste fruktan för ALLT som kunde uppfattas som ett hot mot hans maktställning. Om nu Stalin så fruktade Hitler, varför reagerade han med att vägra tro på att Tyskland inlett en invasion av Sovjetunionen? Hur länge lät han inte Tyska armen rycka fram innan han till slut insåg att han blivit sviken av Hitler?
     Stalin ville fullborda sin del av Molotov-Ribbentropp pakten genom att invadera Finland 1939. I och med att han misslyckades en gång kan man inte tro att han inte skulle försöka en gång till. Finlands neutralitet skulle aldirg accepteras av vare sig Hitler eller Stalin.
     Jag har läst KZ´s recension av din bok, Henrik. Och han säger det som många andra sagt. du gör felaktiga bedömningar på viktiga fält. När tar du till dig detta?

105. Anders Gustafsson said,

     December 22, 2006 @ 6:22 pm

     “Stalin var inte på något vis någon nyckfull ledare, tvärtom! Detta skillnad från efterträdaren Chrustjov.”

     Mja. Nyckfull.. Ett genomgående drag hos alla diktatorer, somliga skulle kanske tala om psykopatiska, är just en fallenhet för det enorma, grandiosa, det plötsliga nyckfulla infallet. Det grandiosa går igen i Hitlers planer på “Gemania”, Chausescus palats Maos “Stora steg” eller Stalins grandiosa kollektiviseringsplaner. Även beundrare har vittnat om hur dessa ledare lyssnar tyst till korta föredrag från underhuggare för att sedan fatta ett snabbt beslut (och jag har även hört, fast inte på länge, Bushbeundrare påpeka samma sak som exempel på dennes genialitet).

     Problemet med Stalin och alla omkring honom var att de var besatta av en stor ide. Allting skulle bli så bra, bara man fixade några små detaljer. Då verkligheten sedan inte stämde med kartan var det inte kartan som ändrades, utan verkligheten. Ofta med ett kort penndrag.

     I en av recensionerna till Chuevs bok nämns “lösningen på minoritetsfrågan” och “kollektiviseringen”. Stalins “lösningar” var inte så långt ifrån Hitlers “endlösung”. Tjetjenerna deporterades en-masse och fick inte återvända förrrän 1956. På samma sätt gick det med andra “opålitliga” minoriteter, tex Karelare, Vesper, Ingermanländare… För att inte tala om Ukrainare.

     Kollektiviseringen var ett annat kapitel där verkligheten formades efter kartan. Ingen vet exakt hur många som mördades eller annars miste livet, men rätt många källor anger 15-20 miljoner, dvs flera än de som dog i första världskriget.

     Sett med Marxist-leninistiska ögon så var naturligtvis kollektiviseringen helt logisk och nödvändig, men sett med andra ögon helt obegriplig. Därav epitetet “nyckfull”

106. Anders Gustafsson said,

     December 22, 2006 @ 7:27 pm

     “Englund har ett förflutet i Offensiv - en trotskistorganisation. Trotskisterna var/är Stalins ärkefiender. Objektiviteten kommer i kläm då, vilket klart framgår av hans skrivande om den här epoken.”

     Jo, jag vet att Englund, liksom många andra (dock inte jag) har ett förflutet inom kommunistiska studentorganisationer. De liksom hör till bilden. Jag tycker dock inte att det påverkar hans skrivande i någon högre grad annat än när han påpekar hur norrbottenskommunister “pellejönsmässigt” försvarar Sovjet.

     De Svenska kommunisterna, liksom de Finska var fö finansierade av Sovjet ända till slutet på 80-talet och gick helt i Moskvas ledband. Det är nästan komiskt att så här i efterhand studera hur de slog knut på sig själva för att följa Moskvas nycker, men det är ju ett sidospår.

     En annan intressant synvinkel är naturligtvis hur Stalin hjälpte Hitler till makten. Hitler hade aldrig en egen majoritet i fria val. Tillsammans hade “ärkefiendena” Kommunister och Socialister i Tyskland kunnat sopa banan med honom.

107. Anders Gustafsson said,

     December 22, 2006 @ 8:10 pm

     “Sommarkriget” igen.. Skulle gärna vilja se en källa till det. Har kollat i alla upptänkliga källor och ingen verkar ha hört det förut. Se tex “Finlands Historia 4″ s224. Har som sagt var kollat med sådana som var med och sådana som forskat i det. och det är helt okänt.

     Min teori är att artikelförfattaren blandar med Estland där kriget 1941 tydligen kallades just så. Se tex:
     http://www.einst.ee/factsheets/factsheets_uus_kuju/estonia_in_1939_1987.htm

     Men Budapest, Bucarest.. They all sound the same

108. Sven-E said,

     December 22, 2006 @ 9:44 pm

     “Att massavrätta 35000 av sina egna officerare pga en underlig misstanke är väl nyckfullt?”

     Vad har du för bevis för ett sådant påstående?

     “Ja, det gjorde han nog. Liksom han hyste fruktan för ALLT som kunde uppfattas som ett hot mot hans maktställning.”

     Fel, det som kunde uppfattas som ett hot kommunistpartiet inte mot hans egen maktställning.

     “Stalin ville fullborda sin del av Molotov-Ribbentropp pakten genom att invadera Finland 1939.”

     Pakten hade ingenting att göra med Finlandspolitiken.

     “Finlands neutralitet skulle aldirg accepteras av vare sig Hitler eller Stalin.”

     Åsikter inte fakta.

     “Om nu Stalin så fruktade Hitler, varför reagerade han med att vägra tro på att Tyskland inlett en invasion av Sovjetunionen? Hur länge lät han inte Tyska armen rycka fram innan han till slut insåg att han blivit sviken av Hitler?”

     Det där är påståenden som inte har något stöd i fakta.

109. Sven-E said,

     December 22, 2006 @ 9:47 pm

     “…. eller Stalins grandiosa kollektiviseringsplaner.”

     De räddade landet från undergång.

     “Ingen vet exakt hur många som mördades eller annars miste livet, men rätt många källor anger 15-20 miljoner, dvs flera än de som dog i första världskriget.”

     Uppgifter som helt saknar grund. Det finns nu så klara fakta om antalet avrättade att de där siffrorna kan förpassas dit de hör hemma - till sagornas värld.

     “Jag tycker dock inte att det påverkar hans skrivande i någon högre grad …”

     Då har du uppenbarligen inte läst allt han skrivit.

110. Sven-E said,

     December 23, 2006 @ 1:30 am

     Låt oss prata lite om Baltikum. Baltstaternas öde har ju tagits som bevis för att det var vad som väntade Finland också. Det förutsätter dock att baltstaternas öde var förutbestämt från första början. Så var dock inte fallet. Det visas tydligt av händelseutvecklingen från hösten 1939 till sensommaren 1940.

     En fråga är varför inte sovjetregeringen försökte implementera en Kuusinen-lösning i Baltikum redan hösten 1939 på samma sätt som man försökte med i Finland någon månad senare.

111. Anders Gustafsson said,

     December 23, 2006 @ 11:06 am

     Snälla Sven, se på vad du själv skriver. Du avfärdar alla motargument med “åsikter” och då det presenteras fakta så avfärdar du dem som falsarier.

     Stalins kollektiviseringsplaner gjorde en oerhörd skada alldeles i onödan. Det tog enormt länge innan produktionen nådde upp till samma nivå som före denna. Att likvidera kulakerna och ersätta dem med ineffektiva kollektivjordbruk skapade en livsmedelskris, men eftersom du har tillgång till sanningen: Hur många dog sammanlagt under detta experiment?

     Nej, jag har inte läst allting som Peter Englund skrivit, men en hel del. Har en 4-5 böcker på hyllan och resten har jag lånat. Brukar dessutom läsa hans förträffliga essäer på webben. Han är givetvis inte nådig mot Stalin (eller andra potentater), men det är antagligen för att han, liksom väldigt många andra, anser att man inte kan bedöma honom annorlunda, utgående från det källmaterial som finns. INTE för att han har ett förflutet inom Arbetarförbundet Offensiv.

     “Fel, det som kunde uppfattas som ett hot kommunistpartiet inte mot hans egen maktställning”

     Problemet med sådana som Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot etc är att de identifierar sig med staten och ideologin. “L’etat c’est moi”. Sålunda upplevs ett hot mot den egna maktställningen som ett hot mot staten/ideologin. Ett hot som måste undanröjas. Ju ändre och mera isolerad och sjuk, desto större paranoia.

     “En fråga är varför inte sovjetregeringen försökte implementera en Kuusinen-lösning i Baltikum redan hösten 1939 på samma sätt som man försökte med i Finland någon månad senare”

     Därför att förutsättningarna var andra. Man kunde ju besätta länderna på “fredlig” väg. I övrigt var metoderna lika, med “förhandlingar”, där villkoren hela tiden skärptes och till sist ultimatum. Bakom låg samma man, Andrej Zjdanov.

     “Pakten hade ingenting att göra med Finlandspolitiken.”

     Tvärtom. Finland avhandlas i detalj i de förhandlngarna. Förvånansvärt mycket för att vara en så perifer del av Stalins “intresseområde”

112. Sven-E said,

     December 26, 2006 @ 12:31 am

     “Du avfärdar alla motargument med “åsikter” och då det presenteras fakta så avfärdar du dem som falsarier.”

     Och vad har jag avfärdat som falsarier?

     “Hur många dog sammanlagt under detta experiment?”

     Inget vet säkert, men gällande svälten 1932-1933 är det i alla fall ett historiskt faktum att den inte var planerad eller medveten. Den hade flera orsaker.

     “Han är givetvis inte nådig mot Stalin (eller andra potentater), men det är antagligen för att han, liksom väldigt många andra, anser att man inte kan bedöma honom annorlunda, utgående från det källmaterial som finns. INTE för att han har ett förflutet inom Arbetarförbundet Offensiv.”

     Fel, det räcker med att se hur Englund sväng sig som en vindflöjel för att inse att han inte alls är intresserad av någon objektivitet.

     “Sålunda upplevs ett hot mot den egna maktställningen som ett hot mot staten/ideologin. Ett hot som måste undanröjas. Ju ändre och mera isolerad och sjuk, desto större paranoia.”

     Jag får upprepa då att Stalin såg det som hot mot partiet och statet och INTE mot sig själv och sin egen makt. Någon paranoia var det heller inte fråga om utan i flera fall var misstankarna befogade, vilket fakta visar.

     “Därför att förutsättningarna var andra. Man kunde ju besätta länderna på “fredlig” väg. I övrigt var metoderna lika, med “förhandlingar”, där villkoren hela tiden skärptes och till sist ultimatum. Bakom låg samma man, Andrej Zjdanov.”

     Fel igen. I baltstaterna 1939 var man inte alls ute efter någon sovjetisering utan enbart att säkra baser och hålla tyskarna borta. Men den interna politiken i baltstaterna höll man sig mycket noga borta ifrån. I Finland vid samma tid trodde man att den finska arbetarklassen skulle göra gemensam sak med Röda armén vilket var en katastrofal felbedömning.

     “Tvärtom. Finland avhandlas i detalj i de förhandlngarna. Förvånansvärt mycket för att vara en så perifer del av Stalins “intresseområde” .”

     Jag skall här citera Sten Söderström i hans bidrag om vinterkriget i “Ur tystnaden”:

     “Att förklara vinterkriget mellan Finland och Sovjetunionen med Molotov-Ribbentrop-pakten är en historieförfalsknin, som bara amatörer eller personer, som medvetet vill föra allmänheten bakom ljuset, sysslar med.”

     Lite hårda ord kanske, men de sovjetiska kraven började långt innan pakten och sommaren 1939 ansåg sovjetledningen att problemen med Finland troligen måste lösas med våld. Då existerade inte pakten.

     Pakten hade lika lite med vinterkriget att göra som den hade med delningen av Polen.

113. Mikael said,

     December 26, 2006 @ 1:53 pm

     Sven E. Detta är ingen objektiv debatt, det är en monolog från din sida om hu missförstådd den värsta diktatorn i Europas historia, Stalin, är.

     Det är obestridliga fakta att Stalin lät rensa ut nästan hela officerskåren i Röda Armén. Lika obestridliga fakta är det att Stalin vägrade in i det sista att förstå att Hitler inlett sitt anfall. Lika obestridliga är all annan fakta som jag sett läggas ut här.

     Till författaren; Du har rört upp en gammal soppa med samma argument som på det tidiga 70-talet. En sista liten dänga; befinner mig i Finland just nu. Har talat med folk här. De känner alla till fånglägren och annan kunskap som du så grandiöst efterlyste bland de breda folklagren.

     Alla de väsentliga fakta som presenterats här börjar likna pärlor för svin. Jag lämnar denna “debatt” här och nu

114. Sven-E said,

     December 26, 2006 @ 3:33 pm

     “Det är obestridliga fakta att Stalin lät rensa ut nästan hela officerskåren i Röda Armén.

     Myter om än seglivade sådana. Minst av allt några “obestridliga fakta”.

     “Lika obestridliga fakta är det att Stalin vägrade in i det sista att förstå att Hitler inlett sitt anfall. Lika obestridliga är all annan fakta som jag sett läggas ut här.”

     Dessa “obestridliga fakta” är åsikter och inga fakta. Det finns flera olika åsikter om den här epoken. Att lägga ut ens egna åsikter som “fakta” är inte särskilt seriöst. Då är ju all diskussion meningslös.

115. Anders Gustafsson said,

     December 26, 2006 @ 4:23 pm

     “Och vad har jag avfärdat som falsarier?”

     Bland annat NKVDs dokument om Katyn. De flesta historiker, däribland Shukman anser dem vara genuina.

     “Inget vet säkert, men gällande svälten 1932-1933 är det i alla fall ett historiskt faktum att den inte var planerad eller medveten. Den hade flera orsaker.”

     Min uppskattning var visst i lägsta laget. Några Ryska historiker har uppskattat 27 miljoner. Svälten var en direkt konsekvens av kommunisternas klantiga handlande och man motsatte sig hjälp utifrån samt att transportera livsmedel från andra delar av Ryssland eller dela ut sådana livsmedel som fanns på plats i Ukraina (Bullock s300-308). Samtidigt kunde man ju ersätta de besvärliga Ukrainarna med Ryssar.

     “Fel, det räcker med att se hur Englund sväng sig som en vindflöjel för att inse att han inte alls är intresserad av någon objektivitet.”

     Det är ingen skam att ändra åsikt om ny information kommer fram. Alla kan inte ha den benhårda övertygelsen som exempelvis Mario Sousa har

     Jag måste erkänna att jag var omedveten om den hathampanj som förs mot Englund från exempelvis Kfml(r), men inom många fanatiska rörelser så ser man inte med blida ögon på apostater.

     Till skillnad från dig anser jag Englund vara mycket konsekvent pacifistisk och är inte nådig mot potentater, oberende av politisk färg.

     “Jag skall här citera Sten Söderström i hans bidrag om vinterkriget i “Ur tystnaden”

     Glöm inte att jag faktisk läst boken. De skribenterna saknar i historiekunskap och källkritik försöker de kompensera med övertygelse och patos. Du säger ju själv att Sovjet bestämt sig för krig mot Finland långt före 1938. Det är troligt eftersom försöken att starta en revolution tidigare misslyckades. Pakten var mera till för att få en tidsfrist och fria händer.

     “Ur tystnaden” är ett bra exempel på ett material där ett bra förlag hade anlitat en historiker för att redigera materialet och sedan gett ut de relevanta delarna i två artiklar i Vasabladet. Där finns några guldkorn, exempel på detta är några självupplevda berättelser, men även där måste man läsa noga för att separera verkligheten från hörsägen och egna funderingar.

     “I Finland vid samma tid trodde man att den finska arbetarklassen skulle göra gemensam sak med Röda armén vilket var en katastrofal felbedömning.”

     Det stämmer. Vid den tidpunkten hade Stalin mördat större delen av de Finska revolutionärer som flyttat till Sovjet efter inbördeskriget. Det är sannolikt att de som var kvar var måna om sitt skinn och sade vad de trodde Stalin ville höra. Intressant är även att Stalin hade ett väl utbyggt agentnät i Finland. I vissa aspekter hade han en mycket bra bild av Finland (militär styrka, utrustning), medan hans bild av hur befolkningen hade det var åt skogen. Det var nästan komiskt att se en annan medelmåtta, Bush, falla på samma grepp.

     “Men den interna politiken i baltstaterna höll man sig mycket noga borta ifrån.”

     Du menar att man insåg misstaget med Decemberkuppen 1924? Nåväl, i juni 1940 hade man bestämt sig… Säga vad man vill om Ryssarna men de har alltid haft känsla för tajming, att slå till då världsopinionen är upptagen med annat.

116. Anders Gustafsson said,

     December 26, 2006 @ 5:13 pm

     Missa annars inte filmen “Elina” i SVT i kväll…

117. Sven-E said,

     December 26, 2006 @ 5:38 pm

     “Bland annat NKVDs dokument om Katyn.”

     NKVD har aldrig haft några dokument om Katyn. Tvärtom saknas helt uppgifter i Smolensk-arkivet om Katyn vilket jag hävdar är en av de mest förödande argumenten mot den tysk-polska versionen. Historikerna i väst har okritiskt svalt Gorbatjov/Jeltsin-sidans påståenden här. Som sagt, en rysk historiker har lagt fram ytterst stark bevisning för att det är förfalskade dokument, och den ryska regeringen vägrar att släppa ut originalen för en äkthetstest.

     “Svälten var en direkt konsekvens av kommunisternas klantiga handlande och man motsatte sig hjälp utifrån samt att transportera livsmedel från andra delar av Ryssland eller dela ut sådana livsmedel som fanns på plats i Ukraina (Bullock s300-308). Samtidigt kunde man ju ersätta de besvärliga Ukrainarna med Ryssar.”

     Ännu en myt, alltså att svälten bara fanns i Ukraina. Det är en saga som kan förpassas till papperskorgen. Svälten berodde främst på felslagna skördar och även att bönderna slaktade boskapen i protest mot kollektiviseringen.

     ” De skribenterna saknar i historiekunskap och källkritik försöker de kompensera med övertygelse och patos.”

     Hittills har du inte kommit med mycket för att motbevisa dem.

     “Du säger ju själv att Sovjet bestämt sig för krig mot Finland långt före 1938.”

     Jag har inte sagt Sovjet bestämt sig för något krig och minst av allt före 1938. Jag föreslår att du i fortsättningen mer noggrant läser mina inlägg. Det jag sa är att sovjetledningen redan sommaren 1939 var av den uppfattningen att problemen med Finland troligen måste lösas med militära medel. Förhandlingstrevare om gränsjusteringar kom redan 1938. Pakten med tyskarna hade således ingenting med det att göra.

     “Vid den tidpunkten hade Stalin mördat större delen av de Finska revolutionärer som flyttat till Sovjet efter inbördeskriget.”

     Snarare NKVD-chefen Jezhov.

     “Det är sannolikt att de som var kvar var måna om sitt skinn och sade vad de trodde Stalin ville höra.”

     Nu menade jag faktiskt kommunisterna i Finland inte de utanför landets gränser.

     “Det var nästan komiskt att se en annan medelmåtta, Bush, falla på samma grepp.”

     Stalin var en stor kapacitet. Lästips: Geoffrey Roberts senaste bok som nyss kommit om Stalin och hans insatser under krigsåren och försöken att få till en avspänning med väst efter kriget.

     “Du menar att man insåg misstaget med Decemberkuppen 1924?”

     Jag menade det jag sa, att man strikt höll sig på sin kant. Det som sedan hände sommaren 1940 var en helt annan sak och en följd av en mängd olika saker: krigsläget i Västeuropa, felinformation från de sovjetiska sändebuden i baltstaterna m.m.

118. Anders Gustafsson said,

     December 26, 2006 @ 5:52 pm

     Håller med om att det inte var “hela”. 37-tusen ca enligt Voroshilov. Dock var inte alla militärer, utan många var (avskydda) politiska kommissarier. Alla 37-tusen avrättades inte heller.

     ” The purge of the army removed three of five marshals (then equivalent to 6-star generals), 13 of 15 army commanders (then equivalent to 4- and 5-star generals), eight of nine admirals (the purge fell heavily on the Navy, who were suspected of exploiting their opportunities for foreign contacts), 50 of 57 army corps commanders, 154 out of 186 division commanders, 16 of 16 army commissars, and 25 of 28 army corps commissars.”

     Hur mycket detta påverkade armens slagkraft? Om det tvista de lärde. Att det hände och att många som avrättades sannolikt var oskyldiga är dock rätt klart.

     Att Stalin var sjukligt misstänksam, speciellt mot etniska grupper är även rätt bra belagt. Liksom sin kollega Hitler var han antisemit och många arresterades (som Molotovs fru) enbart för att de var Judar.

119. Anders Gustafsson said,

     December 26, 2006 @ 6:09 pm

     “En sista liten dänga; befinner mig i Finland just nu. Har talat med folk här. De känner alla till fånglägren och annan kunskap som du så grandiöst efterlyste bland de breda folklagren.”

     Det stämmer faktiskt. Lägren har varit kända sedan 40-talet. Före Teheran-konferensen producerade Sovjetunionen en formlig kanonad av propaganda riktad mot Finland. För att kontra denna bjöd Finland in observatörer från neutrala länder som fick röra sig fritt och intervjua vem de ville. Deras reportage censurerades inte heller annat än att namn på orter utelämnades. Dessa reportage trycktes bla i Svensk press 1944. Vidare mörkade Finland aldrig statistiken från fång eller transferläger utan uppgifter lämnades till dessa journalister och till Röda Korset.

     Jag försvarar absolut inte att fångarna fick olika ranson baserat på etnicitet. Sådan diskriminering är alltid fel, men påståendet att de spärrades in i läger, utan mat, kläder eller läkarvård saknar grund.

     För den som är intresserad finns artiklarna fortfarande i DNs, SvDs och Stockholms Tidningen.

120. Sven-E said,

     December 26, 2006 @ 6:40 pm

     “Att Stalin var sjukligt misstänksam, speciellt mot etniska grupper är även rätt bra belagt.”

     Mer noggrann källa?

     “Liksom sin kollega Hitler var han antisemit och många arresterades (som Molotovs fru) enbart för att de var Judar.”

     Ännu en i raden av myter (börjar bli många nu). Jag föreslår att du läser andra än storlögnaren Vaksberg.

121. Anders Gustafsson said,

     December 26, 2006 @ 6:46 pm

     ” Som sagt, en rysk historiker har lagt fram ytterst stark bevisning för att det är förfalskade dokument”

     EN rysk historiker? Shukman verkar i varje fall vara övertygad. Dessutom finns det annan bevisning som räcker för mig.

     “Ännu en myt, alltså att svälten bara fanns i Ukraina. Det är en saga som kan förpassas till papperskorgen. Svälten berodde främst på felslagna skördar och även att bönderna slaktade boskapen i protest mot kollektiviseringen.”

     Igen tvista de lärde. Att bönderna slaktade boskap i protest finns det dock belägg för. Vidare att det fanns mat som ej distribuerades.

     “Det jag sa är att sovjetledningen redan sommaren 1939 var av den uppfattningen att problemen med Finland troligen måste lösas med militära medel.”

     Militära medel = krig

     “Snarare NKVD-chefen Jezhov.”

     Som agerade helt utan Stalin vetskap? På samma sätt som Hitler inte visste om Kristallnatten på förhand?

     “Det som sedan hände sommaren 1940 var en helt annan sak och en följd av en mängd olika saker: krigsläget i Västeuropa, felinformation från de sovjetiska sändebuden i baltstaterna m.m.”

     Och som bara kunde tolkas på ett sätt i Helsingfors, eller hur?

     Vad du egentligen säger är att Baltikum annekterades “i misstag” att Östeuropa förvandlades till kommunistiska diktaturer “i misstag”. Jag skulle å andra sidan hävda att det var helt logiskt och i överensstämmelse med doktrinen om att “sprida revolutionen”

122. Anders Gustafsson said,

     December 26, 2006 @ 6:50 pm

     Utan övrig kommentar:

     “If one reads bourgeois sources today, they all assert that the Soviet Union was responsible for the Katyn massacre, and they do so with such assurance and consistency that in trying to argue the contrary one feels like a Nazi revisionist trying to deny Hitler’s slaughter of Jews. After the Soviet Union collapsed, Gorbachov was even enrolled on this disinformation campaign and produced material allegedly from the Soviet archives which ‘proved’ that the Soviets committed the atrocity and, of course, that they did so on Stalin’s orders. Well, we know the interest that the Gorbachovs of this world have in demonising Stalin. Their target is not so much Stalin as socialism. Their purpose in denigrating socialism is to restore capitalism and bring lives of luxurious parasitism to themselves and their hangers-on at the cost of mass suffering among the Soviet peoples. Their cynicism matches that of the German Nazis and it is hardly surprising to find them singing from the same hymn sheet.”

123. Anders Gustafsson said,

     December 26, 2006 @ 7:15 pm

     Håller annars på att läsa Staffan Thorsells “Mein lieber Reichskansler” som även behandlar den här problematiken i någon mån. Tyvärr har inte Thorsells bok någon notapparat, men det uppvägs i någon mån av att det finns en källförteckning, kapitelvis.

124. Leena said,

     December 26, 2006 @ 8:04 pm

     Sven-E. skrev: “NKVD har aldrig haft några dokument om Katyn. Tvärtom saknas helt uppgifter i Smolensk-arkivet om Katyn vilket jag hävdar är en av de mest förödande argumenten mot den tysk-polska versionen. Historikerna i väst har okritiskt svalt Gorbatjov/Jeltsin-sidans påståenden här. Som sagt, en rysk historiker har lagt fram ytterst stark bevisning för att det är förfalskade dokument, och den ryska regeringen vägrar att släppa ut originalen för en äkthetstest.”

     Det hade varit riktigt underligt om det hade funnits Katyn-dokument i det Smolensk-arkivet som tyskarna fick som krigsbyte. Det är seden av alla stater att inte lämna kompromenterade pappren till fienden.

     Liksom vi såg i finska TV:n förra veckan, offren i Katyn undesöktes 1943 av många utländska läkare, bl.a. en dansk som hörde till motståndsrörelsen. Efter att ha läst undersökningen underskrev Helena Ranta (som har undersökt offren i Kosovo) den.

     Kort sagt, det väsentliga är 1. om de polska officierade hade tagits krigsfångar av Sovjet i september 1939 och 2. om de skjöts i mars 1940. Om dessa två fakta är korrekta, kan de ha skjutits bara av Sovjet.

     “Det jag sa är att sovjetledningen redan sommaren 1939 var av den uppfattningen att problemen med Finland troligen måste lösas med militära medel. Förhandlingstrevare om gränsjusteringar kom redan 1938. Pakten med tyskarna hade således ingenting med det att göra.”

     Förstås hade det att göra, eftersom utan pakten även Stalin hade inte vågat börja kriget mot Finland. Nu visste han att Finland inte skulle få bidrag av Tyskland.

     Dessutom gällde förhandlingarna i 1938 inte gränsjusteringar utan någonting mycket farligare: Röda arméns rätt att komma till Finland om Sovjet kände sig hotad av tredje stat. Även på hösten 1939 var den viktigaste punkten inte gränsjusteringar i Karelska näset (även om de hade antecknat en fraktur av finska försvarslinjen) utan marina basen i Hangö som hade slutat Finlands försök att hålla sig utanför kriget.

     Om du verkligen anser att Sovjetregenringen hade fattat börja krig mot Finland redan sommaren 1939, är din åsikt mycket misskrediterande mot Sovjet som således vara låtsades att förhandla på hösten 1939.

125. Anders Gustafsson said,

     December 26, 2006 @ 8:27 pm

     “Mer noggrann källa?”

     Det stöter man på hela tiden då man läser om Stalin. Bullock nämner det även. På Wikipedia hittar du en artikel med en ganska diger notapparat.

     http://en.wikipedia.org/wiki/Population_transfer_in_the_Soviet_Union

     “Ännu en i raden av myter (börjar bli många nu). Jag föreslår att du läser andra än storlögnaren Vaksberg.”

     Jag är ledsen, men jag tror att vi slutar här eftersom debatten börjar spåra ur.

126. Sven-E said,

     December 26, 2006 @ 8:36 pm

     “Dessutom finns det annan bevisning som räcker för mig.”

     Som exempelvis? Det finns ytterst starka bevis mot tyskarna också. Avfärdar du dem bara?

     “Som agerade helt utan Stalin vetskap?”

     I stor utsträckning, ja. Vilket Stalin ska ha sagt till flygplanskonstruktören Jakovlev.

     “Vad du egentligen säger är att Baltikum annekterades “i misstag” att Östeuropa förvandlades till kommunistiska diktaturer “i misstag”.”

     Inte av misstag men inte planerat i förväg. Östeuropa efter kriget var en följd av kalla kriget som drogs igång av USA.

127. Anders Gustafsson said,

     December 26, 2006 @ 8:38 pm

     Vad hände med LennartL förresten? Jag är fortfarande intresserad av källan till “sommarkriget” samt givetvis att läsa avhandlingen då den är klar.

128. Sven-E said,

     December 26, 2006 @ 8:41 pm

     “Det hade varit riktigt underligt om det hade funnits Katyn-dokument i det Smolensk-arkivet som tyskarna fick som krigsbyte. Det är seden av alla stater att inte lämna kompromenterade pappren till fienden.”

     Problemet är bara att tyskarna tog arkiven intakt. Ryssarna hann inte få det med sig. Det punkterar effektivt tesen om arkiven skulle ha “städats”.

     “Liksom vi såg i finska TV:n förra veckan, offren i Katyn undesöktes 1943 av många utländska läkare, bl.a. en dansk som hörde till motståndsrörelsen.”

     Av vilka två sedan återtog sina berättelser, och inte en enda en av de övriga dök upp i Nürnberg för att försvara sina ståndpunkter.

     “Kort sagt, det väsentliga är 1. om de polska officierade hade tagits krigsfångar av Sovjet i september 1939 och 2. om de skjöts i mars 1940. Om dessa två fakta är korrekta, kan de ha skjutits bara av Sovjet.”

     “Om du verkligen anser att Sovjetregenringen hade fattat börja krig mot Finland redan sommaren 1939, är din åsikt mycket misskrediterande mot Sovjet som således vara låtsades att förhandla på hösten 1939.”

     Inte alls. Sovjetregeringen ansåg sommaren 1939 att problemen med Finland troligen måste lösas med militära medel men det utesluter inte att man önskade en fredlig lösning. Då hade man knappast bemödat sig om att göra en del eftergifter i de förhandlingar som följde.

     Problemet är bara att de ska ha skjutits i maj. Men som sagts ovan, det finns gott om stark bevisning även mot tyskarna. Det jag skulle vilja se är en ny Katynkommission som helt förutsättningslöst utreder det här, inklusive att man äkthetstestar de här tre dokumenten.

129. Leena said,

     December 26, 2006 @ 9:10 pm

     Jag tvivlar om Smolensk-arkivet även kunde innehållit saker som Katyn, eftersom det var ett arkiv av lokala förvaltningen. Även om massmorden hände i närheten av Smolensk, gjordes beslut i Moskva.

130. Sven-E said,

     December 27, 2006 @ 12:49 am

     “Det stöter man på hela tiden då man läser om Stalin. Bullock nämner det även. På Wikipedia hittar du en artikel med en ganska diger notapparat.”

     Jag återkommer med kommentarer, men Wikipedia är en värdelös källa. Det erkänner t.o.m. dem själva!

     “Jag är ledsen, men jag tror att vi slutar här eftersom debatten börjar spåra ur.”

     Varför? Bara för att jag säger sanningen om Vaksberg. Det är en figur som bokstavligen hittar på sina egna källor och medvetet far med lögner. Du och alla andra har ondgjort er över att HA inte har någon notapparat. Vaksberg i sin Vysjinskij-biografi har heller ingen notapparat.

131. Sven-E said,

     December 27, 2006 @ 12:51 am

     “Jag tvivlar om Smolensk-arkivet även kunde innehållit saker som Katyn, eftersom det var ett arkiv av lokala förvaltningen. Även om massmorden hände i närheten av Smolensk, gjordes beslut i Moskva.”

     Jodå, de innehöll saker om Katyn. Från amerikansk sida har det här arkivet granskats med lupp ända sedan de lade beslag på det i krigsslutet för att hitta något. Inte minsta spår som stöder den tysk-polska sidan har hittats.

     Jag ska med nöje lägga fram den bevisning som finns mot tyskarna i den här frågan.

132. Anders Gustafsson said,

     December 27, 2006 @ 9:53 am

     “men Wikipedia är en värdelös källa. Det erkänner t.o.m. dem själva!”

     Alla källor skall tas med en nypa salt, det finns många mycket välskrivna artiklar på Wikipedia och mycket som är rent skräp. Samma sak med böcker som du så nogsamt påpekar.

     Fördelen med Wikipedia är att det är ett samarbete mellan många olika personer, med många olika åsikter och ofta finns det en bra notapparat som kan ligga till grund för egna efterforskningar

     “Varför? Bara för att jag säger sanningen om Vaksberg.”

     Nu kanske jag inte bygger min uppfattning om Stalin enbart på en källa. Det har skrivits mycket om den mannen, från panegyrik till rena smädesvisor.

     “Som exempelvis? Det finns ytterst starka bevis mot tyskarna också. Avfärdar du dem bara?”

     Nej, jag anser bara att baserat på den information som finns så verkar det sannolikare att det var ryssarna. Jag kan ha fel naturligtvis, men Shukman är av samma åsikt och honom tror du ju på

     “I stor utsträckning, ja. Vilket Stalin ska ha sagt till flygplanskonstruktören Jakovlev

     Gammalt diktatorknep. Hitler, CIA och Mao använde samma knep, “plausible deniabilty”:
     http://en.wikipedia.org/wiki/Plausible_deniability

     “Inte av misstag men inte planerat i förväg. Östeuropa efter kriget var en följd av kalla kriget som drogs igång av USA.”

     Baltikum annekterades före det fanns något kallt krig. Huruvida USA är ensamt skyldigt till kalla kriget kan vi sedan diskutera i evighet…

133. Sven-E said,

     December 27, 2006 @ 10:33 am

     Helt kort om Englund och kp. Såvitt jag vet så beror deras antipati mot honom på att han, enligt dem, ska ha spionerat på vänstergrupper för Säpos räkning under hans tid som anställd inom underrättelsetjänsten.

134. Anders Gustafsson said,

     December 27, 2006 @ 10:38 am

     Sven? Har du annars läst: “Redefining Stalinism (Totalitarian Movements & Political Religions)”. Sammanställd av Harold Shukman.

135. Sven-E said,

     December 27, 2006 @ 1:14 pm

     “Gammalt diktatorknep.”

     Nu finns det gott om annan bevisning mot Jezhov också.

     Jag har aldrig förklarat inkorporeringen av baltstaterna med kalla kriget. Just den biten, alltså inkorporeringen, kan förklaras med felinformation från de sovjetiska sändebuden i baltstaterna. Det som hände 1939 i de länderna hade ingenting att göra med det som hände sommaren 1940 utan de var skilda från varandra.

136. Anders Gustafsson said,

     December 27, 2006 @ 7:21 pm

     “Just den biten, alltså inkorporeringen, kan förklaras med felinformation från de sovjetiska sändebuden i baltstaterna.”

     OK. Om vi lämnar avsikt eller frånvaron av sådan därhän så kan du väl hålla med om att denna annektering sände ett ganska tydligt budskap till Finland? Glöm inte heller att man i Finland visste hur det gått med “fråndefolken” (Ingermanlänningar, Vepser etc) under tvångskollektiviseringen.

137. Sven-E said,

     December 28, 2006 @ 10:20 am

     “Om vi lämnar avsikt eller frånvaron av sådan därhän så kan du väl hålla med om att denna annektering sände ett ganska tydligt budskap till Finland?”

     Ganska irrelevant om man nu från finsk sida redan innan bestämt sig för att orientera sig mot tyskarna. Spekulationer förvisso.

138. Leena said,

     December 28, 2006 @ 11:00 am

     Jag just läst Matti Klinges dagböcker. Han är emeritus professor i historia oh har skrivit många böcker också på svenska.

     Klinge skriver hur propagandan av de västallierade har blivit Sanningen, tack vare amerikanska filmer. Hitler har målats Ondskan själv eftersom de västallierade ville dölja sin egen allians med Stalin. Även under vinterkriget sålde USA bensin åt ryska flygplan som bomberade finska städer. Och de lastbilar som transporterade Röda armén till Östeuropa var förvärv av lend-lease.

     Jag måste tillöka att Klinge förstår mycket väl Stalins motiver som är samma som alla Rysslands härskare, alltså defensiva i Östersjöområdet. Hans syfte är att visa att även de västallierade hade sina egna själviska syfter att kriga - de gjorde det inte för att “rädda lilla barn”!

     Viktigast av allt, Klinge motstrider koncepten att det finns - eller kunde finnas - bara en sanning.

139. Anders Gustafsson said,

     December 28, 2006 @ 4:57 pm

     “Ganska irrelevant om man nu från finsk sida redan innan bestämt sig för att orientera sig mot tyskarna. Spekulationer förvisso.”

     Allting är spekulationer. Vi kan inte gå och fråga Ryti, Ribbentrop eller Molotov. Allt vi kan göra är att granska fakta och därifrån dra slutsatser hur de kanske resonerade.

     Under ryska tiden hade finland det ganska bra under Tsaren. Finland var eg inte en del av ryssland, utan en personalunion. Rent generellt var de ryska Tsarerna mycket populära i Finland. Det är fullt möjligt att Finland hade det bättre än under den Svenska tiden.

     Detta tog en abrupt ände i slutet av 1900-talet med ökande ryskt förtryck. Sedan kom inbördeskriget där Sovjet stödde den röda sidan (och finland den vita i ryssland i ärlighetens namn). Efter det kom det 20 år av varierande relationer, men i Finland var man medveten om att det reella hotet kom från öster. Därför sökte man i det längsta en nordisk lösning, en allians mellan Sverige, Norge och Finland. Då den gick i stöpet så skrev man en nonagressionspakt med Sovjet.

     Efter Sovjets anfall 1939 var det ännu klarare var fienden fanns och att hjälp från västmakterna inte fanns att tillgå och precis som Sverige så orienterade sig Finland än mera mot Tyskland. Av pragmatiska och inte politiska skäl.

     Att påstå att Finland orienterade sig mot Tyskland “frivilligt och utan tvång” är lika felaktigt som att påstå att Sverige gjorde det.

140. Anders Gustafsson said,

     December 28, 2006 @ 5:02 pm

     Jo, Sven, på ett annat ställe här så påpekar du med en viss emfas att “namnen var på Finska”. Samma typ av påpekande hittade jag på något ställe i “Ur Tystnaden”. Jag påpekade då att de namnen är lika gamla, eller tom äldre än de ryska. Här kommer litet mera trivia:

     Ännu vid förra sekelskiftet var över 90% av landsbygden från ladoga ned till estland finskspråkig, Petrograd undantaget givetvis.

     Så att ta dessa namn som bevis på storfinska drömmar är taget ur luften. Att sedan diverse storfinska fanatiker ansåg att området därför skulle höra till Finland är en annan sak.

141. Anders Gustafsson said,

     December 28, 2006 @ 5:04 pm

     “Och de lastbilar som transporterade Röda armén till Östeuropa var förvärv av lend-lease.”

     Och de bilar som transporterade bort ester mitt i natten till ovissa öden var även de amerikanska.

142. Sven-E said,

     December 28, 2006 @ 6:01 pm

     “Det är fullt möjligt att Finland hade det bättre än under den Svenska tiden.”

     Betvivlar att de finska bönderna tyckte det.

143. Leena said,

     December 28, 2006 @ 7:03 pm

     Påståenden att man har inte diskuterat i Finland undrar mig mycket. Jag minns mycket väl ordstrider på 60- och 70-talet när nya forkningsresultat återgavs.
     När akademiker Jutikkala föreläste vid Helsingfors universität i år 1973, sa han direkt att Ryti ljög vid rättegången att han inte visste om transitpakten med tyskarna - den kunde ju inte göras utan hans tillåtelse, han var statsminister och president Kallio var sjuk. (Jutikkala död nyss vid 99 års ålder.)

     Kulminationen av denna diskussion var den väldigt populära dramaserien “Sodan ja rauhan miehet” (Män av frig och fred) i TV i slutet av 70-talet. Jag minns mycket väl min egen reaktion: handlande av finska ledare kändes mycket naiv före vinterkriget - men skickligt för fortsättingskriget.

     Men somliga finnar inte bara begrep Sovjetunionens avsikter (vilket var god i sig) men slutade förstå finska motiver. Det förde sig övergrepp som många krigsveteraner även nu minns bittert på, även om de orsakades bara av liten minoritet som dock fivk mycket synlighet.

     Så kom en reaktion som framställde sig som “vinterkrigsrenessans” samt aktning av krigsveteraner. Bakom den var å andra sidan Sovjetunionens fall vilket möjliggjorde att baltstaterna blev åter självständiga, å andra sidan generationsskifte: söner på 60-talet var uttrötta att lyssna på sina fädernas krigshistorier, men de var på 90-talet nya för barnbarn.

     Slutligen, Finlands anslutning till EU har lagt huvudvikten vid “den defensiva segern” i Tali-Ihantala på sommaren 1944 och avgörande tyska hjälp.

     På samma tid har man börjat utforska även civilbefolkningens upplevelser samtidigt som många grupper har själva börjat erinra sig. För det är bara “tyska soldaternas barn” som var i decennier tysta, utan också andra barn som måste bli vuxna utan far eftersom dessa stupade eller barn som såg hur deras familjemedlemmar dödades av ryska partisaner eller barn som transporterades till Sverige - men också barn som var stolta över att de kunde hjälpa till ellet barn som hade varma förbindelser med ryska krigsfångar som arbetade på deras bondgård. Nu som de pensionerade kan de äntligen erinra sig hur de upplevde krigsåren.

144. Leena said,

     December 28, 2006 @ 11:33 pm

     Sven-E skrev: “Betvivlar att de finska bönderna tyckte det.”

     Jodo, eftersom de lovades precis samma rätter som förr av Alexander I i Borgå i 1809. Därtill måste de inte mera kriga utomlands eller i Finland som hade blit ockuperad av Ryssland tre gånger inom knappt hundra år. Och Finland fick bruka alla sina skatter i sitt eget land.

145. Sven-E said,

     December 29, 2006 @ 9:22 am

     Jag läste en artikel av Seppo Isotalo där han argumenterar för att Mainila-intermezzot aldrig inträffade utan är en myt.

146. Leena said,

     December 29, 2006 @ 11:41 am

     Sven-E skrev: “Jag läste en artikel av Seppo Isotalo där han argumenterar för att Mainila-intermezzot aldrig inträffade utan är en myt.”

     Finnarna har alltid vetat att det var en myt i den meningen, att vår artelleri var för långt från gränsen för att kunna skjuta, och Sovjetunionen bara brukade det som casus belli.

     En sovjet officer har gavit en edlig försäkran att han befalldes att göra det.

147. Sven-E said,

     December 29, 2006 @ 12:09 pm

     “Jodo, eftersom de lovades precis samma rätter som förr av Alexander I i Borgå i 1809. Därtill måste de inte mera kriga utomlands eller i Finland som hade blit ockuperad av Ryssland tre gånger inom knappt hundra år. Och Finland fick bruka alla sina skatter i sitt eget land.”

     Slapp de livegenskapen också?

     Seppo I visar i sin artikel att Mainila-intermezzot aldrig ens inträffade utan är påhittat, alltså att båda sidor fantiserat ihop det hela.

     http://members01.chello.se/isotalo/svensk.htm

148. Anders Gustafsson said,

     December 29, 2006 @ 3:21 pm

     Ett totalt sidospår:
     http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_14001638.asp

     Ta recensionen och byt ut “Sverige” mot “Finland”

149. Anders Gustafsson said,

     December 29, 2006 @ 3:26 pm

     “Tsaren behövde ett välvilligt Finland. Därför gjorde han allt för att konsolidera den ryska makten i landet; de finska böndernas oro över att livegenskap skulle införas även i det erövrade Finland visade sig vara obefogad, befolkningen fick behålla sin religion och sina politiska friheter. Allt detta försäkrade tsaren personligen Finlands folk vid Borgå lantdag 1809.”

     Du Sven, du verkar litet dåligt påläst

150. Anders Gustafsson said,

     December 29, 2006 @ 3:54 pm

     “Seppo I visar i sin artikel att Mainila-intermezzot…”

     Du menar väl att han “spekulerar” Är det inte så du brukar avfärda sådant du inte gillar? Som spekulationer.

     Klart är i varje fall att Sovjet använde de verkliga eller påhittade skotten som förevändning. På samma sätt som Hitler gjorde mot Polen eller USA mot Vietnam (Tonkin-incidenten)

     Molotov, Nov 29:
     “Attacks on Soviet troops by Finnish troops are known to be continuing, not only on the Karelian Isthmus, but also at other parts of the frontier between the USSR and Finland. The Government of the USSR can no longer tolerate such a situation. As a result of the situation thus created, . . . the Government of the USSR . . . find themselves compelled to recall their political and economic representatives from Finland”.

     Mera info finns i Zjdanovs arkiv.

151. Sven-E said,

     December 29, 2006 @ 4:41 pm

     Tsartiden är inte riktigt min cup of tea. Det medgives. Jag letar dock efter material om rättssystemet i det gamla Ryssland. Någon som känner till några politiska rättsfall i tsarens Ryssland?

     Nej, jag tycker inte Isotalo spekulerar. Jag tycker han drar rätt bra slutsatser. Men helt klart är det mycket som återstår att reda ut. Sedan kan man undra vilket material i de finska arkiven från den här tiden som fortfarande är hemligstämplad och i så fall varför.

152. Kim Peter Johansson said,

     December 29, 2006 @ 4:46 pm

     Nu har jag åter tittat in på denna sida.
     150 kommentarer! (Vittnande kanske om förf:s debattglädje och öppenhet.)

     En stor del är fortfarande osakliga - om inte annat så därför att de handlar om allt och ingenting.

     När jag skummar bland kommentarerna är det dock ett tema som återkommer med ett urverks regelbundenhet, nämligen spekulationerna om att Finland kunde ha erövrats av Sovjetryssland om det inte spillt tiotusentals unga finländares blod i krigen.

     Påståendet är lika obevisat nu som det varit i snart 70 år!

     DET FÖREFALLER I DENNA SPALT GLÖMT att Finland faktiskt kollapsade militärt 1944. Sovjetryssland hade total militär och politisk kontroll. Borde Stalin inte då ha låtit ockupera det land han så länge och så häftigt hade eftertraktat???

     Ja,
     min uppfattning är att Rådsunionen i det TÄNKTA fallet av direkt ockupation 1939, 1941, 1944 eller senare inte skulle ha styrt med totalt åsidosättande av finländarna - inte med ryssar/ester/kaukasier i regeringen.

     Tänk efter: Alla finländska ämbetsmän, politiker och officerare skulle ha ställt sig i kö för att tjäna den nya makten. (Så skedde faktiskt 1809.) Politiker är nu en gång sådana. Mera kämpigt hade det varit för vanliga finländare, antar jag.

     Hur självständigt var landet förresten 1944 - 1991?

     Det handlade och samarbetade med väst. Det hade parlamentarism och flera partier - men inte minns jag att de ledande politikerna skulle ha varit självständigare än att de vördade det östra grannlandets ledare.

     På samma sätt bugar och niger de nu för en likadan Union.

     Snälla Anders G. och andra: allting är relativt.

153. Anders Gustafsson said,

     December 29, 2006 @ 4:58 pm

     “Tsartiden är inte riktigt min cup of tea. Det medgives. Jag letar dock efter material om rättssystemet i det gamla Ryssland. Någon som känner till några politiska rättsfall i tsarens Ryssland?”

     Nej, jag kan frankt erkänna att jag inte är någon höjdare på Rysk lagstiftning. Den lag som Tsaren lovade att respektera var 1734 års svenska lag och sedan stiftades nya lagar alltefter. Ännu in på 60-talet fanns det lagar som hade stiftats under ryska tiden, tex jordlegolagen från 1905 som ersattes 1965. Finland och ryssland hade separate rätts-system.

     ” Sedan kan man undra vilket material i de finska arkiven från den här tiden som fortfarande är hemligstämplad och i så fall varför. ”

     Det går ju säkert att fråga. Jag kan sända ett mail till riksarkivet. De brukar vara mycket tillmötesgående.

154. Anders Gustafsson said,

     December 29, 2006 @ 5:08 pm

     “DET FÖREFALLER I DENNA SPALT GLÖMT att Finland faktiskt kollapsade militärt 1944. Sovjetryssland hade total militär och politisk kontroll. Borde Stalin inte då ha låtit ockupera det land han så länge och så häftigt hade eftertraktat???”

     Nej, Finland kollapsade inte totalt 1944. Att så inte skedde hade en avgörande betydelse för utvecklingen. Både det faktum att man trots allt höll Ryssarna stången som att man slöt separatfred och körde ut tyskarna. Dessa faktorer ledde till att Finland behandlades bättre av segrarmakterna, men det var naturligtvis inte hela orsaken. Andra faktorer spelade in, bland annat att Sovjet ansåg att Sverige skulle gå med i NATO ifall Finland annekterades. Att ockupera Finland hade varit ett oacceptabelt politiskt nederlag för Sovjet.

     Du har rätt om 1809, men situationen 130 år senare var väsentligt annorlunda. Säkert hade det funnits Finska Quislingar dock. Det finns det alltid.

     Sovjet gjorde även halvhjärtade försök till statskupp 1948, men det var ganska amatörmässigt. Läs tex “Vem tackar Yrjö Leino”.

     Dock har du rätt i att vi inte VET. Vi kan bara spekulera OM, utgående ifrån tillgänglig information

     “min uppfattning är att Rådsunionen i det TÄNKTA fallet av direkt ockupation 1939, 1941, 1944 eller senare inte skulle ha styrt med totalt åsidosättande av finländarna - inte med ryssar/ester/kaukasier i regeringen.”

     Minns du den Estniske presidenten som inte kunde estniska? Förresten, vad hände med Vepser och Ingermanlänningar?

155. Anders Gustafsson said,

     December 29, 2006 @ 5:16 pm

     OK Sven, nu har jag läst Geoffrey Roberts artikel. Mycket intressant och välskriven. Den tar även upp flera saker som direkt stöder min uppfattning om Finlands och Baltikums likartade öden. Inte bara Kreve-Mickevius’ molotovcitat:

     “Your Lithuania along with the other Baltic nations, including Finland will have to join the glorious family of the Soviet Union”

     Låt vara att han tecknade ned detta 10 år senare och kan ha minnats fel, eller haft politiska orsaker att modifiera sitt minne.

     Det finns även en brasklapp, dvs att rapporten bara undersökt “mainstream foreign policy” och helt förbiser NKVDs och Kominterns roll.

     Dock visar den mycket tydligt hur kommunistpartierna styrdes direkt från Moskva. Något som även gällde (och kanske ännu gäller) för partierna i Sverige och Finland.

156. Sven-E said,

     December 29, 2006 @ 5:36 pm

     “Det går ju säkert att fråga. Jag kan sända ett mail till riksarkivet. De brukar vara mycket tillmötesgående.”

     Det jag tänker på är det som Zetterberg skrev i förordet till Hautamäkis bok där han undrar hur det kan komma sig att en del arkivmaterial i Finland fortfarande är hemligstämplade 60 år efter krig.

     Kreve-Mickevius får man ta med en nypa salt. Kalla kriget var som kallast då han sa det här. Roberts artikel visar att Baltikums öde avgjordes i sista stund och genom felinformation från de sovjetiska sändebuden. Från sovjetisk sida trodde man att folkstämningarna i Baltikum var för ett inlemmande i sovjetriket. De stämningarna existerade inte i Finland vilket man fått erfara några månader tidigare.

     Anledningen till att jag undrar om rättssystemet under tsartiden är att jag forskar kring de stora Moskvaprocesserna under 1930-talet. De och Katynmassakern är mitt huvudintresse.

157. Anders Gustafsson said,

     December 29, 2006 @ 6:36 pm

     OBS! Nedanstående är spekulationer. Det är dock inte frågan om fria fantasier, utan de är baserade på fakta och händelser. Så här kunde det ha sett ut, eller också på miljoner andra sätt.

     Folkrepubliken Finland och dess historia.

     Oktober 1939
     Finland tillåter Sovjet att anlägga militärbaser och stationera 35.000 man för att säkra dessa. I avtalet försäkrar Sovjet att man respekterar Finlands självständighet.

     Juni 1940
     Molotov levererar ett ultimatum till Finland. En ny sovjetvänlig regering måste tillsättas och landet måste öppna sina gränser för rysk militär. Finland accepterar detta ultimatum. Kuusinen-regeringen tillsätts.

     Juli 1940
     NKVD deporterar ca 45.000 ”oönskade element”. Av dessa avrättas i runda tal hälften med nackskott. Det är främst officerare, poliser och intellektuella som röjs ur vägen.
     Nyval utlyses. Endast partier godkända av Sovjet får delta. Som väntat vinner kommunisterna en stor seger och man ansöker om inträde i Sovjetunionen.

     Augusti 1940
     Högsta Sovjet bifaller Finlands ansökan.

     Juni 1941
     Första vågen av massdeportationer. Ca 40.000 finländare deporteras till Sibiren och Kaukasus. Russifieringen påbörjas. Hundratusentals ryssar flyttas till Finland från andra delar av Sovjetunionen.

     Juni 1949
     Andra vågen av massdeportationer. Ca 80.000 finländare deporteras till Sibiren

     Juni 1967
     Otto-Ville Kuusinen dör och ersätts av sin svärson Onni Kokko. Kokko är liberalare än sin svärfar och påbörjar försiktiga reformer. Målet är en Socialism med mänskligt ansikte.

     April 1968
     Det finska författarförbundet fördömer Sovjetunionens behandling av Solsjenitsyn.

     Juli 1968
     I ett hemligt möte planerar Warzawapakten invasionen av Finland. Jugoslavien vägrar delta.

     Augusti 1968
     Sovjetunionen invaderar Finland. Avsätter Kokko och ersätter honom med en marionett. I desperation bränner sig en finsk student levande utanför Helsingfors Universitet.

     Augusti 1989
     Gorbachev medger officiellt att annekteringen av Finland var fel och presenterar dokument som bekräftar att det var NKVD som avrättade ca 20.000 finnar 1940.

     Juni 1991
     Finland återfår sin självständighet. Kvar från ockupationen blir en 30% befolkningsandel ryssar samt stora områden som är helt förstörda av militär aktivitet och nedsmutsande industri.

158. Anders Gustafsson said,

     December 29, 2006 @ 8:15 pm

     “Det jag tänker på är det som Zetterberg skrev i förordet till Hautamäkis bok där han undrar hur det kan komma sig att en del arkivmaterial i Finland fortfarande är hemligstämplade 60 år efter krig.”

     Jag har som sagt var sänt en fråga till arkivet. Jag har faktiskt ingen aning om hur stor del av materialet som är hemligt ännu. En del material “släpptes” med buller och bång för en tid sedan, fast då hade redan en del av bilderna publicerats i en bok redan 2001. Förutom ganska osmakliga bilder på småbarn som mördats av Ryska partisaner fanns det även bilder på rester av ryska soldater som ätits upp av sina egna. Material kan hemligstämplas av många olika skäl, men du har helt rätt i att det är intressant att veta varför och hur mycket.

     Sedan är det ju så att även ett fullständigt frisläppande av alla dokument inte gör slut på spekulationer, för efter det spekuleras i hur mycket som eventuellt förstörts etc. Jag har inte läst förordet (eller boken), men den finns på bibban här. Dock undrar jag varför inte Zetterberg helt enkelt frågade krigsarkivet varför?

     “Kreve-Mickevius får man ta med en nypa salt. Kalla kriget var som kallast då han sa det här.”

     Jo, därför nämde jag det explicit.

     “Roberts artikel visar att Baltikums öde avgjordes i sista stund och genom felinformation från de sovjetiska sändebuden. Från sovjetisk sida trodde man att folkstämningarna i Baltikum var för ett inlemmande i sovjetriket. De stämningarna existerade inte i Finland vilket man fått erfara några månader tidigare.”

     Och det var tveksamt om de existerade i baltikum heller. Diktatorer får höra ved deras underhuggare tror att de vill höra och Roberts artikel betonar även hur svårt Ryssarna hade att skilja sig från sitt ideologiska bagage.

     “Anledningen till att jag undrar om rättssystemet under tsartiden är att jag forskar kring de stora Moskvaprocesserna under 1930-talet. De och Katynmassakern är mitt huvudintresse. ”

     Jag skulle säga (utan att vara någon expert) obefintligt. Ryssland har aldrig någonsin vait en demokrati i vår mening. Den gick från att vara ett självhärskardöme där all makt utgick från Kejsaren till en annan variant av samma sak och situationen är likadan i dag, tyvärr. Eller som historien berättar om två professorer i Sovjet:

     “Det är relativt enkelt att förutspå framtiden”
     “Ja mycket enklare än att förutspå historien. Den ändrar med varje ny makthavare i Kreml.”

159. Leena said,

     December 29, 2006 @ 8:52 pm

     “Nej, Finland kollapsade inte totalt 1944.” Man måste korriegera att Finland kollapsade inte alls, i juni backade armén ut till Tali-Ihantala där den stoppade Röda armen i juli och var i gott skick när freden slöts i september. Det var i slutet av vinterkriget när armén var nära att kollapsa, särskilt i Karelska näset kunde den ha uthärdat bara några dagar, tänkte Mannerheim.

     Situationen var inte samma som 1809. Alexander I ville inte ändra Finlands system och han hade förmågan att göra sina nya undersåtar nöjda. Stalin tvivlade på alla som kunde tänka “annars” - tanke var samma som avsikt och avsikt var samma som gärning. Så han rensade i baltländerna ut nationella eliter, möjliga ledare i resningen. Det är dock troligt att många finnar skulle hade flytt till Sverige.

     Jag tror inte att det var Sovjet som var bakom kuppförsöket 1948 - och i själva verket finns det inte ett försök, bara rykten om det. I varje fall var det då för sent: det borde ha gjorts redan i hösten 1944. Men troligen hade Stalin inte mera sådana avsikter.

160. Kim Peter Johansson said,

     December 29, 2006 @ 9:54 pm

     Det är grundfakta som bestrids när man som Leena hävdar att Finland inte alls led ett militärt nederlag 1944!

     Landet överlämnade sig ju som ett inbundet paket åt de allierade, främst SSSR.

     Att Finlands förste storfurste (Alexander) “hade förmågan att hålla sina undersåtar nöjda” betvivlar jag inte. ALLA politiska ledare har ett grepp om majoriteten av sina. oftast obildade, medborgare.

     Jag ber Leena överväga tanken att Stalin också (i likhet med Hitler, George Bush, Per Albin Hansson och Tito bara för att nämna ett fåtal) hade största delen av sin befolkning med sig.

     I Sovjetunionens fall under 1930-talet var det vissa grupper - mest medlemmar i kommunistpartiet - som fick direkt beröring med de politiska förföljelserna.

     Så kunde det ha blivit i Finland också, plus kanske - kanske - vissa grupper av “klassfiender”, kapitalister främst. Kanske.

     Om det hela skulle ha inträffat.

161. Anders Gustafsson said,

     December 29, 2006 @ 10:49 pm

     “Det jag tänker på är det som Zetterberg skrev i förordet till Hautamäkis bok”

     Jag kopplade inte först, men den boken var mycket omskriven då den kom ut. Hautamäki baserar hela boken på Vilho Tahvanainens uppgifter, men inga orginal finns och uppgifterna kan ej styrkas från någon annan källa. Kanske det är just så som VT säger, att han var hemlig agent, eller också så är “den hemliga mappen” påhittad.

162. Leena said,

     December 29, 2006 @ 11:05 pm

     Anders Gustafsson skrev: “Ryssland har aldrig någonsin vait en demokrati i vår mening.” Men ett land kan ha ett rättssystem även om det inte är demokrati. De är helt olika saker.

     Om man har läst Bröderna Karamazov av Dostoevsjki, vet man att Ryssland i slutet av 1800-talet hade ett rättssystem. Författaren nämligen kritiserade försvarsadvokater som vädjade till juryns känslor - precis liksom nuförtiden i USA.

163. Sven-E said,

     December 30, 2006 @ 12:45 am

     “Och det var tveksamt om de existerade i baltikum heller.”

     Nej, kanske inte. Men det står klart att det fanns ett utbrett folkligt missnöje med de auktoritära baltregimerna. Kom ihåg att de inte var några demokratier som Finland. Det viktiga här är att man i Moskva TRODDE att det fanns en revolutionär jäsning i baltstaterna.

164. Anders Gustafsson said,

     December 30, 2006 @ 11:10 am

     “Jag ber Leena överväga tanken att Stalin också (i likhet med Hitler, George Bush, Per Albin Hansson och Tito bara för att nämna ett fåtal) hade största delen av sin befolkning med sig.”

     Liknelsen haltar. Det finns naturligtvis inga möjligheter att bedöma hur stort stöd Stalin hade. Sovjet var en diktatur baserad på terror. Lika som Hitlertyskland. I det senare fallet vet vi dock hur stort stöd Hitler hade i de sista fria valet 6/11 1932:

     NSDAP 33,1%
     SDP 20,4%
     KPD 16,9%

     Sådedes, Socialister och Kommunister hade kunnat slå ut Hitler om de inte (på Stalins order hade varit fiender). Inte ens i de sista valen, November 1933 då Hitler hade tillgång till hela statsapparaten fick man någon absolut majoitet.

     Det är onekligen ett intressant scenario: Vad hade hänt ifall Bolsjevikerna aldrig tagit makten, utan mera moderata krafter, utan ambition att exportera revolutionen, hade styrt. Hade redje riket aldrig uppkommit då?

     “I Sovjetunionens fall under 1930-talet var det vissa grupper - mest medlemmar i kommunistpartiet - som fick direkt beröring med de politiska förföljelserna. ”

     Om vi accpterar en låg siffra på 20 miljoner döda på 30-talet så skulle jag kanske säga att mera än “vissa grupper” berördes..

     “Nej, kanske inte. Men det står klart att det fanns ett utbrett folkligt missnöje med de auktoritära baltregimerna. Kom ihåg att de inte var några demokratier som Finland. Det viktiga här är att man i Moskva TRODDE att det fanns en revolutionär jäsning i baltstaterna.”

     Jo, det är klart, men frågan är ifall dessa regimer kommit till makten om inte Kommunismen upplevts som ett hot. Och det gjode den onekligen. Glöm inte den misslyckade kuppen 1924 i Estland. Det fanns en allmän uppfattning (inte helt ogrundad) att Sovjet ville sprida världsrevolutionen. I länder som hade ett relativt starkt mittfält, som Sverige oh Finland lyckades man hålla både höger och vänsterkrafter strången, medan man lyckades mindre bra i andra länder.

     Hursomhelst så tror jag att relativt få balter som initialt stödde kommunisterna även stödde sovjets annektering.

     Det påminner litet om då jag var i Tjeckien i början på 90-talet. En bekant jobbade som lärare och i källaren hade de hittat diverse material från kommunisttiden, bla medlemsböcker. Vi spekulerade litet över hur de resonerade som anslöt sig efter 1968….

165. Anders Gustafsson said,

     December 30, 2006 @ 11:17 am

     “Om man har läst Bröderna Karamazov av Dostoevsjki, vet man att Ryssland i slutet av 1800-talet hade ett rättssystem. Författaren nämligen kritiserade försvarsadvokater som vädjade till juryns känslor - precis liksom nuförtiden i USA.”

     Jag erkänner som sagt var att jag inte är någon expert på detta, men se tex:
     http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Empire
     http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/ascii/wfbcjukr.txt
     http://www.prison.org/english/rpsjur.htm

166. Sven-E said,

     December 30, 2006 @ 12:45 pm

     “Om vi accpterar en låg siffra på 20 miljoner döda på 30-talet så skulle jag kanske säga att mera än “vissa grupper” berördes..”

     Den siffran är mycket, mycket för hög. Bevisat för länge sedan! Varför så svårt att acceptera det??

167. Sven-E said,

     December 30, 2006 @ 12:46 pm

     “Det fanns en allmän uppfattning (inte helt ogrundad) att Sovjet ville sprida världsrevolutionen.”

     Det gällde inte under Stalintiden.

168. Leena said,

     December 30, 2006 @ 1:22 pm

     Kim-Petter skrev “Det är grundfakta som bestrids när Finland inte alls led ett militärt nederlag 1944!”

     Men det är inte ett militärt nederlag som jag bestred, det vad ordet “kollapsade”. Många stater har i historia lidit ett militärt nederlag och förlorat även större delar av sitt landsområde än Finland i år 1940 och 194 (f.ex. Sverige i år 1721 och 1809) men det menar inte att de “kollapsade” som Tyskland gjorde i år 1945 som ockuperades och delades.

     “ALLA politiska ledare har ett grepp om majoriteten av sina. oftast obildade, medborgare.” Alexander I hade största greppet just de bildade medborgare.

     “Sovjetunionens fall under 1930-talet var det vissa grupper - mest medlemmar i kommunistpartiet - som fick direkt beröring med de politiska förföljelserna.

     Så kunde det ha blivit i Finland också, plus kanske - kanske - vissa grupper av “klassfiender”, kapitalister främst. Kanske.”

     Först, i sovjetiska lägren var majoriten inte kommunister eller andra socialister eller även kontrarevolutonärer utan vanliga människor som hade inte gjort någonting värre än att de kom sent till arbetsplatsen.

     Men situationen i “Sovjet-Finland” i 40-talet kan man inte jämföra med Sovjetunionen utan t.ex. Poland där både Hitler och Stalin måste bli kvitt av nationella eliter (f.ex. professorer). Jordbrukare skulle ha kallats “kulaker”. Naturliglitvis också occierade, reservofficierade (alltså nästan alla manliga studenter) och skyddgårdister var farliga för ockuperingsmakten.

     Finnar hade också geografiska förutsätningar att leda ett gerillakrig liksom Afghanistan i 80-talet.

169. Kim Peter Johansson said,

     December 30, 2006 @ 1:24 pm

     Det är ren och skär idealisering av ryssar och tyskar att de EN MASSE skulle ha varit motståndare till Stalin och Hitler.

     De obildade undersåtarnas lättrogenhet slutar först när extrema svårigheter hopar sig. (Det var lika i Finland. Först 1944 blev finländarna i större skaror “fed-up” med krigsregimen.)

     Jag föreslår Anders att - om han är intresserad och hans bibliotek innehåller fakta därom - noggrant kontrollera

     1. antalet offer för POLITISKA förföljelser i Sovjet under 30-talet
     2. antalet inskrivna i kommunistpartiet, en inte så “liten” grupp.

     Regeringar baserade på terror, ja…

     Visst hade väl Pinochet en stor del av chilenarna på sin sida? Fulgencio Batista? Manuel Noriega? Mobutu Sese Seko? Mussolini? Pétain? Mao Tse-Tung? Suharto? Dinh Diem? Ceausescu? Salazár, var han inte en rolig karl? Katarina den Stora och hennes Potemkin? Perón, hans änkor och dödspatrullerna i AAA? Klanen Kim i Korea? Konstantin Päts? Horthy? Franco - var Spanien som en man EMOT honom? Den finländska koncentrationslägerregimen 1918 och året efter?

     Hm.

170. Anders Gustafsson said,

     December 30, 2006 @ 4:43 pm

     “Den siffran är mycket, mycket för hög. Bevisat för länge sedan! Varför så svårt att acceptera det??”

     Nej, det är inte bevisat. De senaste siffrorna jag fick av Schukman, där han citerade ryska forskare var 27 miljoner. Någon exakt siffra komer vi aldrig att få, lika litet som vi kommer att veta exakt hur många Nazisterna utrotade eller som stupade i andra världskriget, men vi vet storleksordningen.

     Att Sovjet fortfarande ville exportera världsrevolutionen under Stalin finns det gott om belägg om. Bland annat Geoffrey Roberts artikel som du själv nämde.

     “Det är ren och skär idealisering av ryssar och tyskar att de EN MASSE skulle ha varit motståndare till Stalin och Hitler.”

     Det har jag heller aldrig påstått. Det stora flertalet var indifferenta. Poängen är i allafall att de inte hade något alternativ och att dissidenter straffades hårt.

     “Jag föreslår Anders att - om han är intresserad och hans bibliotek innehåller fakta därom - noggrant kontrollera”

     Även dessa siffor finns fritt tillgängliga. 37-38 fälldes 681.692 dödsdomar. Dock avrättades inte alla. Enligt Yuri Zhukov avrättades troligen 300-400 tusen. Något exakt antal eller ens samstämmighet bland historiker kommer vi aldrig att se dock.

     Jag förstår inte din betoning på POLITISKA. Har det någon betydelse? Du kunde hamna i Gulag bara för att du råkade befinna dig på fel plats, eller för att NKVD hade en kvot att fylla? Läs tex “Med Segelbåt till Sibirien”, berättelsen om två finländska tonårspojkar som hamnade i Sibirien. Författaren är ingen större lyriker, men han berättar lugnt och pedagogiskt och utan diverse ideologiska slängar som sina upplevelser i Gulag.

     Notera även att kommunistpartiets medlemmar i Sovjet, den sk nomenklaturan var en överklass med speciella privilegier. Bland annat speciella butiker där det verkligen fanns varor att köpa etc..

     Medlemstal:
     1933 3,5 mijoner
     1939 1,9 miljoner (efter utrensningarna)
     1986 19 miljoner (10% av den vuxna befolkningen)

     I valen fick ju alltid kommunistpartiet 99,9% av alla röster

171. Anders Gustafsson said,

     December 30, 2006 @ 4:51 pm

     Dagens Husis har annars en insändare av Carl-Fredrik Geust, styrelseordförande i Krigshistoriska samfundet i Finland. Han hävdar att man redan 1966 visste att Galina Sankos bild var arrangerad och han kompletterar även med en bild som finns i museet över det Stora Fosterländska Kriget i Moskva. Samma barn, samma skylt, samma taggtråd, men barnen skrattar or ler.

     Jag rekommenderar att alla, inklusive Henrik Arnstad läser artikelt på www.hbl.fi då den finns tillgänglig online.

     PS. Galina Sanko var en mycket proffsig fotograf som reste kring med en hel stab av assistenter och lämplig rekvisita, bland annat en död tysk soldat…

172. Anders Gustafsson said,

     December 30, 2006 @ 5:16 pm

     Så för att spåna vidare på Kim-Peters resonemang om folkligt stöd kan man säga att regimen hade stöd av 10% av folket, medan 90% av emot? En annan liknelse: Bush fick c 50% av rösterna. Eftersom valdeltagandet i USA låg runt 50% kan man således säga att 25% var för, 25% emot och 50% sket i det hela.

173. Kim Peter Johansson said,

     December 30, 2006 @ 6:49 pm

     Åh, så de likgiltiga var de facto motståndsmän!

     ==========

     Varför “politiska”? Ja, vill man utdöma en politisk riktning bör man väl sortera just politiskt.

     Alla de barn som dör i svält - opolitiska eller politiska? Kommunismens fel? Europeiska folkpartiets? Republikanernas (i USA)?

     ==========
     Man kan uppskatta AG för hans slagfärdighet och nästan maniska passion för kunskap, även trivial sådan.

     Men jag är äldre och klokare. Jag blir lättare trött på “Du kunde hamna i Gulag bara för att du råkade befinna dig på fel plats”.

     Du KAN hamna i Guantánamo Bay bara för att du råkar befinna dig på fel plats.

     Världen är absurd och blir knappast annorlunda av vår diskussion.

174. Anders Gustafsson said,

     December 30, 2006 @ 7:42 pm

     “Åh, så de likgiltiga var de facto motståndsmän!”

     Nej, det har jag aldrig sagt. Jag bara påpekar att Ryssland var en diktatur och att dess regering inte nödvändigtvis hade fölkets stöd.

     “Alla de barn som dör i svält - opolitiska eller politiska? Kommunismens fel?”

     Det beror på. Att många av dem som dör av svält i Nordkorea gör det på grund av ledarskapets megalomani är helt klart. Sammalunda med ryssland på 30-talet. Svälten orsakades direkt av statens åtgärder och när den väl var ett faktum så undanhölls mat från de svältande. Så i detta fall är det ledarskapets fel. Inte för att de var kommunister, utan för att de inbillade sig att det var kommunism de praktiserade.

     “Men jag är äldre och klokare. Jag blir lättare trött på “Du kunde hamna i Gulag bara för att du råkade befinna dig på fel plats”.”

     Nu har du faktiskt ingen aning om min ålder och mitt uttalande har faktabakgrund. Likaså ditt om Guantanamo. Merparten av de som finns där råkade befinna sig på fel plats. Jag anser att Guantanamo är en skam för USA och det gör även många amerikaner. Det som kommer att stänga Guantanamo i slutänden är även det Amerikanska rättssystemet. Trots sina brister så finns det pluralism i USA och det finns många som arbetar på att få bort Guantanamo. Jag kan inte minnas att någon motsvarande rörelse fanns i Sovjet för att avskaffa Gulag..

     “Man kan uppskatta AG för hans slagfärdighet och nästan maniska passion för kunskap, även trivial sådan.”

     Finns det någon annan angreppspunkt? Mitt valspråk är annars:

     “Ho anexetastos bios ou biotos anthropoi”

     Och för att bespara dig mödan att söka upp trivial kunskap så kan jag säga att citatet är från Sokrates, “Det outforskade livet är inte värt att leva”

175. Anders Gustafsson said,

     December 30, 2006 @ 7:57 pm

     “Varför “politiska”? Ja, vill man utdöma en politisk riktning bör man väl sortera just politiskt.”

     Problemet med detta är att du kunde hamna i Gulag eller avrättas med nackskott av en massa olika orsaker, ytterst baserat på regimens godtycke. Du kunde vara politisk motståndare, självägande bonde eller bara råka vara en “opålitlig” folkgrupp som Ukrainare, Tjetjener, Finnar, Ingermanlänningar eller Vepser.

     Som jag har sagt tidigare: Människan har i alla tider diskuterat det “perfekta samhället” . Ta Platons “Staten” tex. Problemet med alla dessa modeller, Kommunismen inkluderad, var att upphovsmännen aldrig avsåg att dessa ideer skulle omsättas i praktiken. Tyvärr finns det alltid sådana som tror på enkla lösningar på komplexa problem. Se bara på Joakim Förars’ insändare i Husis

     Sådana människor tror på fullt allvar att man kan bygga ett samhälle på en bokstavlig tolkning av “Das Kapital”, “Staten” eller Bibeln. I samtliga fall man försökt har det tagit en ände med förskräckelse.

     Så, för att svara på din implicita fråga: Nej, jag tror inte på kommunismen, jag tror inte på Bibeln eller den otyglade marknadsekonomin heller. Jag tror däremot på EU som ide och fredsprojekt, bara vi kan tygla avarterna.

176. Sven-E said,

     December 30, 2006 @ 8:00 pm

     “Nej, det är inte bevisat. De senaste siffrorna jag fick av Schukman, där han citerade ryska forskare var 27 miljoner.”

     I så fall är detta tillräckligt för att ge Shukman pajasstämpel! Jag föreslår att du tar kontakt med honom igen och avkräver honom EXAKT källa! Misstänker starkt att han hänvisar till Jakovlev och hans gäng.

     Jag upprepar, under HELA Stalintiden är antalet avrättade runt 800.000 personer varav 85-90 procent är under åren 1937-1938. För Gulag uppgår siffran till drygt 1 miljon. Det bygger på Zemskov-rapporten som allmänt accepteras bland forskarna.

     “Att Sovjet fortfarande ville exportera världsrevolutionen under Stalin finns det gott om belägg om. Bland annat Geoffrey Roberts artikel som du själv nämde.”

     Så uppfattar jag inte hans artikel. Tvärtom uttalade Stalin i ett samtal med tidningsmannen Roy Howard 1936 att export av revolutionen var rent nonsens.

     “Även dessa siffor finns fritt tillgängliga. 37-38 fälldes 681.692 dödsdomar. Dock avrättades inte alla. Enligt Yuri Zhukov avrättades troligen 300-400 tusen. Något exakt antal eller ens samstämmighet bland historiker kommer vi aldrig att se dock.”

     Ursäkta, hur går det ihop med de 27 miljonerna?? Har du mer exakt källa gällande Zhukov? Han är en person som jag har den allra största respekt för.

177. Anders Gustafsson said,

     December 30, 2006 @ 8:10 pm

     Hördu Sven…. Du hänvisar själv till Kent Zetterbergs förord till Hautamäkis bok:

     “Forskningen har numera klarlagt att det var Stalins avsikt med vinterkriget 1939-40 att inordna hela Finland I Sovjetväldet - Inte bara åstadkomma gränsjustering för att bättre kunna försvara Leningrad”

178. Kim Peter Johansson said,

     December 30, 2006 @ 8:57 pm

     Here I go again: Ville avsluta med att be min läshungrige vedersakare Anders (som väl läser finska) studera ett par kommentarer jag skrivit på adressen www. jokisipila.blogspot.com.

     I motsats till det lite urspårade käbblet här handlar de faktiskt om historikerns ansvar.

179. Leena said,

     December 30, 2006 @ 9:40 pm

     Anders, du har rätt i att Hitler inte hade majoriter före han blev rikskansler, och inte heller i mars 1933 ehuru valet inte mera var fritt. Dock Hitler blev senare mycket populär.

     Götz Aly har i sina böcker (Hitles Volkstaat, Klasse und Rasse) förklarat varför: Hitler skapade “välfärdsstaten” för tyskar. Även i krigstiden levde soldaterfruar bättre än någonsin tidigare - de måste inte arbeta utan kunde vara hemma. Javisst, allt detta välfärdet bekostades av judarna som mördades och plundrades och av polacker och ryssar som gjordes slavarbetare. Men tyskar - eller snarare friska tyskar - fick “folkhemmet”.

     Det är någonting som människor som tänker i svart-vitt kan inte begripa. När de ser det onda i t.ex. Hitler och det goda i de allierade, fördelar de på samma gång det onda från sig själva - och så här blir människor som Mr Bush.

180. Leena said,

     December 31, 2006 @ 12:30 am

     Kim-Peter skrev: “De obildade undersåtarnas lättrogenhet slutar först när extrema svårigheter hopar sig. (Det var lika i Finland. Först 1944 blev finländarna i större skaror “fed-up” med krigsregimen.)”

     Jag kan inte all förstå vad du talar om de obildade. Det var de bildade, som var ivrigast att gå till Östekarelien. Majoriteten av finspråkiga manliga studenter var ju medlemmar av AKS (Akademiska Karelien-Sällskapet), som hade svurit sig att en gång befria Östkarelien (också Kekkonen var medlem tills 1932). “Folket” kunde acceptera att man gick över gränsen bara därför att man tänkte att försvarslinjen var kortare och därför bättre. (Det var troligen också Mannerheims avsikt, och han tänkte också att om Tyskland skulle förlora kriget, kunde Östekarelen vara en pant som Finland kunde byta ut mot Karelien - däri misstog han sig.)

     Naturligtvis bestod också sk. fredsopposition av de bildade, men de var mycket, mycket få. Jag tycker det är interessant att Matti Klinge skriver i sin dagbok att både AKS och fredsopposition var harmfulla, den förra eftersom dess nationalism var motbjudande för “folket”, den senare eftersom den vidarebefordrade via Sverige engelska propagandan som kunde ha brutit ner det finska arméns och folkets moral - precis inför Röda arméns storoffensiv i juni 1944. Lyckligtvis misslyckades det eftersom majoriteten av finska folket var sunda patrioter (Klinge gör differensen mellan nationalismen och patriotismen).

     Man måste förstås medge att ett orsak till att regeringen av Edwin Linkomies inte accepterade de sovjetiska fredvilkor i mars 1944 var att “folket” inte hade kunnat förstå att man avstod från Karelien utan strid. (Det viktigaste orsaket var dock att Tyskland var ännu för kraftig och kunde ha landstigit i Södra Finland.)
     I varje fall, Finlands regering hade freden som sitt mål sedan Linkomies blev statsminister i mars 1943 - först freden med Karelien, sedan freden utan kapitulation -, men det kunde man förstås inte säga öppet.

     Förstås finnarna var krigströtta, men majoriteten uppfyllde sina plikt intill det sista, också soldater som befölls att kriga mot tyskar. Innan de seglade för att göra en landstigning i Torneå hade de lov att besöka sina familjer - och de kom tillbaka. De kunde ha lätt gått över ån till Sverige - men det finns bara ett par desertörer.

181. Leena said,

     December 31, 2006 @ 1:24 am

     Om siffror av offren i Sovjet i 30-talet: Hrustjev sa att man skjöt 680 000 personer i 1937-8, det kan vara ungefär sant eftersom hela siffran var 1934-53 ungefär 786 000 (Applebaum: Gulag, Lewin: The Soviet Century).

     Människor som levde i lägren eller “särskilda kolonier” fanns i början av januari 1940 ungefär 1,6 miljoner (Applebaum) eller 1,9 miljoner (Lewin). - Man måste erinra sig att mortaliteten i lägren var hög fastan inte så hög som under krigsåren - åtminstone 437 000 personer avled i 30-talet (Applebaum enligt Gulags arkiv). Ingen gjorde statistik hur många dog i förhören, transporten osv.

     De flesta dödsoffren uppstod emellertid av hungern 1933; hur många miljoner avled kan bara värderas men befolkningen t.o.m. minskades (S. G. Wheatcroft och R. W. Davies: Population i Econonic transformation of Soviet Union, ed. by Davies et al.).

     I tyska koncentrationslägren var siffrorna 1933 100 000, sedan några tusanden när regeringen hade sin makt konsoliderad, efter Kristallnatten 1938 60 000 men de flesta judar frigavs inom några veckor, och före kriget i augusti 1939 20 000 (Michael Burleigh: The Third Reich).

182. Sven-E said,

     December 31, 2006 @ 2:45 am

     Zetterberg påstår det ja. Han utvecklar dock inte det hela.

183. Sven-E said,

     December 31, 2006 @ 2:49 am

     Applebaum kan lämnas därhän. Att hon fått Pulitzer-priset finner jag en smula bisarrt då hon inte tillför något nytt. Hon hade tjänat på att inskränka sig till de personliga livsödena i boken. Då hon går inte på den vetenskapliga delen sjunker hon som en sten.

     Att befolkningen minskar säger dock ingenting om en regims brutalitet.

184. Anders Gustafsson said,

     December 31, 2006 @ 10:16 am

     “Ursäkta, hur går det ihop med de 27 miljonerna?? Har du mer exakt källa gällande Zhukov? Han är en person som jag har den allra största respekt för.”

     Jag sade ju att det inte såder samstämmighet, lika litet som det gör det angående Nazismens offer. Den totala siffran är inklusive dödsfall i mass-svält, läger etc. Dock är det för mig relativt ointressant ifall Stalin eller någon annan i ledningen var ansvarig. Jag tog bara upp det för att llustrera hur terrorn verkligen berörde stora delar av befolkningen.

     “Here I go again: Ville avsluta med att be min läshungrige vedersakare Anders (som väl läser finska) studera ett par kommentarer jag skrivit på adressen www. jokisipila.blogspot.com.”

     Jo, jag har sett dem och noterat att Jokisipilä inte bryr sig om att svara. Det är fullt möjligt att vi inte ser på historikerns ansvar på samma sätt. Jag anser att ansvaret är att belysa historien objektivt för att vi skall kunna förstå och lära av den.

     “Så uppfattar jag inte hans artikel. Tvärtom uttalade Stalin i ett samtal med tidningsmannen Roy Howard 1936 att export av revolutionen var rent nonsens.”

     Och då menar du all Stalin alltid talade sanning? Texten efter på sidan 686 lyder:

     “That point of interpretation may seem somewhet strained in view of later events…. a revolutin ignited by Soviet miltary invasion and underwritten by soviet military power…a revolution aided and abetted, but not exported.”

     Pipa snus skulle jag säga

185. Anders Gustafsson said,

     December 31, 2006 @ 10:49 am

     Nu tror jag att Shukman nämde den siffran som en illustration kring osäkerheten. Vad han säger är: “Gällande dödstalen så tror jag aldrig att vi kan få säkerhet. Speciellt inte i det rådande politiska klimatet . Under det tidiga 1990-talet kanske, men inte nu”

     Men vi kan väl enas om att “det var många” ?

186. Anders Gustafsson said,

     December 31, 2006 @ 11:07 am

     Eftersom Kim Peter hänvisar till Jokisipilä så kanske jag kan komma med ett citat:

     “Huomattavasti mielenkiintoisempaa olisi pohtia tätä suomalais-saksalaista liittosuhdetta vähän syvemmmin, esim. minkä asian suhteen liittolaisia oltiin ja minkä taas ei, ja että olivatko kaikki yhteistyön muodot ehdottoman välttämättömiä ja tarpeellisia.”

     Mycket intressantare vore således att undersöka detta Finsk-Tyska förhållande närmare, dvs i vilka avseenden man verkligen var “allierade” och i vilka man ej var det samt vilka former av samarbete som var absolut nödvändiga.

     Eller för att återföra debatten till sitt huvudspår: Det finns en stor mängd “selektiv” historieskrivning i både Sverige och Finland, men det bästa sättet att komma åt den är med fakta, inte att ta till bröst-toner. Jag anser att HAs artiklar i DN och SvD samt Torstilas tal vad kontraproduktiva i detta avseende.

     Det är tex intressant att Expressen valde att inte publicera Maria-Pia Boetius bok som artikelserie, inte för att den skulle ha varit för brännbar, utan för att den var så full av fel. Den boken har sedemera kommit ut i en ny upplaga där merparten av felen åtgärdats.

187. Leena said,

     December 31, 2006 @ 12:10 pm

     Sven-E. skrev: “Att befolkningen minskar säger dock ingenting om en regims brutalitet.” Nej, om den minskar av skälet man känner och om den varar åratal eller decennier. Och förstås regim kan inte hållas ansvarig om det inte finns livsmedel.

     Sovjet publicerade inte siffrorna av befolkningsberäkningen i år 1937, eftersom det fattades 6.8-7.3 miljoner människor i jämförelse med då bekanta siffrorna av de födda och döda (särskilt det senare statiskiket var dock inte kompletta).

     Wheatcroft och Davies citerar många kalkyler, också av perestroikatidens sovjetiska forskare Andrejev och andra. De säger: “In summary, the total number of excess death in 1927-37 may have amounted to some 10 million persons, 8,5 million in 1927-36 and about 1-1 1/2 million in 1937-8. On all estimates, most of the deaths took place during the 1933 famine. The estimate of 10 million would be substantially increased if the number of babies born in 1933 was as high as ADK (= Andrejev and andra sovjetaforskare) suggest.”

188. Sven-E said,

     December 31, 2006 @ 12:48 pm

     “Och då menar du all Stalin alltid talade sanning?”

     I det fallet, ja.

189. Kim Peter Johansson said,

     December 31, 2006 @ 1:35 pm

     Tack AG för att du läst Jokisipilä (och mig).

     Liksom jag, vet du att skälet till att Markku J. inte kommenterat det senaste är: han är inmålad i ett hörn av sin egen kunskap som han vill behålla för historieforskningen - och låta vulgärtraditionen fortsätta som om det regnade.

     Hur skall en seriös historiker ta sig ur det dilemmat?

     Hur skall “fria akademiker” som han och Meinander kunna förklara att de inte vågar såga Torstila utan att också gå till ohemul attack mot Arnstad?

190. Anders Gustafsson said,

     December 31, 2006 @ 2:06 pm

     “Zetterberg påstår det ja. Han utvecklar dock inte det hela.”

     Nej, det är ju frågan om ett förord, du kan ju fråga honom, men jag misstänker att svaret blir: “Utgående från den information jag sett kan jag inte dra någon annan slutsats”

     Du kan ju bjuda in honom och be honom utveckla det resonemanget.

191. Sven-E said,

     December 31, 2006 @ 2:08 pm

     Mer läsförslag gällande Roberts:

     The Unholy Alliance, som handlar om pakten 1939.
     Victory at Stalingrad, som är avsevärt bättre än Beevors skräp.
     Stalin’s Wars, som är hans senaste bok där Stalin framstår som en av vår tids största militära ledare och även en varm förespråkare av avspänning med väst.

     Tragiskt nog är ingen av hans böcker översatt till svenska medan däremot en charlatan som Beevor ständigt kommer ut.

192. Anders Gustafsson said,

     December 31, 2006 @ 2:42 pm

     “Hur skall “fria akademiker” som han och Meinander kunna förklara att de inte vågar såga Torstila utan att också gå till ohemul attack mot Arnstad?”

     Eftersom de anser att båda har fel?

     “Tragiskt nog är ingen av hans böcker översatt till svenska medan däremot en charlatan som Beevor ständigt kommer ut.”

     Starka argument övertygar mera än starka ord…

193. Kim Peter Johansson said,

     December 31, 2006 @ 4:30 pm

     “Eftersom de anser att båda har fel? ”

     Falsk parallelitet.

     Finländska historiker skall - om de alls är karlar för sina doktorshattar - avvisa Torstilas osakkunniga dumheter från separatkrigets och drivvedsteorins mörkaste gömslen.

     Arnstad har de ingen speciell orsak att angripa - speciellt inte hans bok om Christian Günther som de erkänt sig inte ens ha läst förrän de kastade sig över den.

     Jo, en orsak. Den är visserlien dum, men ack så typisk för Finland.

     De vill knipa poäng på att Arnstad är svensk - sådana äro ju som “vi” alltid vetat höga i korken, därtill veklingar, om inte rentav homofiler, med politiker som inte ens klarat av att störta sitt land i krig!

     Då är våra intrigörer och hemlighetsmakare Ryti, Tanner, Rangell, Witting desto bättre. Tack vare dem “kolade” 90.000 finländare och eventuellt dubbla antalet sovjetryska soldater.

     FÖR nazismen och MOT demokratin dessutom!

     Nej, aldrig skall “vi” sluta applådera dessa “stormän”!

194. Anders Gustafsson said,

     December 31, 2006 @ 5:17 pm

     “FÖR nazismen och MOT demokratin dessutom!”

     Du menar att Sovjet var en demokrati? Det spelar mindre roll vad du kallar Finlands krig, dvs om Finland var medkrigförande eller allierad. Rent formellt var man inte allierad då man inte hade ett formellt avtal, något som tex Italien hade. Att man hade ett nära militärt samarbete är det dock ingen diskussion om.

     Jag förstår strängt taget inte din argumentation. För mig spelar det absolut inger roll vad Arnstad har för nationalitet. Det som stör mig är att han tvärsäkert här på bloggen påstår att Finland “frivilligt och utan tvång slogs för Nazismen”. Det påståendet saknar grund.

     “med politiker som inte ens klarat av att störta sitt land i krig!”

     Nej, man lyckades hålla Sveriga utanför kriget med diverse manövrer som kanske inte är så eleganta “i backspegeln”. I Finland bör vi vara tacksamma för den materiella hjälp vi fick under vinter och fortsättningskrig. Norrmännen å andra sidan är visst fortfarande litet putt för att Sverige hjälpte Tyskarna ta Narvik och Wermacht rullade fram på Svenska kullager och sov i Svenska armetält.

     Nu tar jag inte upp detta för att chikanera Sverige, utan för att försöka ge dig ett perspektiv. Sverige gjorde vad man kunde för att hålla sig utanför kriget och Finland likaså. I Finlands fall ville dock Sovjet annorlunda. Om inte Sovjet attackerat Finland 1939 så hade det inte blivit något vinterkrig eller fortsättningskrig. Om du inte tror på mig så lyssna på andra här på forumet.

     Estland valde som sagt var en annan väg och på den vägen dog en ryslig massa Ester.

     Eftersom du är så tvärsäker på din sak så ber jag dig berätta vad Finland borde ha gjort 1939 och vilka konsekvenser det skulle ha haft.

195. Leena said,

     December 31, 2006 @ 9:25 pm

     Kim Peter skrev: “FÖR nazismen och MOT demokratin”

     Och Stalin kämpade för demokratin, tycker du? Ganska underligt, eftersom Finland var demokrati före kriget, under kriget och efter kriget, men Sovjetunionen var diktatur (och mycket blodig!) före kriget, under kriget och efter kriget.

     Det är sant att de var Röda arméns soldater som hade största andelen att stoppa Wehrmacht (med materiella stöd av de västallierade). Men lika sant är att deras hopp om bättre framtid bedrogs efter segern av Stalin som inte heller lät länder Röda armén frigav ha demokrati. Bara landstigningen i Normandien m;jliggjorde demokratien i halva Europa.

196. Kim Peter Johansson said,

     January 1, 2007 @ 12:11 am

     “påstår att Finland “frivilligt och utan tvång slogs för Nazismen”. Det påståendet saknar grund.”

     Förklara äntligen HUR denna redogörelse för historiska fakta kan “sakna grund”!

     “Rent formellt var man inte allierad”

     Hösten 1941 anslöt sig Finland till Anti-Komintern-pakten där alla andra stater var fascistdiktaturer. Men det var väl “informellt”.

     “Du menar att Sovjet var en demokrati?”

     Inte minst Finland under den Långa Riksdagen (krigsriksdagen) visar hur tänjbara demokratin och parlamentarismen är när regeringen mörkar och censurerar.

     Finland var 1941-44 i krig med Storbritannien, Kanada, Nya Zeeland, Australien, Tjeckoslovakien samt de facto med USA. Bedöm själva!

     Vad är det som får monomana tokstollar att alltid falla tillbaka på “Du menar att Sovjet var demokrati”? Har jag givit minsta anledning att ställa en så idiotisk fråga gång på gång? Svag argumentering. Och tröttande.

     “diverse manövrer som kanske inte är så eleganta “i backspegeln”. ”

     Just bl.a. detta gnällande på Sverige menar jag. Varför behövs detta till i samband med Arnstad? Han har ju skrivit en hel bok “i backspegeln” och behöver knappast läxas upp av Anders.

197. Anders Gustafsson said,

     January 1, 2007 @ 12:39 am

     Vill med detta önska alla ett gott nytt år, fullt av nya intressanta upptäckter!

     “Det outforskade livet är inte värt att leva”

198. förf. said,

     January 1, 2007 @ 12:12 pm

     Gott nytt år!

199. förf. said,

     January 1, 2007 @ 12:49 pm

     Ett påpekande: Enligt folkrätten behövs inget skriftligt dokument för att en allians ska vara en allians. Begreppet “medkrigförande” saknar också juridisk definition. Dvs juridiskt är ett land antingen allierat eller neutralt. Något mellanting, som Finland enligt vissa ska ha varit 41-44, är därmed en omöjlighet, rent juridiskt.

200. Anders Gustafsson said,

     January 1, 2007 @ 2:56 pm

     “Dvs juridiskt är ett land antingen allierat eller neutralt”

     Således var även Sverige allierat med Tyskland? För man var inte neutral.

     “Förklara äntligen HUR denna redogörelse för historiska fakta kan “sakna grund”!”

     Eftersom Finlands manöverutrymme var ytterst begränsat. Man kan inte säga att Finland agerade “frivilligt” då andra reella alternativ saknades. Man slogs ej hellt för Nazismen, utan för sig själv.

     “Hösten 1941 anslöt sig Finland till Anti-Komintern-pakten där alla andra stater var fascistdiktaturer. Men det var väl “informellt”.”

     Nej, Finland anslöt sig till Anti-komintern. Man pressades av tyskarna och valet var mellan att skriva ett alliansavtal eller att skriva på anti-kominternpakten. Man valde det senare och priset var 175 000 ton brödsäd. Det var ont on mat som bekant.

     “Inte minst Finland under den Långa Riksdagen (krigsriksdagen) visar hur tänjbara demokratin och parlamentarismen är när regeringen mörkar och censurerar.”

     Du svarar inte på min fråga. Var Sovjet en demokrati? Och betänk igen. Hårda argument är bättre än hårds ord så du kan lämna otidigheterna därhän.

     “Finland var 1941-44 i krig med Storbritannien, Kanada, Nya Zeeland, Australien, Tjeckoslovakien samt de facto med USA. Bedöm själva!”

     Finland anfölls av sovjetunionen och var i krig med sovjetunionen. Några krigshandlingar mellan Finland och de övriga länder du nämner förekom aldrig.

     Finland hade kunnat stå utanför kriget enbart om Sovjet inte anfallit Finland.

     Snälla Kim Peter, du måste försöka hålla huvudet kallt och inte brusa upp så fort någon ifrågasätter dina ideer. Bara för att du tror intensivt på en sak så blir det inte “historiska fakta”. Världen är inte svart/vit om du tror att alla som försöker diskutera detta från en annan synvinkel än din är “monomana tokstollar”, nazister eller militärister så….

     Jag frågar dig igen: Vad anser du att Finland borde ha gjort och hur skulle det sedan ha utvecklat sig?

201. Mikael said,

     January 1, 2007 @ 3:48 pm

     Jag lovade att lämna den här debatten…

     Finlands utrikespolitik var fram t.o.m slutet av Vinterkriget orienterad mot Storbritannien och inte alls mot Tyskland som en del verkar tro. Tvärtom så höll sig Tyskland kall och rent av agerade fientligt gentemot Finland under hela Vinterkrigtet. Storbritannien blev en allierad med Sovjetunionen, det land som utan någon folkrättslig grund ställt landkrav på och utan krigsförklaring anfallit Finland.

     Kom nu ihåg att Finland 1939 utgjorde ett lika stort militärt hot mot Sovjetunionen som Finland idag utgör mot Ryssland.

     Den lilla möjlighet till en union mellan Norge, Sverige och Finland efter Vinterkriget fördes fram till offentligheten mycket försiktigt. Stalin motsatte sig snabbt och tvärt en union mellan de tre neutrala nationerna. En union som kunnat bidra till en stabilitet i Norra Europa och även fungera som en motvikt mot Tysk aggression dvs förhindra Tysklands invasion av Norge och därmed gynna Sovjetunionen. Varför motsatte sig Stalin denna union med neutrala länder och därmed försvåra för sig själv? Svaret är förstås att Stalin ville ha Finland. Han ville ha ett Finland svagt och ensamt som han kunde göra som han ville med. Upprätta en säkerhetszon gentemot Tyskland primärt.

     Under mellanfreden utövade Sovjetunionen ett massivt tryck på Finland och förde en grov smutskastningskampanj mot Finland i Sovjetiska tidningar. Krav ställdes och trycket på Finland ökades, det började med ett godtyckligt bortrövande av industriområdet i Enso med den för Finland viktiga vattenkraftstationen Vallinvoima. Det här området ingick först inte i den Sovjetiska sidan i fredsöverenskommelsen. Det är bara att titta på en karta så ser man hur en gränsring är dragen runt staden. Sedan fortsatte de orättvisa kraven; Sovjetunionen började, mot villkoren i fredsöverenskommelsen, att tvinga till sig lösöre, bl. a 75 lok och 2000 järnvägsvagnar. De tvingade Finland till att bygga en järnväg över eländig terräng för att knyta ihop Kemijärvi med Kandalaksa (Kantalahti). En, i praktiken, järnvägslinje som skulle kunna användas vid en invasion av Finland. Sedan började de kräva rätten till nickelgruvan i Petsamo, en tvist som fortfarande pågick då Tysklands invasion började. Gränsöverträdelser och provokativa överflygningar genomfördes för att öka trycket varje gång ett krav skulle drivas igenom.

     När de Baltiska länderna ockuperades en efter en blev rädslan enorm i Finland. Nationen var i princip lamslagen av skräck. I Helsingfors skjutsades ledare för antiregeringsmotståndare och vänsteragitatorer av den Sovjetiska ambassadens bilar runt till demonstrationer och hetsmöten. Vid ett möte brändes vinterved förråden. När dessa greps av polisen så protesterade Sovjetunionen häftigt och anklagade Finland för anti-Sovjetisk verksamhet och för att försöka störa de Sovjetiska och Finska relationerna. Exakt samma mönster som föregick i de baltiska länderna.
     Provokationerna var vidriga i sin våldsamhet. Nedskjutningen den 14 juni 1940 av ett med tydliga nationsbeteckningar prytt finskt passagerarflygplan över Finska viken som det tydligaste exemplet.

     Ingenting av detta gav den Finska ledningen intrycket av att det skulle gå att leva i fredlig grannsämja med Sovjetunionen. Tvärtom. Redan hade Sovjetunionen tvingat till sig transitering av trupper genom Finland till Hangö så även deras truppnärvaro ledde till misstänksamhet och osäkerhet.

     Tyskland var den nation som initierade samarbetet med Finland, dock hade Finland, som nu förstått att för en liten nations överlevnad så måste den ha goda kontakter med en regional stormakt, försiktigt under sommaren 1940 känt efter om det fanns stöd att hämta hos Tyskland.
     Tysklands närmande skedde i augusti 1940. Den 17 augusti fick Finlands ledning ett telegram från Finlands ambassad i Berlin om att träffa Överstelöjtnant Veltjens som hade med sig information från Göring.
     De begärde transitering av soldater till Norge via Finland. Dessutom erbjöd Tyskland sig att sälja krigsmaterial till Finland. Något som de dittills vägrat genom ett vapenembargo. Transiteringsrätten beviljades genast eftersom även Sverige tillät transitering.

     Molotov hade av Ribbentropp begärt fria händer vad gällde Finland i November 1940. Hitler nekade Stalin den glädjen med hänvisning till Tysklands ekonomiska intressen. Hitler ville vid denna tidpunkt bevara freden i Norden för att ostört få frakta järnmalm från Sverige till Tyskland. Detta ledde till splittring mellan de två diktaturerna och innebar i praktiken att Finland inte längre ingick i den Sovjetiska intressesfären utan i den tyska. Senare i december beslutades om invasionen av Sovjetunionen, operation Barbarossa, men resten av världen hölls ovetande om detta. Finland notifierades informellt om Tysklands planer 30 januari 1941, men utan att få ta del av detaljer.
     Finske generalstabschefen Heinrichs blev inbjuden vid månadsskiftet januari/februari 1941 till ett informellt möte hos Tyska generalstaben. Den tyske gerneralstabschefen General Halder sade att om Finland och Tyskland skulle strida sida vid sida än en gång (hänvisning till tyska hjälpen till den vita sidan i Finska inbördeskriget) så skulle Finlands armés naturliga uppgift vara att angripa Leningrad. Heinrichs menade att regeringen och Marskalken inte kunde gå med på detta med hänvisning till att Sovjetunionen just hävdade att Finland skulle vara ett hot mot Leningrad.
     Hitler insåg tidigt och konstaterade i Januari 1941 inför sin inre krets att Finland skulle söka sin egen väg ur ett gemensamt krig mot Sovjetunionen så fort tillfälle gavs. Finnarna hade gjort det alldeles tydligt att de inte delade Nazitysklands ideologi och valde samarbete av rent strategiska och nationella skäl. Detta ledde till att Tyskland i fortsättningen som regel informerade Finland om sina planer i ett senare skede än vad de informerade länder som Rumänien och Bulgarien.

     Den sovjetiska pressen på och smutskastningen av Finland ökade i januari (före Heinrichs besök i Tyskland) och innebar att från och med februari så var Finland utrikespolitiskt i Tysklands kölvatten. I februari besökte Tyska Norge arméns stabschef Buschenhagen Finland för att bekanta sig med terrängen i Lappland. I mars 1941 sade Finlands ambassadör i Moskva JK Paasikivi ”Vår politiskt viktigaste uppgift är att komma under tyskarnas beskydd-Tysklands lebensraum med de andra Skandinaviska länderna. Vilken åsikt vi än har om Tysklands nuvarande system så är det tusen gånger bättre än att lyda under Sovjetunionen [system]. Det skulle bli vår död.”
     I maj 1941 frågade Tyskarna vilka gränsönskemål Finland hade ”i händelse av krig”. Generalmajor Airo hade den huvudsakliga uppgiften att sammanställa de finska önskemålen och de var baserade på fem olika scenarion. 1. Sovjetunionen eller en annan rysk nation består, och Murmanskbanan hamnar öster om Finlands gräns. 2. Tyskland besätter Kolahalvön och Murmanskbanan, Finland avstår från Stalinkanalen till Vita havet. 3-5. Innefattade en kulturell, geografisk och historiskt begriplig gräns med Karelska näset och längs med floden Svir till sjöarna Onega och Ladoga. I ingen av Airos alternativ fanns önskemål om Kola, Ingermanland eller Leningrad.
     Baktanken hos Airo var hela tiden att få till stånd en bred skyddszon mellan Finland och Sovjetunionen/Ryssland. Och i juni sammanställde J Jaakkola ”Finnlands lebensraum” på uppdrag av Ryti för att inför Tyskland befästa Finlands rätt till området som Tyskland förväntades besätta i händelse av krig. I den fanns ett konkret förslag att genomföra en befolkningsutväxling av ca 660 000 personer av främmande ursprung. Det fanns dock inga planer på etnisk rensning genom utrotning av icke finska folk. Även här var baktanken att få en skyddszon mellan Finland och Sovjetuionen/Ryssland. Kanske förståeligt med tanke på att Finlands folk varit tvunget att kriga mot novgoroder, moskoviter, ryssar och sovjeter nästan 40 gånger.

     Finlands ledning informerades sent om de slutliga anfallsplanerna och det saknades långtgående planering mellan den tyska och finska staben. Generalöversten v. Falkenhorst Tyska Lapplands Arméns kommendör beklagade sig över att det inte gjordes ordentliga planeringar och beräkningar mellan Finlands och Tysklands armér.
     Slutligen, alla kontakter skedde på militär nivå, ej politisk eller diplomatisk. När kriget väl bröt ut kallades det för Sommarkriget. När det drog ut på tiden fick den benämningen Fortsättningskriget. Fortsättning på Sommarkriget och senare bara Fortsättningskriget.

     Således i en hotfull omgivning där alternativen var få och dåliga så kan man säga att Finlands ledning gjorde det de trodde var bäst för nationens överlevnad.
     Finland stred mot diktatur för demokratin i Finland tillsammans med en annan diktatur.
     Finland stred inte för Nazityskland eller dess ideologi, Finland hävdade bestämt trots tyska påstötningar ”att Finland inte har en judefråga som måste lösas”.

     När jag berättade om Arnstads provokativa artiklar och debatten här för min sambos bror 32 år, utbrast han ”Alla i Finland känner ju till koncentrationslägren! Men att det dog folk där berodde inte på att de var utrotningsläger, utan på svält. Hela Finland gick hungrig under den tiden. Och det vet alla också!”

     Vad jag tror är att om Finland skulle ha gett efter för Sovjetunionen eller försökt hålla sig neutralt, i praktiken ensam och svag, utlämnad till diktaturerna och tagit de hemska konsekvenserna skulle ändå folk som Kim Peter utbrista sitt misstycke med sitt hemland och dess politiker. Varje land har sina Kim Peters.

     (källor W.H. Halsti, Kesäsota 1941 utg. 1956 och Jari Leskinen, Antti Juutilainen Jatkosodan pikku jättiläinen, 2005)

202. Kim Peter Johansson said,

     January 1, 2007 @ 4:29 pm

     Hölle man “huvudet kallt” i denna miljö vore man själv en vettvilling.

     Jag kommer med säkerhet att skriva om Finlands val under ödesåren, men inte här.

     För hundrade gången: Det är under min värdighet att för Anders’ eller Leenas skull betygsätta Sovjetunionen som “demokrati” - jag som i två årtionden var snart sagt den ende journalisten i Finland som släppte fram någon kritik mot sovjetväldet!

     (Fräckheten mot mig är ett av de skäl som gör att jag automatiskt betraktar AG som “underårig”. Ett annat skäl är det monomana tonfallet.)

     Med min elakhet om “papegojor” menar jag - liksom alltid tillförne, och för all framtid - dem, som låter sig utnyttjas av staten till att predika gamla “sanningar” som alla lärt sig i skolan, men ingen kunnig människa trott på på 20 år. Jag försäkrar att herrar Jokisipilä och Meinander tror lika litet som jag på amsagorna.

     “Man slogs för sig själv.”

     Ur ett sådant fantastiskt kråkvinkelperspektiv kan ju vilken Waffen-SS:are som helst hävda: “Det var inte för Hitlers seger, det var mig själv jag stred för.”

     Jag lämnar denna spalt. Det är 2007 och jag hoppas Henrik Arnstad fortsätter sitt värdefulla arbete. Det har redan åstadkommit vädring.

     För Anders Gustafssons del vågar jag inte hoppas på någonting. Gammal eller ung - det finns alltid människor som vill tro på den Officiella Versionen.

     UTESLUTET att en självrespekterande karl skulle tjafsa med AG, som först påstår att Finland “inte var formellt allierat” med Axeln - och sedan medger att så var, men ändå inte riktigt…

     Skulle alltså jag orka smula sönder AG:s lögner och halvsanningar bit för bit?

203. Anders Gustafsson said,

     January 1, 2007 @ 6:20 pm

     “Skulle alltså jag orka smula sönder AG:s lögner och halvsanningar bit för bit?”

     Nej, det är ju helt klart att du saknar det källmaterial som behövs.

204. Sven-E said,

     January 1, 2007 @ 6:47 pm

     “Några krigshandlingar mellan Finland och de övriga länder du nämner förekom aldrig.”

     Sånär som på den brittiska bombningen av Linhammar.

205. Sven-E said,

     January 1, 2007 @ 6:55 pm

     “Finlands utrikespolitik var fram t.o.m slutet av Vinterkriget orienterad mot Storbritannien och inte alls mot Tyskland som en del verkar tro.”

     Från när då?

     “När de Baltiska länderna ockuperades en efter en blev rädslan enorm i Finland.”

     En efter en? Det skedde på en gång.

     “Gränsöverträdelser och provokativa överflygningar genomfördes för att öka trycket varje gång ett krav skulle drivas igenom.”

     Rätt mycket sånt. Finns det exakt källa?

     “Tyskland var den nation som initierade samarbetet med Finland, dock hade Finland, som nu förstått att för en liten nations överlevnad så måste den ha goda kontakter med en regional stormakt, försiktigt under sommaren 1940 känt efter om det fanns stöd att hämta hos Tyskland.
     Tysklands närmande skedde i augusti 1940.”

     Nu rör du ihop det hela. Var det Finland eller Tyskland som tog initiativet? Det du skriver ovan är totalt oförenligt med påståendet att det var Tyskland som initierade samarbetet?

     “När jag berättade om Arnstads provokativa artiklar och debatten här för min sambos bror 32 år..”

     I dina ögon är det alltså förbjudet att kritisera den finska politiken under andra världskriget.

206. Leena said,

     January 1, 2007 @ 7:44 pm

     Arnstad srev: “Dvs juridiskt är ett land antingen allierat eller neutralt. Något mellanting, som Finland enligt vissa ska ha varit 41-44, är därmed en omöjlighet, rent juridiskt.”

     Det finns i världen många fenomen som inte finns i lagböcker och även sådana som man först inser i världen och sedan uppfinner ord för den. Och det finns också fenomen, som inte är antingen-eller utan båda-och.

     F.ex. en kvinna kan vara antingen gravid - eller hon är inte gravid alls. Men det att hon älskar en man är inte alltid ett hinder att hon inte kunde älska också annan man.

     Ordet “etnisk resning” blev allmänt på 90-talet. Kunde man nu med HA:s logik också säga att det fanns inga etniska resningar innan *ordet* börjades bruka?

     Jag kan väl minnas hur jag deltog i demonstationen mot USA när den bomberade Kambodja, ett neutralt land. Men - var Kambodja verkligen neutral? De lät ju försörjningsvägen som kallades efetr Ho Chi Minh vägen löpa genom sitt område. Alltså - eftersom en stat kan vara antingen allierad eller neutral, var Kambodja allierad med FNL och Nordvietnam.

     På samma logik kunde man inte heller hålla Svrige neutralt under kriget eftersom det hjälpte Tyskland avsevärt att kriga - och därför också hjälpte att “mörda småbarn”. Varför var det tillätet? Varför dessa två moralskalor?

207. Leena said,

     January 1, 2007 @ 8:06 pm

     Kim-Peter: “Inte minst Finland under den Långa Riksdagen (krigsriksdagen) visar hur tänjbara demokratin och parlamentarismen är när regeringen mörkar och censurerar.”

     Finland hade parlamentsvalet i juli 1939 och nästa gång i i mars 1945. England däremot hade parlamentsvalet 1935 - och nästa gång i juli 1945! Så man riktigt säga att väjarnas vilja var mycket bättre representerad i finska parlamentet som hade valts ut just före kriget.

     Om “regeringens mörkar och censurer” - varför Finlands ledare var värre än i t.ex. USA där Roosevelt som gav Churchill - utan att informera kongressen - ett löfte att gå i krig om britterna skulle anföllas i Fjärran Östern av Japan? Vi måste minnas att de mesta amerikanerna ville inte gå i krig - men majoriteten av finnar ville ha Karelien tillbaka.

     Varför var det rätt för England att alliera sig med Sovjet fastän Englands situation var mycket bättre än Finlands? Efter tyskarna misslyckades i luftkriget, kunde britter ha suttit och väntat att USA skulle komma till deras hjälp.

208. Anders Gustafsson said,

     January 1, 2007 @ 8:25 pm

     “Sånär som på den brittiska bombningen av Linhammar.”

     Du har så rätt, det var dock undantaget som bekräftade regeln.

     Noterar annars med spänning att det nu är bara 10 år kvar tills man får tillgång till hemligstämplat material från de Engelska arkiven gällande Englands agerande under Vinter och Fortsättningskrigen. Hur länge får vi vänta på de ryska? Den som lever får se.

209. Mikael said,

     January 1, 2007 @ 11:57 pm

     ““Finlands utrikespolitik var fram t.o.m slutet av Vinterkriget orienterad mot Storbritannien och inte alls mot Tyskland som en del verkar tro.”

     Från när då?”"

     Vet du inte det? Eller vill du hävda att Finland förde tyskvänlig politik innan 1940 för att försvara Sovjetunionens rätt till att “lösa problemet Finland med militära medel”? Vad gör du här annat än försvarar Sovjetkommunism?
     Appropå det du tidigare sade om att Stalin hade potential. Joo, det är bevisat, han är värst i historien tillsammans med Hitler och Mao… Det var vad hans potential dög till.

     Det finns inget oförenligt om Tysklands initiativ, det är förresten fakta inte “påstående”. Källhänvisningen har du fått.

     Du har även källhänvisningen för överflygningarna.

     Jo, debatt är kul. Bara man håller sig till fakta och inte arroganta påståenden om massmord, flört med nazism och påståenden om alternativ till det som varit (alternativ, som helt lämnats oredovisade av de som hävdar att bättre sådana fanns…).

210. Mikael said,

     January 2, 2007 @ 12:19 am

     Det ÄR f.ö. tragikomiskt att läsa hur Sven E gång på gång ifrågasätter sånt som är vedertagen fakta om Stalin, hans regim och Sovjetunionen.

     Leena, en reflektion om den ryske krigspsykologens kast i glashus; jag stod i en bokaffär och bläddrade i en bok om sovjetiska partisaner av fyra ryska författare, den hette Komando på ryska. I den återger man rapporteringen om partisanernas attacker mot finska mål. En finsk sakkunnig ger sin mycket korrekta rescension av boken i en bilaga. Om man ska tro på partisanerna så har de rapporterat in totalt 14 000 dödade finska soldater (även kallade fascister, vita banditer)!! Intressant läsning men uppgifterna om deras stordåd måste tas med en jättegrävskopa med salt.
     I Finland känner man till ca 250-270 dödade i partisanattacker, 175 av dem civila, nästan bara kvinnor, barn och äldre. Barn ihjälslagna med gevärskolvar, mammor och deras barn inbrända i kyrka där de sökt tillflykt. Partisanerna är fortfarande hjältar i Ryssland. Rescencenten hade även besökt ett partisanmuséum, där de hävdade att partisanerna aldrig opererade annanstans än inom Sovjets gränser. Civila offer kände de inte till. Nästan alla de finska offren var innanför Finlands gräns.

     I Ryssland är det lååångt till den självkritik som redan genomgåtts i Finland.

211. Kim Peter Johansson said,

     January 2, 2007 @ 12:57 am

     “REGLERNA SOM BEKRÄFTAR UNDANTAGEN”
     borde vara ständig rubrik för Anders´ infall.

     Tack, Mikael, för den träffande analysen i din sista mening. Det är klart att jag skulle hitta orsak till missnöje hur politikerna än försökte.
     Det finns de som till och med tycker att kritik är det som för samhället framåt. Andra nöjer sig med Officiella Versionen.
     Liksom den tysksympatiserande utrikesministern Witting inför Finlands Riksdag och dess utrikesutskott serverar “Mikael” här en icke alldeles osann, men alldeles ofullständig historia.

     (Nu kommer jag inte in och läser mer. Ett löfte är ett löfte. Man skämmer dessutom ut sig om man framhärdar i en diskussion med folk som inte VILL veta. De fosterländskt förblindade upprätthöll Stalin och Hitler, liksom de säkrade W. Bushs omval.)

212. Leena said,

     January 2, 2007 @ 1:40 am

     Mikael skrev: “Finlands folk varit tvunget att kriga mot novgoroder, moskoviter, ryssar och sovjeter nästan 40 gånger.”

     Det vore bra att minnas att finnar har bott hundratals år på båda sidan av gränsen, alltså båda svenska och ryska sidan. Och för det andra, mestadels har det varit den svenska sidan som anföll.

     När Ryssland i freden 1721 fick tillbaka områden den hade förlorat hundra år sedan, försökte Sverige revansch i år 1741 och 1788. Sveaborg byggts som anfallsbas mot St Petersburg.

     Förstås menar detta icke att finska folket led mycket av dessa krig, speciellt av ockupantionen under stora ofården (den krig startades dock av Ryssland smat andra stater mot Sverige).

213. Sven-E said,

     January 2, 2007 @ 10:06 am

     “Vet du inte det?”

     Nej, men du kanske kan upplysa mig om exakt årtal.

     “Vad gör du här annat än försvarar Sovjetkommunism?”

     Jag kämpar för den HISTORISKA SANNINGEN. Det kommer jag lugnt att fortsätta med även om det trampar en del på tårna.

     “Du har även källhänvisningen för överflygningarna.”

     Du kanske kan upprepa det, för jag hittar ingenting.

     “Det ÄR f.ö. tragikomiskt att läsa hur Sven E gång på gång ifrågasätter sånt som är vedertagen fakta om Stalin, hans regim och Sovjetunionen.”

     Och vilka är dessa “vedertagna fakta”?

     För övrigt kan du lägga ner det där aggressiva skitsnacket för det biter inte på mig!

214. Mikael said,

     January 2, 2007 @ 10:34 am

     Märkligt hur hetsig, Kim Peter var..?

     Saknar man förståelse över den situationen och de brist på val så tar man den kategoriska ställningen som han gör.
     Tycker han verkligen att saken är så svart vit att man kan förkasta allt som kan förklara anledningarna till ageranden i en helt annan värld 60 år sedan och att det är ok att moralisera med dagens normer som måttstock?

     Och är den officiella bilden verkligen så fosterländskt förblindad som han påstår?? Har han glömt den djupa självkritik som Finland ägnat sig åt bl a under Kekkonen?

     Jag tycker f.ö. att den som bidragit mest till en balanserad syn här är just Anders.
     Min djupaste respekt för det sätt Anders orkat tagit sig an att gå igenom böcker och källor för att sedan bemöta dessa med kunskap.

     Och Leena ger mycket värdefulla kommentarer.

215. Mikael said,

     January 2, 2007 @ 11:44 am

     Sven E. Vedertaget fakta presenterad av docenter, professorer, historiker, politiker etc.

     Selektivt läsande från din sida?

     (källor W.H. Halsti, Kesäsota 1941 utg. 1956 och Jari Leskinen, Antti Juutilainen Jatkosodan pikku jättiläinen, 2005)

216. Sven-E said,

     January 2, 2007 @ 11:59 am

     “Vedertaget fakta presenterad av docenter, professorer, historiker, politiker etc.”

     Goddag, yxskaft. Också ett sätt att inte svara på en fråga. Så länge som du inte kommer med detaljerade källor är dessa s.k. “vedertagna fakta” att betrakta som dina egna personliga åsikter.

217. Mikael said,

     January 2, 2007 @ 1:50 pm

     Goddag själv.

     Källor W.H. Halsti, Kesäsota 1941 utg. 1956 och Jari Leskinen, Antti Juutilainen Jatkosodan pikku jättiläinen, 2005

218. Anders Gustafsson said,

     January 2, 2007 @ 1:51 pm

     Du Sven, jag skall se vad jag kan gräva fram re sovjetiska provokationer. Det mesta torde dock finnas i krigsarkivet. Den sak som i varje fall har erkänts från Sovjet var nedskjutningen av Aeros civila flygplan från Reval (Tallinn) till Helsingfors. 14 juni 1940 14:55. Samtliga ombordvarande omkom, två flygare och sju passagerare, två fransmän, en amerikan, två tyskar, en est och en svensk. Den sovjetiska ubåtern U301 plockade upp diplomatposten från planet.
     (http://www.sci.fi/~fta/fineka03.htm, http://www.virtualpilots.fi/feature/artikkelit/tapauskaleva/)

219. Anders Gustafsson said,

     January 2, 2007 @ 2:42 pm

     Re hemligstämpling. Så här svarar man på arkivet:

     “Så vitt jag vet bör nog inget längre vara hemligstämplat (med undantag av
     handlingar gällande enskilda individers hälsotillstånd, mentala hälsa, ev.
     sociala åtgärder etc.; sekretesstiden för sådant material är 100 år eller 50 år
     efter vederbörandes död. Uppgifter om sekretesstider hittar Du t.ex. via
     arkivverkets hemsida (www.narc.fi) välj svenska, välj Normer varefter Du kan
     välja mellan en rad lagar, välj Offentlighetslagen.

     Vid sekretess är sekretessperioden oftast 25 år (det gäller t.ex. material som
     gäller Finlands utrikesrelationer). Också sådant som är fortfarande är
     sekretessbelagt kan efter ansökan bli tillgängligt för seriös forskning.

     Så vitt jag förstår är allt material från våra senaste krig tillgängligt; så är
     t.o.m. dåvarande Statspolisens (föregångare till dagens skyddspolis) material.
     Det är sedan en annan sak att det material som överlämnats till arkiven inte
     nödvändigtvis är komplett. Mycket tyder på att olika aktörer av ett eller annat
     skäl gjort sig av med kontroversiellt material på 1940-talet.

     Materialet i de privatarkiv som överlåtits till t.ex. Riksarkivet är i en del
     fall inte tillgängligt förrän efter ansökan om tillstånd att få nyttja det. I
     sådana fall beror det på att överlåtaren stipulerat om förbehåll.”

     Således är situationen i stort sett lika som i Sverige eller hur? Och bättre än tex England. Sedan kan man spekulera om vad, hur mycket och varför material förstörts. Just efter kriget var många öertygade om att Finland skulle ockuperas så en stor mängd material om just Sovjetunionen transporterades till Sverige (Stella Polaris).

220. Sven-E said,

     January 2, 2007 @ 3:00 pm

     Är detta allt vad du har komma med i källväg? I så fall är dessa “vedertagna fakta” att betrakta som ett dåligt skämt.

     Jag känner till det här med flygplanet, Anders. Men jag menar snarare påståenden om gränskränkningar efter mars 1940.

221. Leena said,

     January 2, 2007 @ 3:19 pm

     Sven-E. skrev: “Jag kämpar för den HISTORISKA SANNINGEN.”

     Detta slags yttranden är ytterst högmodiga. Ty Historiska Sanningen kan en människa inte nå. Det finns bara olika slags tolkningar som diskuteras. Om någon av dem syns vara bättre än andra, gäller den - tills vidare.

     PS. När man brukar stora bokstäver i det sättet Sven-E. gör, menar det att man ropar.

222. Sven-E said,

     January 2, 2007 @ 4:29 pm

     “Detta slags yttranden är ytterst högmodiga. Ty Historiska Sanningen kan en människa inte nå.”

     Om vi formulerar om det hela då. Det jag kräver är bevisning fri från politik i form av vanlig hederlig källkritik.

     Med stora bokstäver menade jag att trycka på vad jag menar.

223. Anders Gustafsson said,

     January 2, 2007 @ 6:39 pm

     Jo, Sven.. Rytis tal finns i sin helhet i Hufvudstadsbladet 8/1 1941. Det citatet du refererade till lyder i sin helhet:

     “Jag är av den bestämda uppfattningen att Tyskland började sin kamp mot bolsjevikerna i elfte timmen. Endast på så sätt kan europa räddas. Endast på så sätt kan Tysklands Europeiska motståndare räddas. Utan denna kamp hade även Finlands öde varit beseglat”

     Nu kan man ju inte fråga Ryti vad han avsåg, men taget i sitt sammanhang så talar Ryti om Sovjetiska anfallsplaner mot Finland. Att sådana fanns vet vi med säkerhet. Huruvida Sovjet hade planerat även ett anfall på Tyskland blott ett par veckor efter att Tyskland anföll vet vi inte med någon exakthet. Det finns hisoriker som talar för detta och mot detta.

224. Anders Gustafsson said,

     January 2, 2007 @ 7:03 pm

     “Jag känner till det här med flygplanet, Anders. Men jag menar snarare påståenden om gränskränkningar efter mars 1940″

     Jag inser det. Material kring detta bör finnas i krigsarkivet. Det nämns i de flesta böcker om fortsättningskriget. Bla i Finland i Krig och i Sandströms “Fortsättningskriget” ur vilken jag hämtar uppgiften att det försvann 38 finska gränssoldater enbart under april 1940. Då Paasikivi frågade Molotov om saken fick han höra att de var “spioner”. Den 18 september kidnappades två finska soldater långt in på Finskt område. Jag antar att alla dessa uppgifter finns i krigsarkivet.

     För information om Sovjetisk subversiv verksamhet kan man studera Meinander, Sandström eller Trotters “A Frozen Hell”. SFS var en helt sovjetstyrd organisation som hade till uppgift att starta revolution.

     Däremot gjorde faktisk finland ansatser att blidka Ryssarna. Tots att man visste att Revalplanet skjutits ned av Sovjet , talade med officiellt on “olycka”.

225. Leena said,

     January 2, 2007 @ 8:47 pm

     Anders skrev: “Nu kan man ju inte fråga Ryti vad han avsåg, men taget i sitt sammanhang så talar Ryti om Sovjetiska anfallsplaner mot Finland. Att sådana fanns vet vi med säkerhet. Huruvida Sovjet hade planerat även ett anfall på Tyskland blott ett par veckor efter att Tyskland anföll vet vi inte med någon exakthet. Det finns hisoriker som talar för detta och mot detta.”

     Sammanhanget är ganska klart: Ryti tala hela tiden om Sovjetunionens antaglipa anfallsplaner mot Tyskland. Men detta var bara Hitlers propagandaknep. (Man kan dock anta att om Tyskland hade uttrönnat sig i kamp mot västmakterna, hade Sovjet anfallit, men detta är ganska annan sak.)

     Inte är det troligt heller att Sovjet hade planer att angripa Finland på sommaren 1941, efter november 1940 hade detta ju varit casus belli för Hitler. (Däremot vore angreppet ha varit möjligt på sommaren 1940 om Frankrike hade inte fallit så snabbt - eller om Tyskland hade beslutit att landstiga på England.)

     Krigstidens propaganda måste inte tas på allvar.

226. Anders Gustafsson said,

     January 2, 2007 @ 8:51 pm

     “Finlands utrikespolitik var fram t.o.m slutet av Vinterkriget orienterad mot Storbritannien och inte alls mot Tyskland som en del verkar tro.”

     Jag kan kanske utveckla detdär vidare. Om man ser på handel så var Tyskland den viktigaste handelspartnern 1920, men England 1930. Till skillnad från andra centraleuropeiska länder som orienterade sig mot Tyskland på 30-talet så orienterade sig Finland mot England. Dvs handel och utrikespolitik gick hand i hand.

     Säkerhetspolitiskt så trodde man mycket på NF initialt och då NF försvagades sökte man en mera nordisk linje. 1934 kom förresten den så kallade “bluslagen” som gjorde att man kunde förbjuda exempelvis IKL att stoltsera med bruna skjortor och hakkorsflaggor.

     Däremot hade man ett samarbete med Tyskland från 1920-talet gällande bland annat fartygsbygge. Samma typ av samarbete hade för övrigt även Sovjet och Tyskland.

     Se “Finlands Historia 4, s158-165. 171-172

227. Sven-E said,

     January 2, 2007 @ 9:56 pm

     “Huruvida Sovjet hade planerat även ett anfall på Tyskland blott ett par veckor efter att Tyskland anföll vet vi inte med någon exakthet. Det finns hisoriker som talar för detta och mot detta.”

     Det är en myt som är till etthundra procent vederlagd efter murens fall!

228. Mikael said,

     January 3, 2007 @ 10:26 am

     Sven E. Är det en myt att historiker talat för och emot detta?

     Sovjets militär var faktiskt inriktat på försvar eftersom de var helt kassa i jämförelse med Tysklands militärapparat. Men i Sovjet “defensiva planer” ingick invasion av Finland för att upprätta en baltisk säkerhetszon mot Tyskland som sträckte sig från Ishavet till södra bolen.

     Faktum är att Zhukov förordade en “förebyggande” attack mot Tyskland i maj 1941. Återkommer med källan.

     Sven E skrev “Om vi formulerar om det hela då. Det jag kräver är bevisning fri från politik i form av vanlig hederlig källkritik.”
     Och hur är det med dina starkt politiserade “bevisningar”? Dina källor är helt nedsudlade med politik!

     Sven E skrev “Är detta allt vad du har komma med i källväg? I så fall är dessa “vedertagna fakta” att betrakta som ett dåligt skämt.”

     Boken som jag hänvisar till “Jatkosodan pikku jättiläinen” är styckvis skriven av olika sakkunniga och efter varje stycke finns det utförliga källhänvisningar.

     Den enda som behagar skämta här är den som på fullaste allvar menar att Stalins kollektiviseringar inte var vansinne, att morden i Katyn inte var Sovjets verk, att Molotov inte ville ha fria händer vad gäller Finland, att Stalins utrensningar och massmord endast hade ihjäl 800000, etc etc. Och den lustigkurren är du själv, Sven E.

229. Sven-E said,

     January 3, 2007 @ 10:37 am

     “Dina källor är helt nedsudlade med politik!”

     Som exempelvis?

     “Den enda som behagar skämta här är den som på fullaste allvar menar att Stalins kollektiviseringar inte var vansinne,”

     Även anti-kommunistiska historiker medger att det räddade landet från undergång.

     “att morden i Katyn inte var Sovjets verk,”

     Och jag har erbjudit mig att argumentera för varför jag anser det. Ingen har svarat.

     “att Stalins utrensningar och massmord endast hade ihjäl 800000,”

     Läs på innan du yttrar dig. Det jag sagt är att antalet AVRÄTTADE uppgår till runt 800.000. Det är nu vedertagen historieskrivning. Om det inte sedan passar dina åsikter, så är det att beklaga.

230. Sven-E said,

     January 3, 2007 @ 1:53 pm

     Nu har jag kollat lite grann, Anders. Sandströms bok saknar notapparat. Detsamma gäller “Finland i krig” som är extremtendentiös. Exempelvis anges orterna även på den ryska sidan gränsen med finska namn.

     Bättre källor än så efterlyses!

231. Anders Gustafsson said,

     January 3, 2007 @ 4:59 pm

     “Det är en myt som är till etthundra procent vederlagd efter murens fall!”

     Nej, det finns fortfarande olika åsikter om detta och någon 100% säkerhet får vi aldrig. Se tex:
     http://www.ihr.org/jhr/v20/v20n6p59_Michaels.html

     Jag skulle således säga att det fortfarande är en öppen fråga.

     “Exempelvis anges orterna även på den ryska sidan gränsen med finska namn.”

     Nu är du där igen.. Dessa finska namn predaterar i de flesta fall de ryska. Området runt Petersburg var tex 90% finskt även på den ryska tiden. Således ser jag inget fel i det. I litteratur i Finland anges normalt de namnformer som var aktuella vid den tiden. Man säger tex “tartu” i dag, men om man diskuterar historia talar man om “Dorpatfreden” på svenska. Samma med exvis Reval, Dagö, Ösel etc. Vill du ha anra exempel så ta mellaneuropa. Budweis/Bujeovice, Temesvar/Timisoara etc. I finska texter talar man om “tukholma” och “Umaja” etc.

     “Bättre källor än så efterlyses!”

     Och de finns säkerligen i krigsarkivet. Du får hemskt gärna fara dit och forska Jag kan se om någon som har gjort det har närmare info, men annars får du nöja dig med det.

     Tidigare skrev du:
     “Det jag tänker på är det som Zetterberg skrev i förordet till Hautamäkis bok där han undrar hur det kan komma sig att en del arkivmaterial i Finland fortfarande är hemligstämplade 60 år efter krig.”

     Nu undrar jag om du minns fel eller om du har en annan upplaga än Mariehamns Stadsbibliotek? I förordet står ingenting sådant. Han skriver :

     “att en del arkivmaterial fortfarande är hemligstämplade 60 år efter krig”

     Jag antar att han menar de Brittiska och Ryska arkiven, eftersom allt arkivmaterial i Finland är tillgängligt. Som du ser så är det en avsevärd skillnad i betydelse mellan orginal och ditt citat….

232. Anders Gustafsson said,

     January 3, 2007 @ 5:01 pm

     “Även anti-kommunistiska historiker medger att det räddade landet från undergång.”

     Jag tror att du blandar med industrialiseringen?

233. Leena said,

     January 3, 2007 @ 5:01 pm

     Sven-Erik: “Även anti-kommunistiska historiker medger att det räddade landet från undergång.”

     Nej då! Det är sant att Sovjets räddades från undergång under kriget, eftersom industraliseringen möjliggjorde motoriseringen av armén och industrialierieringen kunde bara göras så att pengarna togs av bönderna. Men detta betyder absolut inte, att det enda möjligheten var kollektiviseringen - och även mycket mindre att kollektiviseringen måste göras med så grymma metoder. Även många bolsjeviker var emot Stalins politik.

     Kollektiviseringen ruinerade lantbruk - dess föjderna kan ses även ny. Under kriget gav den miljoner människor motiven att bli fosterlandsförrade.

     Man kan dock medge att för *Stalin själv* var kollektiviseringen liksom senare resningar av gamla bolsjeviker till nytta: när staten hade säden, kunde bönderna inte trycka på regeringen och inom partiet finns det inte mera någon som kunde avsätta Stalin efter att han hade totalt misslyckas att leda kriget på sommaren och hösten 1941.

     Men måste man inte fråga vilken väg skulle ha varit bättre för folket - inte för Stalin?

     Betäffande Katyn: Sovjet kunde inte ens Nürnbergsdomstolen att de var tyskarna som gjorde det. Efter att Ryssland gav dokument till Poland (vilket menar att Sovjet bekände skyldighet de facto) är saken så säkert som den kan i gemen vara .

     Även innan 1991 var bevismaterialet mot Sovjet övertygande
     1. internationella läkarnas raport (en av dem var medlem av danska måtsåndrörelsen)
     2. föremål i gravarna
     3. tyska fotos tagna från flyglan (visar klart att när gravarna gjordes, var området i ryska händer)
     4. under kriget kunde Stalin inte ge ett svar som kunde tillfredställa den polska exilregimen
     5. Sovjet hade starkare motiv att bli av polska officerade bland hade att facricera storyn

234. Anders Gustafsson said,

     January 3, 2007 @ 5:19 pm

     Jo, jag tenderar att hålla med Leena här. Visst är att både Gorby och Jeltsin hade sina egna orsaker att lämna ut dokumenten, men det behöver inte betyda att de är falska. Det enda som kunde skingra dimmorna är ifall Ryssland skulle öppna sina arkiv, men vi får nog vänta till nästa regimskifte för det.

235. Sven-E said,

     January 3, 2007 @ 5:57 pm

     “Jag skulle således säga att det fortfarande är en öppen fråga.”

     Det där är något som hittats på i syfte att rättfärdiga nazisterna och som kommer från en mytoman vid namn Suvorov. Det som hände efter arkivens öppnande var att hans sagor fullständigt punkterades. Samtliga sovjetiska gränsdistrikts krigsplaner för 1941 offentliggjordes då. De var samtliga av defensiv karaktär och är undertecknade i maj 1941. Suvorov pratar också om att man i anfallet skulle använda sig av Ivanov-planen. De hade inte ens kommit i produktion och befanns vara oanvändbara.

     “Du får hemskt gärna fara dit och forska ”

     Tyvärr, kan inte finska.

     “Jag tror att du blandar med industrialiseringen?”

     De hängde ihop med varandra.

     “Även många bolsjeviker var emot Stalins politik.”

     Riktigt, och några av dem konspirerade mot ledningen med främmande makt (läs Tyskland och Japan).

     “efter att han hade totalt misslyckas att leda kriget på sommaren och hösten 1941.”

     Hans egna officerare hade en annan uppfattning.

     “Men måste man inte fråga vilken väg skulle ha varit bättre för folket - inte för Stalin?”

     Vi vet bara att landet knäckte ryggen på nazisterna och att det aldrig hade varit möjligt med någon annan vid ledningen!

236. Sven-E said,

     January 3, 2007 @ 6:06 pm

     “Betäffande Katyn: Sovjet kunde inte ens Nürnbergsdomstolen att de var tyskarna som gjorde det.”

     Många andra fall av tyska förbrytelser stadfästes heller inte, så det säger ingenting. Dessutom hämmades det hela genom att vardera sidan bara fick kalla tre vittnen.

     “Efter att Ryssland gav dokument till Poland (vilket menar att Sovjet bekände skyldighet de facto) är saken så säkert som den kan i gemen vara .”

     Fel igen. Det finns mycket som tyder på att de här dokumenten är förfalskade. Dessutom om man betänker hur de har hanterats så skulle de aldrig hålla i en domstol.

     “1. internationella läkarnas raport (en av dem var medlem av danska måtsåndrörelsen)”

     De flesta av dem kom från tyskockuperade länder. Mig veterligt trädde ingen fram efter kriget och försvarade sina ståndpunkter. Däremot trädde två av dem fram och hävdade att de tvingats till sina slutsatser och att deras uppfattning egentligen var att polackerna omöjligt kan ha legat där i 3 år.

     “2. föremål i gravarna”

     Det säger ingenting med tanke på att tyskarna hade gott om tid att preparera dem, vilket indirekt medges av Goebbels själv.

     “3. tyska fotos tagna från flyglan (visar klart att när gravarna gjordes, var området i ryska händer)”

     Jaså, hur skulle det kunna ha gått till? Var det tyska spionflygningar 1940?

     “4. under kriget kunde Stalin inte ge ett svar som kunde tillfredställa den polska exilregimen”

     Det vill jag påstå tyder precis tvärtom. OM det varit en sovjetisk affär hade de garanterat kunnat prestera en mycket trovärdig version. Jag utvecklar det gärna mera.

     “5. Sovjet hade starkare motiv att bli av polska officerade bland hade att facricera storyn”

     Vet inte om jag förstår dig nu. Men tyskarna hade definitivt avsevärt större motiv att göra sig av med dem än vad ryssarna hade. OM nu Sovjet fabricerat det här så hade det kunnat ske på ett avsevärt effektivare sätt.

237. Sven-E said,

     January 3, 2007 @ 6:08 pm

     “Det enda som kunde skingra dimmorna är ifall Ryssland skulle öppna sina arkiv, men vi får nog vänta till nästa regimskifte för det.”

     Amen. Men var inte så säker på att det sker ens då. Det som i det här fallet måste till är att man från rysk sida lämnar ut originaldokumenten för en äkthetstest i stil med vad som gjordes med Smoltsov-rapporten i fallet Raoul Wallenberg.

238. Anders Gustafsson said,

     January 3, 2007 @ 6:45 pm

     “Det där är något som hittats på i syfte att rättfärdiga nazisterna och som kommer från en mytoman vid namn Suvorov.”

     Du menar som man hittat på annat för att glorifiera Stalin? Nu är ju inte Suvorov ensam heller och jag anser inte att det på något sätt “rättfärdigar” nazisterna. Inte heller har jag något behov av att rättfärdiga dem. För mig är bruna, svarta och röda nazister lika motbjudande.

     “Det som hände efter arkivens öppnande var att hans sagor fullständigt punkterades”

     Men problemet är ju, som du själv påpekar att de Ryska arkiven inte är öppna.

239. Anders Gustafsson said,

     January 3, 2007 @ 7:39 pm

     “Vi vet bara att landet knäckte ryggen på nazisterna och att det aldrig hade varit möjligt med någon annan vid ledningen!”

     Det vet vi inte heller med säkerhet och du brukar ju betona det Det finns en massa intressanta scenarion, tex:
     - Vad hade hänt med mensjevikerna vid makten?
     - Om Hitler kommit till makten utan Sovjetisk hjälp?
     - Om det gått att industrialisera Sovjet utan det enorma lidandet och terrorn?

     Etc

240. Anders Gustafsson said,

     January 3, 2007 @ 8:47 pm

     http://jokisipila.blogspot.com/2006/12/naiivia-ruotsalaista-lytiin-ajopuulla.html

     Markku säger många kloka ord där och diskuterar bla källkritik och sk “ad-hominem attacker”.

     För den som inte kan finska så avslutar Markku Jokisipilä sitt svar med:

     “Till verklig åsiktsfrihet och demokrati hör det faktum att alla kan framföra sin åsikt så länge denna inte bryter mot lag. Den kan vara fel, den kan vara okunnig, bryta mot god smak. Den kan vara irriterande eller framställa dåligt eller ogrundade påståenden.

     I Torstila fick Arnstad ett sådant svar han förväntade sig”

241. Anders Gustafsson said,

     January 3, 2007 @ 8:50 pm

     ““3. tyska fotos tagna från flyglan (visar klart att när gravarna gjordes, var området i ryska händer)””

     http://www.wgsr.uw.edu.pl/zts/katyn_en.htm

242. Leena said,

     January 3, 2007 @ 9:34 pm

     Sven-Erik shrev: om läkarna som utforskare Katyn: “”De flesta av dem kom från tyskockuperade länder. Mig veterligt trädde ingen fram efter kriget och försvarade sina ståndpunkter. Däremot trädde två av dem fram och hävdade att de tvingats till sina slutsatser och att deras uppfattning egentligen var att polackerna omöjligt kan ha legat där i 3 år.”

     Vi hade nyligen filmen om danske läkaren i finska TV. Han var medlem i danska motstånströrelsen. I filmen berättades att en bulgariensk läkare ändrare sin slutsats efter kriget - och man kan med goda skäl anta, att han tvingades av Sovjet att göra det.

     I filmen sa Helena Ranta efter att läst hela rapporten att hon tror på undesökningens resultat.

     “Var det tyska spionflygningar 1940″

     Ja, de gjordes många gånger för operation Barbarossa. De visar tydligt när landskapet har ändrats. Och - viktigast av allt - dessa fotos brukades inte av nazis som hade ingen aning att de kunde innehålla bevis om Katyn.

     Filmen om fotos har också visats i finska TV:n.

     “Det vill jag påstå tyder precis tvärtom. OM det varit en sovjetisk affär hade de garanterat kunnat prestera en mycket trovärdig version.”

     Som de gjorde i Mainila? Sovjetpropaganda var inte god utom för sådana som trodde den av ideologiska skäl.

243. Leena said,

     January 3, 2007 @ 9:52 pm

     “Vi vet bara att landet knäckte ryggen på nazisterna och att det aldrig hade varit möjligt med någon annan vid ledningen!”

     Inte än Lenins?

     Det är högst sannolik att någon annan rysk ledare än Stalin skulle
     - inte ha dödat sina bästa officer bara några år före kriget
     - inte med avrättningar, lägren och annan slags av förtryck gjort miljoner av sitt eget folk potentiella förräddare
     - trott på varningar om tyska anfall
     - inte ha gett galna befall som föranledde till omringningar där miljoner soldater blev krigsfångar
     - ha vunnit krig med högst halva offer
     - “tackat” sitt folk som hade räddat hans makt genom att åternya terrorn efter kriget

     Stalin hade lycka att ha en galning som Hitler som motsåndare. Hitler var oförmögen att lyssna på andra, Stalin kunde även ibland göra det.

244. Anders Gustafsson said,

     January 3, 2007 @ 10:00 pm

     “I filmen sa Helena Ranta efter att läst hela rapporten att hon tror på undesökningens resultat.”

     Hon är kanske inte så känd i Sverige:
     http://www.bpw-finland.fi/ruotsi/vuoden_nainen_ru.htm

     Hon är i allafall en mycket känd rättsmedicinare.

245. Sven-E said,

     January 3, 2007 @ 10:40 pm

     “Men problemet är ju, som du själv påpekar att de Ryska arkiven inte är öppna.”

     Tillräckligt i det här fallet och tillräckligt för att kunna ge ganska säkra siffror om antalet döda.

246. Sven-E said,

     January 3, 2007 @ 10:44 pm

     “I filmen berättades att en bulgariensk läkare ändrare sin slutsats efter kriget - och man kan med goda skäl anta, att han tvingades av Sovjet att göra det.”

     Det har aldrig någonsin bevisats. Han framträdde i Nürnberg och berättade sin historia. Han korsförhördes också av motsidan. Han var inte ensam. Den tjeckoslovakiske medlemmen skrev en skrift om händelsen och det gjorde han innan Tjeckoslovakien kom under sovjetiskt inflytande så det där argumentet håller inte.

     Märkligt att ni inte verkar intresserade av det som talar för tysk skuld.

247. Sven-E said,

     January 3, 2007 @ 10:48 pm

     “- inte ha dödat sina bästa officer bara några år före kriget”

     Om man konspirerar med främmande makt i syfte att gripa makten kan straffet inte bli annat än ett. Jag antar att det är Tuchatjevskij du pratar om. Bevisen är mycket goda för att han var skyldig. Vilket gäller alla de åtalade i de stora Moskvaprocesserna. Om jag är 90 procent säker att Katyn var ett verk av tyskarna så är jag till 100 procent säker på att de åtalade i Moskvaprocesserna var skyldiga till det de erkände.

     “- trott på varningar om tyska anfall”

     Jodå, han trodde visst på varningarna. Det finns gott om bevis för det.

     “- inte ha gett galna befall som föranledde till omringningar där miljoner soldater blev krigsfångar”

     Misstag gjordes, men det gällde inte bara han. Överlag var han en mycket duglig överbefälhavare vilket hans officerare också bestämt hävdade.

     “- ha vunnit krig med högst halva offer”

     Och vad är dina bevis för det?

     “- “tackat” sitt folk som hade räddat hans makt genom att åternya terrorn efter kriget”

     Vad grundar du det på?

248. Sven-E said,

     January 3, 2007 @ 10:50 pm

     “Stalin kunde även ibland göra det.”

     Han var en alldeles utmärkt lyssnare och att ta till sig andras uppfattningar. Det intygas av de som träffade honom.

249. Leena said,

     January 4, 2007 @ 1:14 am

     “Om man konspirerar med främmande makt i syfte att gripa makten kan straffet inte bli annat än ett. Jag antar att det är Tuchatjevskij du pratar om. Bevisen är mycket goda för att han var skyldig. Vilket gäller alla de åtalade i de stora Moskvaprocesserna.”

     “Bevisen” var så dåliga att även intelligenta skolpojkar dåförtiden visste att de inte kunde vara skyldiga.

     Tuchatjevskij hade under Polen-expeditionen sagt någonting som Stalin inte kunde förlåta - också i denna sak var Stalin olik som Lenin som åtminstone partikamraterna kunde kritiseras.

250. Kim Peter Johansson said,

     January 4, 2007 @ 1:43 am

     AKRIBI:

     Intressant att läsa ens en liten del av Jokisipiläs text i denna spalt.

     Jag noterar att Anders Gustafsson - eller kan det ha varit Gustavsson? - också översätter Jokisipiläs “Arnstadt” till ett fräschare “Arnstad”.

     Strängt taget är detta självsvåld av översättaren. Namnformen “Arnstadt”, som Jokisipilä har använt konsekvent i tre veckor, kan ha betydelse för utvärdering av akribi.

     Anders översätter såhär: “I Torstila fick Arnstad ett sådant svar han förväntade sig.”

     Den finska slutklämmen, idiomatiskt översatt, skall vara: “I (sic) Torstila fick Arnstadt det svar han (eller: man) kunde vänta sig.”

251. Sven-E said,

     January 4, 2007 @ 10:32 am

     ““Bevisen” var så dåliga att även intelligenta skolpojkar dåförtiden visste att de inte kunde vara skyldiga.”

     Nu talar jag om den bevisning som kommit fram EFTER arkivens öppnande, och de är entydiga. Det är därför som de hemligstämplades igen. De talade mot den rehabilitering som initierades av Gorbatjov. Det gäller även t.ex. Bucharin och Pjatakov.

252. Anders Gustafsson said,

     January 4, 2007 @ 12:03 pm

     Gamla kartor över karelen med namn:
     http://68.178.150.41/htdocs/zoom/17379.htm (1782)
     http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.nmm.ac.uk/collections/images/200/K0975.jpg&imgrefurl=http://www.nmm.ac.uk/collections/explore/object.cfm%3FID%3DGREN55%252F7&h=269&w=200&sz=40&hl=sv&start=9&tbnid=a9CSbwWIkmJtVM:&tbnh=113&tbnw=84&prev=/images%3Fq%3Dcarelia%252Bmap%26svnum%3D10%26hl%3Dsv%26lr%3D%26client%3Dopera%26rls%3Den%26sa%3DN

253. Leena said,

     January 4, 2007 @ 1:36 pm

     Sven-Erik skrev: “de åtalade i Moskvaprocesserna var skyldiga till det de erkände”

     Om det har varit “skyldiga”, skulle de inte alls ha bekänt utan insett intill sista att de handlade rätt och försvarat sina handligar i rättegången som de tyska motståndsmännen gjorde.

     Vi finnar kan kanske vara tacksamma mot Stalin eftersom i Vinterkriget skulle T:s militära lära om “djupa operationer” ha varit farlig.

254. Sven-E said,

     January 4, 2007 @ 1:59 pm

     En sak som jag är nyfiken på vad ni tror. Antag att de röda vunnit inbördeskriget 1918. Vad hade hänt? Hade Finland blivit en vasallstat till Moskva? Eller hade det funnits förutsättningar för en “titoistisk” väg?

255. Sven-E said,

     January 4, 2007 @ 2:28 pm

     “Om det har varit “skyldiga”, skulle de inte alls ha bekänt utan insett intill sista att de handlade rätt och försvarat sina handligar i rättegången som de tyska motståndsmännen gjorde.”

     De erkände sig skyldiga därför att de insåg att bevisningen mot dem var överväldigande och därför gav slaget förlorat. Och det finns gott om bevis mot dem även utan deras erkännanden.

     Påståendet att Tuchatjevskij skulle ha varit något militärt snille saknar grund eftersom han aldrig testades vid fronten någon gång.

256. Anders Gustafsson said,

     January 4, 2007 @ 8:17 pm

     “En sak som jag är nyfiken på vad ni tror. Antag att de röda vunnit inbördeskriget 1918. Vad hade hänt? Hade Finland blivit en vasallstat till Moskva? Eller hade det funnits förutsättningar för en “titoistisk” väg?”

     Det är en sak även jag funderat på. Jag är rädd att det blivit samma situation fast med omvända förtecken, dvs en motsvarande “segrarnas terror” som de vita gjorde sig skyldiga till i början. Från början var det påfallande få riktigt radikala element bland de röda, utan många socialdemokrater etc. Under stridens gång så radikaliserades det hela dock. Inbördeskrig tenderar allid att bli grymma.

     Jag tror att risken nog varit stor. Meinander menar att merparten av medlemmarna i det röda folkkommisariatet hade som mål ett nationellt, suveränt och republikansk statsskick. Lenin övertalade dock Gyllng och Tokoi att frångå “Republiken Finland” utan ett avtal slöts med “Socialistiska Arbetarrepubliken Finland” och man kan anta att målet i slutänden var att ansluta sig till en stor Socialistisk federation. Se Finlands Historia 4.

     Intressant är även att det fanns påfallande mycket arbetare på den vita sidan. Det talar eg mot ett klasskrig, utan många såg nog de röda som ryska bulvaner. Man skall komma ihåg att befolkningen hade erfarenhet av ryskt förtryck i färskt minne från slutet av 1800-talet.

257. Anders Gustafsson said,

     January 4, 2007 @ 8:54 pm

     Hm.. jo… Ramlade över detta stycke i boken “Redefining Stalinism” sammanställd av Harold Shukman 2003:

     “The official SVR history fails to acknowledge the remarcable contrast between the success of intelligence collection in the Stalin era and the often miserable quality of intelligence analysis. In all one-party states intelligence analysis is distorted by the insistent demands of political correctness”

     Detta är något jag påpekat tidigare, dvs att Stalin hade tillgång till en myckenhet information om Finland 1939, men gjorde en totalt felaktig analys av det materialet.

258. Sven-E said,

     January 5, 2007 @ 11:34 am

     Persson i sin bok om vinterkriget argumenterar för att det inte är troligt att Finland blivit en sovjetisk lydstat på grund av att kommunisterna i Finland hade ganska litet gemensamt med sina ryska kamrater utan att det är mer än troligt att landet efter ett tag utvecklat just “titoistiska” tendenser.

259. Sven-E said,

     January 5, 2007 @ 11:35 am

     “Detta är något jag påpekat tidigare, dvs att Stalin hade tillgång till en myckenhet information om Finland 1939, men gjorde en totalt felaktig analys av det materialet.”

     Det förutsätter att informationen var KORREKT, vilket den bevisligen inte var. Ansvaret för det faller på de som lämnat informationen.

260. Kim Peter Johansson said,

     January 5, 2007 @ 1:37 pm

     Till min besvikelse har jag upptäckt att Anders Gustafsson vränger fakta på alla de sätt som kan passa honom. Se tidigare i denna spalt!

     Det vore idiotiskt att tro på ett enda av hans påståenden, nu när ett stickprov visat att han förvanskat också historikern Markku Jokisipilä. (Förstår han inte finska, som han påstår sig förstå, hur skall jag då kunna tro att han läst rätt på andra språk?)

     ==========

     Jag har också upptäckt att denna spalt numera kommit att handla om Stalin! Bra och intressant ämne - men den som här envetet försökt ärerädda 1930-talets skådeprocesser i Moskva är inte seriös om han bara upprepar:
     1. bevisen var fällande
     2. de åtalade erkände.

     “Fällande bevis” för de svindlande “landsförräderierna” är vad som kallas begging the question - klart att domstolen har uppfattat bevisen som “fällande”. Det var ju domstolens jobb.
     Bekännelser i ett sådant sammanhang är lika värdelösa som i Abu-Ghraib.

     Fram med bevisen om de finns!

261. Mikael said,

     January 5, 2007 @ 2:38 pm

     Hur bevisar du att det inte var korrekt? Exakt källhänvisning?

     Att lämna uppgifter är en sak. Det är omdömet hos dem som tar emot uppgifterna, att kunna tolka dessa som är avgörande.

     Peter Wallenberg om Sveriges industris bidrag till Nazitysklands krigsmaskin.

     - Hör du, när man är i en sådan här krigssituation, så är det inte så mycket fråga om rätt eller fel. Det är frågan om vad du tvingas att göra.

     (Visserligen kan det inte nekas att Wallenbergarna tjänade stora pengar på och Sverige höll sig utanför kriget genom att aktivt bidra till utrustning för dödandet av miljoner människor)

     -Vi har pippi på det här i Sverige att det är rätt eller fel.

     Sant. I Sverige är man väldigt fixerad vid om saker är RÄTT eller FEL.

     Att moralisera genom polariserad retorik (precis som förf. HA i sina artiklar) gagnar inte en diskussion om huruvida Finland gjorde rätt eller fel val 1940-41.
     Det leder bara till en polariserad diskussion där de som analyserar verkligheten utan att ta ställning faller undan och negligeras av av de som borde lära sig, de som står på var sin sida.

     Nu är diskussionen fokuserad på Stalin. Alltså, åter till Finlands val 1940-41.

     Stalins aggressiva politik med ständiga krav och hot tvingade Finland att söka samarbete med annan regional stormak alt. allians med annan neutral stat.
     Ja eller nej?

     Tyskland initierade kontakt genom transiteringsavtalet, erbjöd vapen, materiel och livsmedel och på så sätt kunde Finland införlivas i den tyska intressesfären vilket erbjöd skydd från Sovjetunionen. Att sedan den tyska krigsmaskinen var för tillfället oövervinnerlig och möjligheterna att Sovjetunionen skulle anfalla ett Finland med starka tyska intressen minskade bidrog till att Finland värmde förhållandet. Inte entusiamen över att bli en nazistisk vasallstat.
     Ja eller nej?

     Finland planerade, efter att ha blivit informerad om Tysklands anfallsplaner, att gå till anfall mot Sovjetunionen efter att Tyskland anfallit (efter Sovjetiska krigshandlingar så att det skulle se ut som om man blev attackerade) och återta förlorade områden. Däremot fanns ingen långtgående planering på hur anfallet skulle koordineras dels därför att Finland och Tyskland inte var överens om målsättningen och dels för att tyskarna inte vågade delge finnarna sina planer för rädsla att de skulle läcka ut.
     Ja eller nej?

     Finland planerade att besitta fjärrkarelen dels som buffert mot Sovjetunionen, dels för att införliva traditionellt finska bebyggelseområden i ett stor-Finland samt genomföra en befolkningsutväxling. Tyskland begärde in finska önskemål om framtida gränser “underlättade” förhoppningen om ett Finland ohotat av Sovjetunionen.
     Ja eller nej?

     Finland delade en del strategiska och militära objektiv men inte ideologi med Tyskland?
     Ja eller nej?

     Finlands armé vägrade trots tyska önskemål att avancera längre österut efter det att armén säkrat Finlands gränser, vilket ledde till att Tyska armén fick det svårt att avancera och inte kunde inta murmanskbanan, Finland sade bestämt ifrån att gå längre, hädanefter fick tyskarna sköta framryckningen själva. Därmed stred Finland inte för Tyskland utan för sin egen sak. Och demokratin i Finland.
     Ja eller nej?

     I Fjärrkarelens koncentrationsläger dog människor av svält pga livsmedelsbrist i hela landet och bristande uppmärksamhet av finska myndigheter i området, ej av medveten utrotning genom svält.
     Ja eller nej.

     I övrigt kollapsade aldrig Finlands armé . Det var dåligt skött av den militära ledningen att inte lyssna på rapporterna om ett sovjetisk storanfall vilket ledde till de sovjetiska framryckningen på Karelska näset. När Finska Armén mobiliserat sina krafter och vann slaget vid Tali-Ihantala och stoppade den sovjetiska storoffensiven så var den finska armén bättre utrustad än vad den någonsin varit under krigsåren.

262. Sven-E said,

     January 5, 2007 @ 3:00 pm

     “Fram med bevisen om de finns!”

     Återkommer, men bara det faktum att de upprepade sina erkännanden inför hela världspressen och diplomatkåren är egentligen nog. Men som sagt, det finns gott om andra bevis också. Jag återkommer.

263. Anders Gustafsson said,

     January 5, 2007 @ 9:01 pm

     “Det förutsätter att informationen var KORREKT, vilket den bevisligen inte var. Ansvaret för det faller på de som lämnat informationen.”

     Ja och nej. Snarare var det väl som vanligt att en del information var rätt och en del vinklad och att man även i slutänden trodde vad man ville tro.

     “Persson i sin bok om vinterkriget argumenterar för att det inte är troligt att Finland blivit en sovjetisk lydstat på grund av att kommunisterna i Finland hade ganska litet gemensamt med sina ryska kamrater utan att det är mer än troligt att landet efter ett tag utvecklat just “titoistiska” tendenser.”

     Det är naturligtvis helt möjligt och skulle berott på vilka fraktioner som överlevt maktkampen Det hade naturligtvis även haft sin betydelse ifall man varit en egen stat, som Jugoslavien eller en sovjetrepublik som Estland. I det senare fallet hade säkert utrensningarna varit värre.

264. Anders Gustafsson said,

     January 5, 2007 @ 9:15 pm

     “Till min besvikelse har jag upptäckt att Anders Gustafsson vränger fakta på alla de sätt som kan passa honom. Se tidigare i denna spalt!”

     Hördu Kim Peter, jag förstår inte vad du pratar om?

     Jag: “I Torstila fick Arnstad ett sådant svar han förväntade sig.”

     Du: “I (sic) Torstila fick Arnstadt det svar han (eller: man) kunde vänta sig.”

     Orginalet: “Torstilassa Arnstadt sai sellaisen vastauksen kuin odottaa saattoikin.”

     Du kan säkert bättre Finska än jag, men jag kan ändå så bra att jag tex översatt texter för officiellt bruk (Tekniska Museet). Något (sic) finns ej heller i Jokisipiläs text så det har du lagt till. Jag kan uppriktigt sagt inte se vad som skulle vara en avsiktlig förvrängning av något och jag tror inte att någon annan gör det heller.

     Jag hade inte noterat att Jokisipilä stavat Arnstad fel och jag betvivlar att det var med avsikt.

265. Mikael said,

     January 5, 2007 @ 9:23 pm

     Kim Peter!

     Du fokuserar på Gustafssons översättning av Jokisipiläs mening, som jag skulle översätta som “I Torstila fick Arnstad ett svar som han kunde förvänta sig” . Inte alls långt från Gustafssons översättning som endast saknar ett “kunde” mellan “han” och “förvänta(de)” Betydelsen är förstås att det blev polemik.

     Anders Gustafsson har i varje sak gjort ett försök att se och förstå historien på ett sådant sätt som verkar vara främmande för dig.
     Ditt bidrag till den här debatten har varit att framställa finnarna som ultranationalistiska och förljugna homofober läsandes finska Pravda upprörda över att få “sanningen” upptryckta i ansiktet. Du har ställt dig på samma sida som den yttersta kanten av retorisk journalistik, Anders står i mitten och förklarar gråzonerna.

     Tillbaka till debatten!

266. Anders Gustafsson said,

     January 5, 2007 @ 9:48 pm

     “Betydelsen är förstås att det blev polemik.”

     Precis.. Om man backar tillbaka här så säger jag någonstans: “Som man ropar i skogen får man svar”. Jokisipilä säger samma sak. Till saken hör att Jokisipilä tydligen gillar språk och är medveten om nyanser. Hans texter är inte alltid så enkla att översätta.

267. Leena said,

     January 5, 2007 @ 10:34 pm

     Anders, du har satt frågorna väldigt gott. Jag skulle svara alla “ja”, utom att jag har ett litet tvivel om detta: “Däremot fanns ingen långtgående planering på hur anfallet skulle koordineras dels därför att Finland och Tyskland inte var överens om målsättningen…” Kanske det beror på att jag onte fattar fattar orden “långtgående planering” samma sätt dom Du. Det fanns ju gemensamma planering, särkilt i Lappland och förstås i det gemensamma Kiestinki-anfall.

     Jag vill också tillägga, att Finlands krigsmål var olika krigets i olika skeenden. Det fanns maximummål (Fjärrkarelien - kanske bara 1941, högst tills Stalingrad). mellersta mål (Karelien - tills 9.6.1944) och minimummål (självständigheten).

268. Leena said,

     January 5, 2007 @ 10:59 pm

     Om de röda hade vunnut kriget 1918: säkert skulle majoriten av dem velat ett självständigt Finland. Lenin klagade om finska socialisternas nationalism. Dock det fanns ryskvänliga socialister som hade arbetat i Petrograf, t.ex. bröderna Rahja. Kanske de hade blivit Quislingar? Det fanns nämligen ett självständigt Grusien som mensjevickerna härskade men den annekterades av Sovjet.

     Avgörande skulle också bli, hur andra stater skulle ha varit villiga att göra handel med ett socialistisk Finland eller om de ville isolera det. Då skulle Finland bli ekonomiskt beroende on Ryssland (liksom Cuba).

     Man måste dock förstå att det inte vara självklart vilket slags stat Sovjetunionen skulle bli. Lenin och Stalin hade därom olika meningar, berättar Moshe Lewin i The Soviet Century (Neuvostoliiton vuosisata).

269. Kim Peter Johansson said,

     January 6, 2007 @ 12:18 am

     “Mikael”, get a life!
     Sätt in ditt efternamn nästa gång du saklöst skäller ut en identifierbar person på denna sidor (och alla andra).

     ================

     Om det är någonting som ICKE förekommit i denna underliga debatt så är det “gråzonerna”.

     Men nog finns det ett avstånd, kanske t.o.m. en gråzon, mellan “kuin odottaa saattoikin” och “som han förväntade sig”.

     Just av sådana skäl är det förnedrande att ens försöka medverka i en nätdebatt. Anything goes. Ni petar i detaljer, ni är “pilkunnussijoita” som det kan heta på finska, men ändå skriver ni precis vad spottet för i mun. Namn och översättningar blir vad de råkar bli. Och så vidare.

     Och naturligtvis skriver de värsta marodörerna anonymt.

     De “bidrag” jag givit här finns ju kvar till påseende för alla, så bara den som absolut vill behöver godta Mikaels utskällning av mig prima facie.

     “Finnarna” har jag inte alls nämnt, fast Mikael i sitt raseri påstår det! I den utsträckning jag nämnt Finlands invånare som kollektiv har jag skrivit “finländare” som är det rätta ordet - och inte synonymt med “finnar”.

     De uppräknade företeelserna ultranationalism, homofober och finska Pravda har inte varit på tal. (Ganska färgstarka begrepp i och för sig. Utveckla dem gärna, Mikael - denna spalt har ju kommit att handla om allt mellan himmel och jord.)

     Finns det då något språk som är gångbart här bland debattörerna? Ni kan inte skriva bra svenska, ni kan inte finska. Ryska? Tyska? - fixerade vid Hitler och Stalin som ni är.

     ================

     Till Anders:
     Jag har inte velat håna dina språkkunskaper. Jag talar för akribi. Utan den ingen trovärdighet.

     Exakthet är malplacerad på internet; mitt misstag att inte redan ha förstått det. “Mikael” visar med all önskvärd tydlighet att gott uppförande inte heller hör internet till.

     Ordet “sic” (latin för “så”) hade jag supplerat inom parentes, därför att det är minst sagt påfallande - också på finska - att skriva “han fick svar i Torstila” i betydelsen “han fick svar av Torstila”.

     Anders, jag uppmuntrar dig till alla tänkbara framsteg i finskan som är mitt andra modersmål.

     Men tag inga råd av “Mikael”. Han klarar inte nyanserna. Varken svenskans eller finskans.

     För svenskan, särskilt mediesvenskan i Sverige just idag, gäller:
     Verbet “förvänta” används som en klumpig och förnumstig variant av det likabetydande “vänta”.

     Att “Mikael” envisas med “förvänta” kan också bero på att han vill blanda bort korten, när han bortförklarar felet i Anders’ översättning.

     Jag tror förresten inte, att Henrik kunde ha väntat sig ett så bisarrt svar som Statssekreterarens släng i ett föredrag. Men gratis marknadsföring är inte att förakta!

     Om Markku Jokisipilä menade “det svar man kunde vänta sig” (jag har redan påpekat att detta skrivs exakt lika på finska) - ja, inte ens då anser jag att en föraktfull bisats i ett föredrag är det man har rätt att vänta sig som svar på en elvaårig författarinsats.

     ================
     Demokrati

     Eftersom jag redan backat från tidigare utfästelser och gått in och läst i denna ytterst eklektiska - någon skulle mena fnoskiga - diskussion, fick jag obehag också av att Mikael naivt förkunnade “Demokratin i Finland”.

     Det var si och så med både parlamentarismen och informationsfriheten i vårt land 1940-44.

     Det bekymrar mig mycket att vi diskuterar de svåra åren helt in abstracto, som om det inte hade funnits människor, politiska strider, censur och tiotusentals dödade under de åren!

     Det är denhär bristen på inlevelse - lättsinnet och gnabbet på denhär sidan - som knäcker mig och som ger mig obehag.

     Hur tror ni det kändes för soldaterna vid fronten att aldrig få veta vilka beslut som fattades om liv och död? Förstår ni inte att det fanns kvinnor och barn i hundratusental som hölls i mörker av regeringen?

     Vad var demokratin värd när inte ens utrikesutskottet i Finlands riksdag blev informerat om de viktigaste avgörandena?

     Här är ni ALLDELES FÖR RESPEKTLÖSA mot dem som redan då kämpade för fosterlandets överlevnad genom att gång på gång försöka stoppa regeringens excesser.

     Jag tror inte ni ens är intresserade - det är säkert skojigare att käbbla - men jag har material som jag kan kopiera och sända till dem som - trots att de betett sig så fult - ändå törs publicera sina e-postadresser för detta ändamål.

     Men tala inte “gråzoner” med mig förrän ni åtminstone visat lite intresse för de patriotiska män och kvinnor som försökte bevara demokratin i Finland 1940-44. (Är ni rädda för socialister, så tröstar jag er med att dessa heroiska folkvalda, vilkas texter jag läst, var solitt borgerliga.)

270. Mikael said,

     January 6, 2007 @ 1:56 am

     KPJ skrev;
     “Finnarna” har jag inte alls nämnt, fast Mikael i sitt raseri påstår det! I den utsträckning jag nämnt Finlands invånare som kollektiv har jag skrivit “finländare” som är det rätta ordet - och inte synonymt med “finnar”.

     Pilkunnussija.

     Jag häpnar…

     Det finns väldigt lite av relevans i KPJ’s text.

     Men, om du KPJ, nu har så intressant material som du säger så kan du låta oss som uppenbarligen inte vet ta del av detta här?

     KPJ skrev;
     Det var si och så med både parlamentarismen och informationsfriheten i vårt land 1940-44.

     Ja. det rådde krigstillstånd under största delen av den tidsperioden och krigskabinettet skötte utrikeskontakterna. Ändå så fick Finland internationellt beröm för att de, trots omståndigheterna, behöll det demokratiska statsskicket intakt.

271. Sven-E said,

     January 6, 2007 @ 12:14 pm

     Persson konstaterar i sin bok också att frågan egentligen är meningslös eftersom den enda möjligheten för de röda att segra hade varit en massiv sovjetrysk hjälp och en sådan utveckling hade definitivt ryckt undan förutsättningarna för en självständig utveckling.

272. Leena said,

     January 6, 2007 @ 12:59 pm

     Frågorna var Mikaels, inte Anders. Förlåt!

     Om Jokisipiläs sats: “Torstilassa Arnstadt sai sellaisen vastauksen kuin odottaa saattoikin.” Jag tror att “man kunde vänta sig” säger Jokisipiläs mening: troligen väntade Arnstadt inte svaret av detta slag, men man vet allmänt, att om man provocerar, brukar starka ord (som “ljuger” eller “mord”) och bedömer andra människor liksom man vore God, blir svaret lika starkt.

273. Mikael said,

     January 6, 2007 @ 1:50 pm

     ”“Mikael”, get a life!”
     Vad vet du om innehållet i mitt liv?

     ”Om det är någonting som ICKE förekommit i denna underliga debatt så är det “gråzonerna”.”
     Vad menar du? Enligt mig diskuteras just dessa och det diskuteras ivrigt. Jag tycker att jag försöker begripa omständigheterna. Och min subjektiva uppfattning kan du inte hindra mig från att ha.

     ”Just av sådana skäl är det förnedrande att ens försöka medverka i en nätdebatt. Anything goes. Ni petar i detaljer, ni är “pilkunnussijoita” som det kan heta på finska, men ändå skriver ni precis vad spottet för i mun. Namn och översättningar blir vad de råkar bli. Och så vidare.”
     Itsestäänhän sen toisen tuntee.

     ”De uppräknade företeelserna ultranationalism, homofober och finska Pravda har inte varit på tal. (Ganska färgstarka begrepp i och för sig. Utveckla dem gärna, Mikael - denna spalt har ju kommit att handla om allt mellan himmel och jord.)”
     OK, jag utvecklar.
     KPJ skrev: Finland har inte yttrandefrihet i svensk eller västeuropeisk mening. Landets offentlighet är - om man jämför med Sverige - irreparabelt skadad av 100 års tsarism, 25 års tyskeri och kvasinazism, och därefter nästan 50 år av hänsynstagande till sovjetdiplomatin.
     KPJ: De vill knipa poäng på att Arnstad är svensk - sådana äro ju som “vi” alltid vetat höga i korken, därtill veklingar, om inte rentav homofiler, med politiker som inte ens klarat av att störta sitt land i krig!

     ”Exakthet är malplacerad på internet; mitt misstag att inte redan ha förstått det. “Mikael” visar med all önskvärd tydlighet att gott uppförande inte heller hör internet till.”
     Jag förstår inte riktigt vad du menar? Du sade t ex att Bäckmans text är ovedersägliga fakta, menar du att du nu förstått att det inte är det? Menar du också att dina angrepp på Anders och mig och hela denna debatten är gott uppförande?

     ”Eftersom jag redan backat från tidigare utfästelser och gått in och läst i denna ytterst eklektiska - någon skulle mena fnoskiga - diskussion, fick jag obehag också av att Mikael naivt förkunnade “Demokratin i Finland”.”
     På vilket sätt är denna diskussion fnoskig? Och vem menar det? Ingen tvingar dig att läsa det här om det störtar dig i en känsla av obehag. Jag menar fortfarande att Finland var en demokratisk nation som begagnade sig av den ena diktaturen i motpol mot den andra diktaturen. Och jag menar på grundval av det jag läst att Finland stred opportunistiskt för sin egen sak och i det ingick att behålla det demokratiska statsskicket. Omoraliskt?

     ”Det bekymrar mig mycket att vi diskuterar de svåra åren helt in abstracto, som om det inte hade funnits människor, politiska strider, censur och tiotusentals dödade under de åren!”
     Det vi diskuterar är väl just de svåra åren med hänvisning till de facto. Vem bestämmer hur det ska diskuteras? Om det finns ett bättre sätt att diskutera, visa oss det.

     ”Det är denhär bristen på inlevelse - lättsinnet och gnabbet på denhär sidan - som knäcker mig och som ger mig obehag.”
     På vilket sätt saknar vi inlevelse? Är det verkligen så lättsinnigt som du menar? Hur då? Vem gnabbas mest?

     ”Hur tror ni det kändes för soldaterna vid fronten att aldrig få veta vilka beslut som fattades om liv och död? Förstår ni inte att det fanns kvinnor och barn i hundratusental som hölls i mörker av regeringen?”
     Vad får dig att tro att vi inte förstår detta? I regeringsarbetet idag finns det säkert en massa saker som mörkas för hundratusentals av oss.

     ”Här är ni ALLDELES FÖR RESPEKTLÖSA mot dem som redan då kämpade för fosterlandets överlevnad genom att gång på gång försöka stoppa regeringens excesser.”
     Nu måste du förklara dig. På vilket sätt är vi respektlösa mot dem? Är det inte respektlöst att hänga ut de män som kämpade för fosterlandets överlevnad som krigsförbrytare? De gjorde vad de trodde var rätt under den omvärld och den storpolitiken som rådde i världen.
     _____

     Sen kan vi väl fortsätta diskutera orsaker, alternativ och även effekter. Om du har något att tillföra i fakta väg så gör gärna det. Mig veterligen har du duckat varje gång då det efterlysts vilka alternativ som fanns.
     Mannerheim hade ett enormt inflytande i finsk politik efter den hjältestatus han fått Vinterkriget. I de flesta utrikespolitiska och militära besluten som gjordes under den tiden var han med på ett sätt eller annat. Det var helt säkert att förbigå parlamentarismen.

     P.S Mina modersmål är finska och svenska, dock saknar jag en del kunskap om akademiskt språkbruk. Men det betyder väl inte att jag inte får delta i diskussionen. Den är väl inte stängd för vanligt folk? D.S.

274. Kim Peter Johansson said,

     January 6, 2007 @ 2:42 pm

     Än en gång visar Mikael, med hemlighållet namn, att han inte behöver veta hur Finland var under krigsåren. Eller hur världen såg på Finland. (Har Mikael ens läst Henrik Arnstads bok?)

     “Mikael” vet bäst själv då han nöjt sig med den officiellt, av bortförklararna traderade, versionen.

     Det är tänkbart att han skulle ställa sig mindre godtrogen till amsagorna, om de hade spritts i ett annat land än det Finland han omfattar med sjuklig passion - trots att han å andra sidan föraktar de finländare som stod mitt i fejderna och måste offra allt, när det gällde.

     Att förse en krypskytt som Mikael med relevant information vore att hälla vatten över en gås. (Dessutom är han ju i skräck för att hans identitet skulle bli känd. Det är den nutida cybermänniskan i ett nötskal: bakdantaren och svinhuggaren i chat-miljö.)

     En autentisk ytlig nutidsmänniska är just den (Hemliga Mikael, Den Modiga Antastaren) som skriver och skroderar vitt och brett på basen av små, små kunskaper, men inte själv vågar ta skäl, allra minst diskutera dem.

     “Om du KPJ nu har material…” Alla SKALL skaffa fram relevant material innan de uppträder anonymt och pratar “hål i huvudet” som vi ibland uttrycker det på finska.

     ============

     “Utrikeskontakterna” my foot!
     Krig eller fred, besluten om just KRIG OCH FRED skall enligt grundlagarna alltid fattas i Finlands riksdag.

     “Ändå så fick Finland internationellt beröm” (oskönt, pleonastiskt och i skriftsspråket inte hemmahörande “så”) - men beröm av vem? en auktoritet på demokrati? Hitler? Blücher? svenska nazister? Quisling? vem?

     Det mest graverande är att censuren vidmakthölls i fredstid (efter Moskvafreden 1940). Ingen grundlag eller undantagslag tillät censur i fredstid.
     Motståndet var stort bland politiker och publicister. Men det är ju klart att moståndet inte nått fram till “Mikael”, vars historieskrivning dikteras av gamle Arvi Korhonen och av opportunister som Ahtisaari, Halonen och… Torstila.

     För den finländska regeringen rådde INTE fredstid - det var förberedelsetid för ett krig som folket inte fick veta om. Allt skedde i smyg för att nazityskarna skulle få husera i landet.

     Genom censuren fick finländarna heller aldrig läsa clara verba om danskars och norrmäns motstånd mot naziockupationen. Tala om demokrati!

     “Mikael”:
     Nå, vilka var det nu som utomlands berömde Finland för dess “demokrati” under de långa hemska år då våra ungdomar offrades på slagfältet utan sansad och sammanhållen strategi, och då Finlands riksdag fick sitta och rulla tummarna?

     Säg namnen, så skall jag kolla saken!

275. Anders Gustafsson said,

     January 6, 2007 @ 5:02 pm

     Eftersom det diskuterats Finlands vilja/ovilja att utträda ur kriget och närvaron/frånvaron av opposition så är väl den senare ingen nyhet? Att de flesta insåg att det var dags att ta sig ur kriget är väl klart och den då konfidentella adressen till Ryti 22 augusti 1943 är ingen hemlighet. Beklagligtvis gavs denna offentlighet (publicerades i SvD) vilket sannolikt gjorde mera skada än nytta och ledde till motsvarande motadresser (se bla “Ur tystnaden” där de dock publiceras tagna ur sitt sammanhang).

     Finlands förhandligsposition vad besvärlig. Senast 1942 var militären och den politiska ledningen medvetna om hur vinden blåste. Situationen komplicerades dock av Sovjets krav på ovillkorlig kapitulation samt att Finland var beroende av inte bara vapen, utan även mat från Tyskland. Av denna orsak var det viktigt att fredstrevare inte kom till tyskarnas kännedom. Leveranser av mat och vapen stoppades tex på Hitlers direkta order efter Finska fredssonderingar. Det var först då Sovjet släppte kraven på ovillkorlig kapitulation mars 1944 som man kom vidare i förhandlingarna.

276. Anders Gustafsson said,

     January 6, 2007 @ 5:07 pm

     Sven, Källor till gränskränkningarna:

     Finlands Blåvita bok
     Juhani Suomis doktorsavhandling Talvisodan tausta
     Tapio Koskimies gradu “Rajarauha Karjalan Kannaksen maa- ja merirajoilla 1930-luvulla”, Helsingfors Universitet 1984

277. Anders Gustafsson said,

     January 6, 2007 @ 6:17 pm

     Sven,
     “Persson konstaterar i sin bok också att frågan egentligen är meningslös eftersom den enda möjligheten för de röda att segra hade varit en massiv sovjetrysk hjälp och en sådan utveckling hade definitivt ryckt undan förutsättningarna för en självständig utveckling.”

     Det kan nog ligga en del i det.

     Kim Peter,
     “(Dessutom är han ju i skräck för att hans identitet skulle bli känd. Det är den nutida cybermänniskan i ett nötskal: bakdantaren och svinhuggaren i chat-miljö.)”

     Det gagnar inte denna debatt att du fortsätter dina personangrepp. Diskutera fakta i stället och dessutom skall du inte kasta sten i glashus..

278. förf. said,

     January 6, 2007 @ 6:47 pm

     Även jag ser ogärna anonyma kommentarer på denna blogg. Min egen praxis är att alltid ange mitt för- och efternamn då jag yttrar mig om något. Tanken är att om jag tycker något så står jag för det. Om Mikael står för det han skriver bör han således fylla i sitt efternamn.

279. Kim Peter Johansson said,

     January 6, 2007 @ 7:34 pm

     Glashus?

     Personangrepp:
     AG är dessvärre inte alls mottaglig för sakargument och fakta. Jag har radat upp sådana i långa rader. Men intresset väcks bara om man blir - ursäkta - förbannad.

     Sedan kan var och en fundera på varför AG inte “ser” vilken renodlad personangreppskampanj “Mikael” driver. Jag antar att det beror på att Anders och “Mikael” här bildar ett par, genomdränkt av inbördes beundran. (Förstås skall stridskamrater uppträda som Akilles och Patroklos mot yttervärlden.)

280. Kim Peter Johansson said,

     January 6, 2007 @ 8:49 pm

     Jag har verkligen, verkligen obehag för den namnlöse “Mikael”. Så till den grad att jag undrar hur ett Finland med “Mikael” och andra sådana vid makten skulle se ut.

     Rådet att hålla sig borta från denna debatt är det klokaste i Mikaels inlägg. Jag tar det ad notam. En bra effekt av det blir ju att endräkten ökar i klubben för inbördes beundrar.

     Jag vill inte diskutera med krypskyttar. Och det var en dumhet av mig att titta in för att se om Jokisipilä fanns citerad. Det skedde bara därför att jag betraktar denne som kunnig och har haft åsiktsutbyte med honom. Tycker han borde läsas mera, sin “officiösa” sida till trots.

     Hade sånär missat “Mikaels” senaste utgjutelse. Nu bara rättar jag de fel som är värst och som gäller mig.

     Mikael skrev: “jag utvecklar.

     KPJ skrev: Finland har inte yttrandefrihet i svensk eller västeuropeisk mening. Landets offentlighet är - om man jämför med Sverige - irreparabelt skadad av 100 års tsarism, 25 års tyskeri och kvasinazism, och därefter nästan 50 år av hänsynstagande till sovjetdiplomatin.”

     V.v. tala om vilket av de tre du menar att ovanstående rader handlar om: ultranationalism, homfobi eller finska Pravda.

     Förlåt en yngling, men jag anser det är en ganska okontroversiell bagrundsteckning.

     “KPJ: De vill knipa poäng på att Arnstad är svensk - sådana äro ju som “vi” alltid vetat höga i korken, därtill veklingar, om inte rentav homofiler, med politiker som inte ens klarat av att störta sitt land i krig!”

     Är kanske detta en generalanklagelse för “homofobi”? Förvirring!
     “Homofobi” - som den underliga diskussionen nu alltså handlar om! - (egentligen “skräck för det som är lika”) är en ännu sämre term än den av mig ironiskt använda “homofil”.

     Men allvarligt talat, och med Mikaels språkbruk: Homofobi skulle väl då vara bögskräck. Talrika människor i Finland vädrar sina sverigekomplex genom att ständigt dra böghistorier. Kanske “Mikael” aldrig har märkt detta? I så fall är han bara att gratulera till de högtstående kretsar han rör sig i.

     Nämnda lallande - som Mikael då inte varit med om - är såklart inte någon autentisk bögskräck, “homofobi”. Det finns väl knappast en enda bland skämtarna som på ALLVAR skulle tro att svenskar = homofiler.

     Eller finns det det? Vad kan det vara som får “Mikael” att dra ihop lösa trådar på sitt ominösa sätt?

     En andra punkt:

     Mikael om politikerna: de kämpade för “att behålla det demokratiska statsskicket”.

     Det är sant, om vi undantar IKL och en mindre del av Kokoomus. Jag har absolut inte sagt något annat. De flesta av våra politiker ville inte diktatur.

     Jag har talat om en annan sak: Rådde det faktiskt demokrati i Finland under Moskvafredens och “fortsättningskrigets” år? Nej, nej och åter nej. Dessvärre.

     Jag väntar fortfarande med spänning på informationen om det demokratiska beröm Finland - enligt signaturen Mikael - åren 1940-44 fick från utlandet!

     En avslutande detalj:

     Det var nog just de i krigsansvarighetsprocessen dömda toppolitikerna som stod för mörkandet och antiparlamentarismen.

     Det är bristande akribi, åter en gång, att tala om “krigsförbrytare”. Finland undvek nogsamt ordet.

     Å andra sidan är “brott mot freden” (försåvitt de gjort sig skyldiga till det) just en krigsförbrytelse enligt domsluten i Nürnberg.

281. Anders Gustafsson said,

     January 6, 2007 @ 9:33 pm

     “AG är dessvärre inte alls mottaglig för sakargument och fakta”

     Tvärtom, jag tror att tex Sven E håller med om att jag nog tar till mig sådana. Han har exempelvis citerat flera källor som jag läst med stort intresse, som fördjupat min insikt och fört diskussionen vidare.

     Om du verkligen har material så kan du själv lägga ut det på webben eller sända det till Arnstad.

     Ett litet tips Kim Peter, i all välmening. Läs igen vad Jokisipilä skrev till dig på sin blogg, där du för övrigt skriver under signatur, ej namn.

282. Anders Gustafsson said,

     January 6, 2007 @ 10:08 pm

     Eftersom vi nu diskuterar hur olika sidor behandlade den information de fick så kanske följande artikel är av intresse:
     http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

     Det är en artikel av Docent Kimmo Rentola som beskriver upptakten till vinterkriget och dess slut. Igen hävdas att Stalin visserligen fick felaktig info. Hans egna vågade tex inte berätta om 44 divisionens katastrof vid Raate, utan han fick höra detta från Finland. Däremot valde han gång på gång att inte tro vital information. På samma sätt så trodde man inte i Finland på rapporterna före Vinterkriget om Ryska trupkoncentrationer, man resonerade helt enkelt så att “Inte anfaller ryssarna. Det skulle ju ruinera deras rykte”

283. Mikael said,

     January 6, 2007 @ 11:47 pm

     KPJ skrev; ”För den finländska regeringen rådde INTE fredstid - det var förberedelsetid för ett krig som folket inte fick veta om. Allt skedde i smyg för att nazityskarna skulle få husera i landet.”

     Jag håller verkligen med dig om att det för den finska regeringen inte rådde verklig fredstid. Sovjetunionens ständiga hot, merkrav, ökande påtryckningar, gränsöverträdelser och grova smutskastning av Finland gav den finska regeringen ingen sinnesfrid. Att Tyskland började visa intresse för Finland var som sagt välkommet. Och det har jag sagt tidigare. Att det sedan rådde en entusiasm över att frivilligt få alliera sig med nazismen är lögn. Att det rådde entusiasm över att få militärt stöd från den tidens supermakt i skuggan av Sovjetunionen var klart.

     KPJ: ”Det mest graverande är att censuren vidmakthölls i fredstid (efter Moskvafreden 1940). Ingen grundlag eller undantagslag tillät censur i fredstid.
     Motståndet var stort bland politiker och publicister. Men det är ju klart att moståndet inte nått fram till “Mikael”, vars historieskrivning dikteras av gamle Arvi Korhonen och av opportunister som Ahtisaari, Halonen och… Torstila.”

     Jag känner mycket väl till motståndet och det faktum att många inte var glada över att gå i krig och känslan av att ha blivit förda bakom ryggen. Det fanns så många sovjetiska spioner och finländare (så, nu är både svensk- och finsktalande medräknade så slipper du bli arg på mig över denna grova förseelse) som agerade sovjetinformatörer att det blev helt enkelt omöjligt att diskutera ett anfall öppnare. Jag känner också till Arvi Korhonens motiv. Om honom kan sägas att han (liksom de flesta andra finländare) kände vrede över att Sovjetunionen fortsatte sin smutskastning av Finland inför de allierade och framställde Finland som ensamt ansvarigt inte bara för Fortsättningskriget utan även Vinterkriget.

     KPJ: “Ändå så fick Finland internationellt beröm” (oskönt, pleonastiskt och i skriftsspråket inte hemmahörande “så”) - men beröm av vem? en auktoritet på demokrati? Hitler? Blücher? svenska nazister? Quisling? vem?
     Självklart så kom inte berömmet från någon av dem du nämner utan bl. a från NF och USA (kanske någon kan hjälpa mig med detta, jag minns själv inte exakt källa).

     KPJ:”Att förse en krypskytt som Mikael med relevant information vore att hälla vatten över en gås” ”En autentisk ytlig nutidsmänniska är just den (Hemliga Mikael, Den Modiga Antastaren) som skriver och skroderar vitt och brett på basen av små, små kunskaper, men inte själv vågar ta skäl, allra minst diskutera dem.”

     Vore det inte bra om du äntligen delade med dig av din stora visdom, så att även denna gås med sina små, små kunskaper lär sig lite mer? Jag har en viktig källa som jag ofta refererar till, ”Jatkosodan pikkujättiläinen” Jari Leskinen & Antti Juutilainen utg. 2005 ISBN 951-0-28690. Den rekommenderar jag även dig.
     Jag har även läst en hel del historieböcker och drar en del ur minnet.

     KPJ: ”Det är tänkbart att han skulle ställa sig mindre godtrogen till amsagorna, om de hade spritts i ett annat land än det Finland han omfattar med sjuklig passion - trots att han å andra sidan föraktar de finländare som stod mitt i fejderna och måste offra allt, när det gällde.”
     Ursäkta??

     KPJ:”Nå, vilka var det nu som utomlands berömde Finland för dess “demokrati” under de långa hemska år då våra ungdomar offrades på slagfältet utan sansad och sammanhållen strategi, och då Finlands riksdag fick sitta och rulla tummarna?”

     Krigsstrategin ändrades med krigslyckan som Leena påpekat. Jag håller med om att den inte var den bästa. Finland borde hållit sig vid sin återerövrade gräns, men med Tyskland som dirigent hade det nog varit omöjligt att hålla vid en sån strategi. Dock måste man framhålla hur Finlands armé vägrade gå längre än fjärrkarelen. Huvudstrategin var nog ändå att behålla sin suveränitet och undvika att uppslukas av Sovjetunionen.

     ^^^^^

     Grundfrågan som fortfarande är obesvarad, vilka var alternativen?

284. Mikael said,

     January 7, 2007 @ 12:59 am

     Jag förstår inte för övrigt inte vad du menar KPJ eller vad ditt case är, så efter detta lämnar jag dig ensam frustande över min onda personlighet.

     Jag gillar Jokisipiläs kloka analys av ditt inlägg på hans blog. Även jag förespråkar att läsa hans övriga texter. Mycket kloka.

     Vad gäller “sakargument” och “fakta” så får de som tror som Arnstad, KPJ och Bäckman komma med mycket mer verklighetsbaserade och balanserade sådana av Finlands val och agerande 1940-44 än den svartmålande polemik man hänger sig åt.

285. Sven-E said,

     January 7, 2007 @ 1:09 am

     “Finlands Blåvita bok
     Juhani Suomis doktorsavhandling Talvisodan tausta
     Tapio Koskimies gradu “Rajarauha Karjalan Kannaksen maa- ja merirajoilla 1930-luvulla”, Helsingfors Universitet 1984″

     Det här imponerar inte. Finlands Blåvita bok är att betrakta som en ren partsinlaga som har ett ytterst begränsat värde som källa. Det är överlag ENBART finska källor. Det håller inte, Anders.

     “Tvärtom, jag tror att tex Sven E håller med om att jag nog tar till mig sådana.”

     Definitivt gör du det.

     Jag har mer på lager i källväg, och som sagt, jag erbjuder mig gärna att utveckla varför jag är till 100 procent säker på att de anklagade i Moskvaprocesserna var skyldiga och till 90 procent säker på att Katynmassakern var ett verk av tyskarna.

286. Kim Peter Johansson said,

     January 7, 2007 @ 1:33 am

     Om alternativ till Hitlerunderkastelsen:

     Gällande krigsårens kostsamma övergrepp mot demokratin skall jag, om tekniken står mig bi, ta ett antal kopior och försöka publicera dem på min internetplats.

     Meddelar om det senare. Räkna med att det då blir att bekväma sig till min adress!

     ============

     Det finns en intressant arbetsfördelning mellan “Mikael” och Anders här. Mikael tar ofta tag i de ämnen jag nämnt, vilket är hedervärt - fast han som jag ser det skriver om dem i “desperation”.

     Anders har vad jag minns inte på allvar berört ett enda ämne. Jag tror han trivs bättre med abstrusa tal och småfakta.

     I all välmening, Anders, jag tror - nej, jag vet - att jag kan Jokisipilä bättre än du. KPJ är mina initialer och namnet bakom bokstäverna är välkänt för Jokisipilä. (Det behöver inte vara känt för personer jag inte diskuterar med.)

     ============

     Intressant, förresten, att “Leena” som uppenbart har finskan som modersmål tar resolut parti för min - och inte de andras - tolkning av Markku Jokisipiläs slutkläm.

     Hon kunde - efter alla elakheter mot mig - ha kostat på sig ett lyft på hatten för den som trots allt bragt reda i citerandet.

     ============

     Visst kom det också nu att handla om debattens personer. Men gå tillbaka - den förträfflige hedersknyffeln Arnstad gör det ju möjligt - gån tillbaka och sen om det inte mest är fakta jag sökt framföra!

     Jag testamenterar de stora obesvarade frågorna till dem som stannar kvar:

     1. Leena: Praise where praise is due?
     2. Sven-E: Fram med Moskvaprocessernas bevis OM DE ALLS FINNS
     3. Mikael: Vilka personer/institutioner öste 1941-44 beröm över vår “demokrati”?
     4. Anders: ingen fråga alls; han är ointresserad.

287. Mikael said,

     January 7, 2007 @ 12:10 pm

     Sven E.

     Inga källor duger åt dig. Kan du vara vänlig och motivera varför källorna inte duger? Den doktorsavhandlingen är inte den enda källan som nämner gränskränkningar. Det gör även WH Halsti som jag refererat till.

     Är det för att dessa källor motsäger den uppfattningen du vill ha om historien? Varför skulle finska källor vara odugliga? Som Jokisipilä konstaterat så är 90% av allt material som har med de finska krigsåren att göra skrivet på finska. För kunskapen om ämnet är störst där.

     Med din logik skulle det vara helt ok att förkasta ryska källor om rysk historia med hänvisning till att de är just ryska? Det duger inte.

     Du kallar det att du ägnar dig åt sökandet efter den historiska sanningen och du har bl. a. hänvisat till:
     Komintern-chefen Dimitrov, Utrikesministern Molotov, NKVD-chefen Jezhov.
     Vilka referenser!
     Tänk om jag skulle referera till Ribbentropp, Himmler och Gestapo?

     Du sågar Applebaum och hennes “Gulag”, kallar Beevor för en charlatan, Vaksberg för skräp, Englund för kappvändare och anklagar en källavid namn Suvorov för att vara mytoman.

     Det är lite löjligt…

     Jag håller på att läsa Montefiores bok om Stalin. Intressant. Men Montefiore är väl både okunnig och opålitlig enligt dig?

     KPJ, jag skrev aldrig ÖSTE beröm och tidsperioden det hände stämmer inte heller. Uppskattningen om det finska bevarandet av de demokratiska institutionerna kom efter kriget. Jag minns meningen från nånstans. Som sagt kan någon hjälpa mig med det? Med det menas dock nog ändå inte att Finland var felfritt. Och jag vet att det rådde ett tillstånd i landet som var utanför den normala demokratiska ramen. Nämligen krig.
     Se på USA idag. Ett dålig, men dock ett exempel. Där dikteras strikt vad som får visas i televisionen från Irak och minns hur media manipulerades och än manipuleras. Finland 63 år sedan med 25 år som självständig demokratisk nation i ryggsäcken är en helt annan sak än Finland idag med 80 år som demokrati. Att med dagens måttstock moralisera känns lite off the wall.

     Anders är f.ö. nog den mest intresserade. Han har varit överallt i denna debatt…

288. Anders Gustafsson said,

     January 7, 2007 @ 12:15 pm

     “Det här imponerar inte. Finlands Blåvita bok är att betrakta som en ren partsinlaga som har ett ytterst begränsat värde som källa. Det är överlag ENBART finska källor. Det håller inte, Anders.”

     Jag håller med om den blåvita boken, men de övriga bör ha ett större värde, speciellt ifall de jämfört finska och ryska källor. Jag skall se ifall jag kan få tag på dem och ögna igenom. Skall även kolla vilka källor som nämns i den blåvita. Även en partsinlaga kan ha sitt värde ifall den anger källor som man kan använda som utgångspunkt för egna studier, eller hur?

     Det finns även en uppsats av C-F Geust, “Suomen ilmakuvaustiedustelu ennen talvisotaa” i Sotahistoriallinen aikakauskirja 25 (2006) som behandlar Finsk flygspaning mot Sovjet före Vinterkriget.

     I Rentolas uppsats hänvisas för övrigt rätt friskt till Ryska (samt Tyska, Engelska) källor. Själv kan jag inte ryska, men många Finska krisgshistoriker kan ryska och kan således forska i Ryska arkiv i mån av möjlighet. Skulle vara trevligt ifall ryssarna publicerade en lika lättläst och lättnavigerad sammanställning som den Tyska ADAP

289. Anders Gustafsson said,

     January 7, 2007 @ 2:07 pm

     “Som Jokisipilä konstaterat så är 90% av allt material som har med de finska krigsåren att göra skrivet på finska. För kunskapen om ämnet är störst där.”

     Och intresset naturligtvis. Det är liksom litet närmare. Dock finns det utomstående historiker som genom sin kunskap i Finska och/eller Ryska har forskat och skrivit om detta. Ett exempel är Trotter’s bok “Frozen Hell” som jag rekommenderar, även om den mest behandlar strikt militära aspekter. Den behandlar dock förhistoria och mellanfreden. Se kapitel 24.

     En annan bok som ligger på mitt bord i väntan på läsning är “Stalin and the Soviet-Finnish War 1939-30″ som Sven tipsade mig om. Den ger den mera osminkade bilden av den Ryska synen. Under den ligger “War and Diplomacy” avd Oleg A. Rzhevsky som Shukman tipsade mig om.

     Dock måste man tillämpa källkritik och intressant även är hur man genom att studera olika källor kan komma till olika slutsatser. Speciellt tydligt är det då man å ena sidan läser “officiella” dokument och, å andra sidan, studerar vad man sedan gjorde. Speciellt farliga är citat tagna ur sitt sammanhang. Exempelvis Aftonbladets rubrik: “Judeinvasion i Solna” kan ge obehagliga associationer

     På samma sätt så kan man anta att rapporter från olika spioner kan vara färgade av vad uppgiftslämnaren tror att mottagaren vill höra. Paralleller kan dras till USAs Irak-krig. Påfallande är även hur samma trick används och återanvänds. Jag tänker då på provokationer (Tyska soldater i polska uniformer, skotten i Mainila, Tonkin-intermezzot) och marionettregeringar. Någon som sett “Wag the Dog”?

290. Sven-E said,

     January 7, 2007 @ 5:49 pm

     “Kan du vara vänlig och motivera varför källorna inte duger?”

     Enkelt, därför att det är fråga om partsinlagor. I varje fall i första fallet. En partsinlaga måste bekräftas av minst två oberoende källor för att kunna godtas.

     “Komintern-chefen Dimitrov, Utrikesministern Molotov, NKVD-chefen Jezhov.”

     Fel, jag har aldrig någonsin hänvisat till Jezhov som källa. Det har du fått om bakfoten. Molotov är intressant som källa då han är VÄLDIGT frispråkig i många avseenden. Lagen om mottendens.

     “Men Montefiore är väl både okunnig och opålitlig enligt dig?”

     Montefiore är en ohederlig lögnare. Punkt slut! Han använder sig av skvaller och rykten som källor, anti-stalinistiska sådana. Det finns gott om pro-stalinistiska sådana också men de ignorerar han medvetet. Givetvis har INGA rykten och skvaller någon plats i seriös historieforskning. Framför allt så har han en sanslös oordning i sin notapparat vilket knappast kan bero på annat än ett fullt medvetet försök att försvåra för läsaren att kontrollera hans uppgifter.

291. Anders Gustafsson said,

     January 7, 2007 @ 7:02 pm

     “Molotov är intressant som källa då han är VÄLDIGT frispråkig i många avseenden. Lagen om mottendens.”

     Du har en poäng där. Jämför tex med Tyskarnas rapporter från Sverige och någon mån Finland där man betonar hur positiva alla är till Tyskland. Sedan kommer Blüchers kommentar om det hopplösa i att försöka introducera Nazismen i Finland.

292. Mikael said,

     January 7, 2007 @ 9:17 pm

     Sven!

     Låt säga att den ena var en partsinlaga, men de andra två? Varför duger inte de?
     Är det för att de är finska? Litar du inte på historieforskningen i Finland?

     En snabb sökning på nätet ger mig ingen text om att Montefiore skulle vara en ohederlig lögnare. Vilken är din källa, Sven?
     På vad stödjer du dig på att Suvorov skulle vara en mytoman? Finns det ett läkarutlåtande, har du sett den?
     På vad stödjer du dig att Beevor är en charlatan? Vilken är din källa?

     Sven E:”Han använder sig av skvaller och rykten som källor, anti-stalinistiska sådana. Det finns gott om pro-stalinistiska sådana också men de ignorerar han medvetet.”

     VIlka av hans källor är anti-stalinistiska? Vilka är de källor som saknas och som han borde tagit med? Är det inte ok att ta med källor som inte är skrivna som hyllningar till Stalin?

     Du skrev att du hyste förtroende för Zhukov, hans bok har blivit avfärdad som osann sedan arkiven öppnades och det blev möjligt att jämföra fakta med hans påståenden.
     Zhukov var f.ö. rå och bekymmerslös inför andras lidande se t ex http://en.wikipedia.org/wiki/Totskoye_range

293. Kim Peter Johansson said,

     January 7, 2007 @ 9:30 pm

     Nu har jag nått mitt mål att få (nästan) alla debattörer här att göra sina reverenser för den skäligen unge historikern Markku Jokisipilä.

     Det är bara ett par år sedan Jokisipilä blev kölhalad, liksom jag i denhär spalten. Han hade krossat en del av “patrioternas” axiom.

     Bara två år har gått - och här åkallas han av två grälsjuka “gammaltroende” redan som en husgud!

     Fastän hundarna skäller, drar karavanen vidare. Sanningen har den obekväma vanan att komma i dagen - förr eller senare…

     Jag har sparat ett klipp från Henrik Arnstad:
     “Att så många finländare fortfarande är negativa eller aggressiva mot all kritik och inte ens ifrågasätter den egna, gamla historieskrivningen är minst sagt uppseendeväckande. Det visar tydligt effekten av flera generationers indoktrinering.”

     Nu klamrar sig en del av de gammaltroende fast vid dr Jokisipilä som en sista strimma hopp!

     ============

     Vad skall sådana som Anders och “Mikael” nu hitta på, när följande är förstanyhet i Finlands Rundradios huvudsändning (7.1 klockan 20.30):

     (jag citerar utan korrigeringar av språket)

     “Förhålladena i de finska fånglägren under fortsättningskriget var värre än man hittills trott, visar en undersökning som Riksarkivet gjort.

     Närmare 90 000 ryska soldater och civila satt i finska fångläger under fortsättningskriget. Av de 24 000 civila fångarna dog fler än var fjärde, och av de 60 000 soldaterna dog nästan en tredjedel.

     En tredjedel av de civila dödsoffren var barn, och de flesta av dem dog av hunger och undernäring. Andra vanliga dödsorsaker var dåliga inkvarteringsförhållanden och bristande klädsel.

     Närmare 1 000 fångar dog en våldsam död. En del sköts i samband med att de försökte fly, en del av andra orsaker.

     Siffrorna i undersökningen har bekräftats redan tidigare, den nya informationen gäller främst det lidande fångarna utsattes för. Finland är ändå inget undantag bland de länder som upplevt krig. Mot slutet av kriget höjdes standarden i lägren, då de höga dödstalen väckte uppmärksamhet utomlands.”

     =============

     Uppmärksamhet utomlands var det. Tack, Arnstad.

294. Christian Günther-bloggen » Finska koncentrationslägren toppar nyheterna said,

     January 7, 2007 @ 11:27 pm

     […] Mina tankar går — med sorg — till de döda barnen. Läs mer på YLE:s webbplats. Tack till K.P. Johansson, som berättade om nyheten i denna bloggs kommentarsfunktion. […]

295. förf. said,

     January 7, 2007 @ 11:27 pm

     åh herregud

296. Sven-E said,

     January 7, 2007 @ 11:53 pm

     “En snabb sökning på nätet ger mig ingen text om att Montefiore skulle vara en ohederlig lögnare. Vilken är din källa, Sven?”

     Jag själv, efter att ha läst en del av hans bok. Framförallt delen som handlar om just Moskvaprocesserna. Den är så pinsam att man skäms å hans vägnar.

     “VIlka av hans källor är anti-stalinistiska?”

     Jag sa inte källor utan rykten och skvaller.

     “Vilka är de källor som saknas och som han borde tagit med?”

     Han skulle ha använt sig av det arkivmaterial han PÅSTÅR sig ha använt, vilket han inte gjort.

     “Du skrev att du hyste förtroende för Zhukov, hans bok har blivit avfärdad som osann sedan arkiven öppnades och det blev möjligt att jämföra fakta med hans påståenden.”

     Jag pratar om historikern Zhukov, inte militären Zhukov.

     “Är det inte ok att ta med källor som inte är skrivna som hyllningar till Stalin?”

     Dum fråga som jag inte tänker bevärdiga med ett svar.

297. Mikael said,

     January 8, 2007 @ 12:57 am

     Jag själv:”Finland 63 år sedan med 25 år som självständig demokratisk nation i ryggsäcken är en helt annan sak än Finland idag med 80 år som demokrati.”

     Det skall givetvis vara 90 år. Kan jag få skylla på att tangenterna ligger bredvid varandra?

     KPJ:Nu har jag nått mitt mål att få (nästan) alla debattörer här att göra sina reverenser för den skäligen unge historikern Markku Jokisipilä.

     Vad självgod man kan vara.

     KPJ:Bara två år har gått - och här åkallas han av två grälsjuka “gammaltroende” redan som en husgud!

     Även Jokisipilä konstaterar att Mauno Jokipii för 20 år sedan begravt det du kallar “den officiella sanningen” och den representeras icke av oss.

     Jokisipilä skrev om din nedsättande argumenatation följande:
     Kpj maalaa väittelyn kentän niin ahtaaksi, ettei siinä jää A:n ja T:n näkemysten välin tilaa lainkaan. Ellet hyväksy Arnstadtin ajatuksia sellaisinaan, olet yhtäkkiä muuttunut Suomen valtion ja ulkoministeriön äänitorveksi.
     Dvs
     Kpj målar debattfältet så smalt att det inte lämnas något utrymme mellan Arnstads och Torstilas synsätt. Om du inte godtar Arnstads teser som sådana, så har du plötsligt förvandlats till Finska statens och utrikesministeriets språkrör.
     Vidare
     Kärjistäminen on tietysti retorisena keinona ja keskustelun elävöittäjänä ok, mutta muiden keskustelijoiden kannanottoja arvioidessa olisi silti pyrittävä oikeudenmukaisuuteen.
     Dvs
     Att ställa saker på sin spets är som ett retoriskt knep och för diskussionens fortlevnad ok, men vid kritiserandet av de andra debattörerna bör man ändå sträva efter rättvisa

     Det är ledsamt att du ägnar till åt personhets och det är ännu mer ledsamt att Henrik Arnstad släpper fram dina retoriska påhopp på mig (krypskytt, modiga antastaren, skriver i raseri, desperation mm) samt löljiga angrepp på skriftspråk och anklagelser om bristande akribi, vi vet ju ändå vad vi talar om vare sig någon skriver Arnstad eller Arnstadt, krigsansvarsrättegången eller krigsförbrytarrättegången.

     KPJ: Vad skall sådana som Anders och “Mikael” nu hitta på, när följande är förstanyhet i Finlands Rundradios huvudsändning (7.1 klockan 20.30):

     Arnstad skrev “jag är chockad”.Vad är det att bli chockad över? Det säger sig självt att när nästan en fjärdedel dog i lägren så måste förhållanderna varit vidriga.
     Förväntar du dig att jag ska försvara lägren? Då måste jag tyvärr göra dig ledsen.

     Men man kan försöka att se varför förhållanderna var så vidriga. Varför rådde det brist på mat? Varför rådde det brist på kläder? Varför dog ett tusental en våldsam död? Vad gjorde finländarna mot fångarna och varför?
     Och framförallt, om det var frågan om medveten utrotning, var är då bevisen?

     Ungefär som på det sättet vi försöker se på varför agerade Finlands politiska och militära ledning som de gjorde 1940-41? Och eftersom Arnstad har med retoriska påståenden förenklat den komplexa historien om mellanfreden som blev till ett sommarkrig som blev till ett fortsättningskrig så pågår den här debatten här.

     Och ingen här nu (jag är ledsen om du inte uppfattat det än KPJ) försvarar Arvi Korhonen eller Torstila längre. Men håller KPJ och H.A. vid Anthony Upton, Per G. Andréen och C Leonard Lundins verk lite väl krampaktigt?

298. Soilander said,

     January 8, 2007 @ 8:00 am

     Mikael, i January 1, 2007 @ 3:48 pm, skriver du en hel del saker som jag tror behöver bli uppdaterade…

     Just Finland sökte ett nära samarbete med Tyskland, och det kom också att omfatta judarna i Karelen. Det är en sak som “alla” vet som bor i Karelska områden, då bland annat min farfar som var i Östkarelen och stred tillsammans med tyskarna. Det är uppgifter som fortfarande inte är officiella, men som lär komma i framtiden. Men, så var det inte hela tiden. Finland i likhet med Sverige, omvände sig, men Finland betydligt senare. Det du beskriver om demokratiska val i samarbete med nazisterna är något som är påhittat. Anledningen är att Finland dumdristigt trodde på en tysk seger.

     Nu hade de flesta soldater ingen vetskap om tyskarnas metoder innan operation Barbarossa, vilket skapade moralisk panik hos finländarna när de kom hem och berättade detta för sina familjer. Finländarna var heller inte lika mentalt förberedda inför de enorma avrättningar som förekom i koncentrationslägrena, eller att behandla människor som mindre stående varelser. Detta traumatiserade många finska soldater.

     Sedan så var vänskapen mellan ryssarna och finländarna något som funnits etablerad sedan tidigare i de karelska områdena. När kriget upphörde, så var uppfattningen hos soldaterna att det politikerna som bestämde. Då när min farfar träffade på sovjetiska trupper så fikade och åt mat tillsammans. Skräcken fanns möjligen i Helsingfors, men den var grundad på helt andra premisser. Då möjligen för att underlätta ett samarbete med tyskarna, eller för att koka ihop en egen politisk rättfärdigad linje.

     Just detta kan vara intressant att analysera; i likhet med att antalet döda är viktig att revidera i likhet med att bekräfta judeförföljelsen i Karelen.

     Men, Mikael, den versionen du ger eftertryck åt, har en politisk poäng att begrava schismerna, eftersom Finland var djupt splittrat efter kriget. Flera flyttade från Finland just p.g.a. kulturella skäl, än just att de saknade arbete. T.ex. min mamma.

     Idag finns inte dessa skiljelinjer längre, och inte heller ett lika djupt nationellt trauma, vilket gör att den tidigare politiskt styrda historietolkningen inte är nödvändig. Dessutom avsäger sig utrikesminister Tuomioja just en historietolkning som handlar om “rätt eller fel”, utan vill hellre respektera de minnesbilder som finns hos olika individer från kriget. Det är viktigt med respekt i denna process.

     När sanningen kommer fram så kommer ju också de sovjetiska forskare vara inblandade, men fortfarande har Ryssland en del att göra för att övertyga omvärlden om dess demokratiska ambitioner. Blicken fäst alltså på Ryssland. I fråga om historietolkningen så vet ju de faktiskt bäst vad som hänt, i likhet med finska staten. Och vad händer om de öppnar sina arkiv och berättar om finländarnas agerande efter 1941?

     Det lär påverka relationen som Sverige har med Ryssland.

299. Sven-E said,

     January 8, 2007 @ 9:18 am

     “Du sågar Applebaum och hennes “Gulag”,”

     Inte sågar, men boken har allvarliga faktamässiga brister. Hon hade tjänat på att begränsa sig till de personliga livsödena. Då hon övergår till faktabiten är hon ute på hal is vid flera tillfällen, t.ex. ett mer eller mindre förfalskat foto.

     “kallar Beevor för en charlatan,”

     En person som uttrycker ringaktning för andra än “arier” kan man inte kalla annat.

     “Vaksberg för skräp,”

     En person som hittar på sina källor kan man inte kalla annat.

     “Englund för kappvändare”

     Om man ändrar åsikt från en dag till en annan utan att man får någon förklaring kan man inte kalla personen något annat.

     “och anklagar en källavid namn Suvorov för att vara mytoman.”

     En person som hittar på sina källor kan man inte kalla för annat.

300. Anders Gustafsson said,

     January 8, 2007 @ 11:08 am

     “Just Finland sökte ett nära samarbete med Tyskland, och det kom också att omfatta judarna i Karelen. Det är en sak som “alla” vet som bor i Karelska områden, då bland annat min farfar som var i Östkarelen och stred tillsammans med tyskarna. Det är uppgifter som fortfarande inte är officiella, men som lär komma i framtiden.”

     Men “alla” visste även att det var avrättade ryska krigsfångar, alternativt Finska desertörer som var begravda i Huhtiniemi. Nu visade det sig att det var betydligt äldre kvarlevor, från medlet av 1800-talet. Sålunda bör man förhålla sig skeptiskt till sådant som “alla” vet. Det kan vara en “Klintbergare”.

     Var i Karelen stred din Farfar med Tyskarna? Om du har verkliga bevis så tycker jag att du skall höra av dig till länken jag gav dig förut så att saken blir ordentligt utredd.

     Däremot håller jag med om att Ryssarna bör öppna sina arkiv.

301. Mikael said,

     January 8, 2007 @ 11:23 am

     Soilander:”Just Finland sökte ett nära samarbete med Tyskland, och det kom också att omfatta judarna i Karelen. Det är en sak som “alla” vet som bor i Karelska områden, då bland annat min farfar som var i Östkarelen och stred tillsammans med tyskarna. Det är uppgifter som fortfarande inte är officiella, men som lär komma i framtiden.”

     Vi vet att Finland odlade kontakter med Tyskland, om detta och anledningarna till detta har diskuterats, nämligen Sovjetunionens aggression och hot.

     Men berätta vad detta har att göra med judar i Karelen? Fanns det många judar i Karelen?
     Berätta gärna även mer om judarnas situation i Finland under kriget. Jag känner till en del om det. Bl a att i Finland ansåg man trots tyska påtryckningar att det “inte fanns en judisk fråga som behövde lösas”.

     Soilander:”Nu hade de flesta soldater ingen vetskap om tyskarnas metoder innan operation Barbarossa, vilket skapade moralisk panik hos finländarna när de kom hem och berättade detta för sina familjer.”

     Precis, Hitler och nazisterna hade inte kommit igång med sin slutgiltiga lösning och att tyskarna behandlade sovjetiska krigsfångar som djur visste man ännu inte heller.
     Inte heller visste man att råheten skulle lockas fram bland de egna.

     Soilander:”Sedan så var vänskapen mellan ryssarna och finländarna något som funnits etablerad sedan tidigare i de karelska områdena. När kriget upphörde, så var uppfattningen hos soldaterna att det politikerna som bestämde. Då när min farfar träffade på sovjetiska trupper så fikade och åt mat tillsammans.”

     Håller med. Vi vanliga människor är sällan med och bestämmer, besluten tas oftast och än idag ovan våra huvuden. Och folket i området har i alla tider interagerat fredligt. I hundratals år har ryssar och finnar levt sida vid sida.
     De sovjetiska soldaterna däremot kom från områden långt från gränsområdet och hade en helt annan fientlighet gentemot finländarna, och vice versa.

     Följande är intressant: De av Stalin, från andra delar av Sovjetunionen, ditflyttade människor som bosatte sig i husen och markerna som tillhört tvångsdeporterade finska folk, var de överrepresenterade av de civila som satt i lägren? Någon som vet?

     Soilander: “Det du beskriver om demokratiska val i samarbete med nazisterna är något som är påhittat.”

     Nu vet jag inte vad du refererar till?

     Soilander: “Anledningen är att Finland dumdristigt trodde på en tysk seger.”

     Tyskland stod på sin militära höjpunkt. Britterna hade dragit sig tillbaka och Frankrike var slaget. I Finland närdes faktiskt förhoppningar om att Frankrike och Storbritannien skulle bjuda bättre motstånd och Finlands regering var mycket besvikna över Frankrikes fall.
     När Tyskland informellt informerade Finland om att de tänkte anfalla Sovjetunionen så sågs det naturligtvis som en möjlighet att jämna ut oddsen mot Sovjetunionen som Finland kämpat ett blodigt försvarskrig mot bara ett år innan.

     Att inte agera i ett anfall med Tyskland hade med största sannolikhet inneburit tysk ockupation av åtminstonde norra Finland då det var en anfallsväg. Sovjetunionen skulle då anfalla Fínland söderifrån. Ett Finland utan krigsmateriel (Tyskland hade då inte sålt vapen till Finland, eller hur) hade då blivit tvunget att öppna två försvarsfronter mot den tidens mäktigaste arméer.
     Hur hade det gått tror du? Hade inte det varit dumdristigare? Vad tror du? Jag ser gärna din åsikt här.

     Och detta är inte kontrafaktiskt.
     Det var det mest troliga och om detta är de allra flesta historiker rörande överens att det skulle varit fallet. Och detta var man räddast för i Finland, med den kunskapen man faktiskt hade om läget, 1940-41.

     Soilander:”Men, Mikael, den versionen du ger eftertryck åt, har en politisk poäng att begrava schismerna, eftersom Finland var djupt splittrat efter kriget. Flera flyttade från Finland just p.g.a. kulturella skäl, än just att de saknade arbete. T.ex. min mamma.”

     Vilken version ger jag eftertryck åt? Berätta för mig. Jag är ute efter en rättvis historieskildring.
     Soilander; jag vet att du förstår finska, så jag rekommederar även dig ”Jatkosodan pikkujättiläinen” Jari Leskinen & Antti Juutilainen utg. 2005 ISBN 951-0-28690.

     Henrik: Mina tankar går — med sorg — till de döda barnen.

     Det är alltid sorgligt med dödade barn. Gick dina tankar även till de våldsamt mördade oskyldiga finska barnen i de tidigare preskriberade bilderna som publicerades i Finland i höstas? De var nästan hundra till antalet och bragdes handgripligen och rått av livet, ofta ihjälslagna eller innebrända levande av sovjetiska partisaner. Ibland kidnappades de och torterades till döds i skogen.

302. Kim Peter Johansson said,

     January 8, 2007 @ 11:27 am

     Mikael utan namn (som anklagar Arnstad för att tillåta deltagare MED NAMN i sin spalt):

     Du anser det “löjligt” med akribi och språklig exakthet. Måste dock påpeka:

     finskans “keino” är “metod” snarare än “knep”

     “elävöittää” är “liva upp, inspirera”, inte “hålla vid liv”.

     “Mikaels” senaste uppträdande har övertygat mig om att han - också vid en upptäckt av att Finlands “demokratiska myndigheter” skulle ha gasat ihjäl en miljon småbarn - skulle skriva:

     “Än se’n då?”

303. Mikael said,

     January 8, 2007 @ 11:30 am

     Jag glömde en sak till.

     Soilander:”Finländarna var heller inte lika mentalt förberedda inför de enorma avrättningar som förekom i koncentrationslägrena, eller att behandla människor som mindre stående varelser.”

     Vänta här nu. Enorma avrättningar? Var står det att det utfördes enorma avrättningar?
     “Närmare 1 000 fångar dog en våldsam död. En del sköts i samband med att de försökte fly, en del av andra orsaker.”
     Saknas bara att du börjar prata om gaskamrar…

304. Sven-E said,

     January 8, 2007 @ 12:52 pm

     “Gick dina tankar även till de våldsamt mördade oskyldiga finska barnen i de tidigare preskriberade bilderna som publicerades i Finland i höstas? De var nästan hundra till antalet och bragdes handgripligen och rått av livet, ofta ihjälslagna eller innebrända levande av sovjetiska partisaner. Ibland kidnappades de och torterades till döds i skogen.”

     Det där ett sällsynt lågt slag under bältet. Nånting i stil med: “Titta vad han gjorde.”

305. förf. said,

     January 8, 2007 @ 12:56 pm

     Alla mördade barn har min empati. Det är där jag skiljer mig från människor som Mikael.

306. Anders Gustafsson said,

     January 8, 2007 @ 1:04 pm

     “Följande är intressant: De av Stalin, från andra delar av Sovjetunionen, ditflyttade människor som bosatte sig i husen och markerna som tillhört tvångsdeporterade finska folk, var de överrepresenterade av de civila som satt i lägren? Någon som vet?”

     Från början hade olika folk inom Sovet ett ganska stort självbestämmande, även Karelare och de med Finnar besläktade Ingermanlänningarna och Vepserna. Annu vid förra sekelskifter var 90% av befolkningen på landsbygden kring petersburg Finsk. Förföljelserna började först 1928 i samband med tvångskollektiviseringen och mera omfattande förföljelser startade i medlet av 30-talet då alla “opålitliga” folkslag flyttades bort för att ersättas av etniska ryssar.

     Se tex: http://www.inkeri.com/english.html eller:
     The Dispersal of the Ingrian Finns
     Ian M. Matley
     Slavic Review, Vol. 38, No. 1 (Mar., 1979), pp. 1-16

     “Soilander:”Finländarna var heller inte lika mentalt förberedda inför de enorma avrättningar ”

     Du avser de Tyska lägren eller hur?

307. Mikael said,

     January 8, 2007 @ 1:47 pm

     Arnstad:”Alla mördade barn har min empati. Det är där jag skiljer mig från människor som Mikael.”

     Det där var nog det lägsta slaget av alla, Henrik. Skrev inte jag: “Det är alltid sorgligt med dödade barn.” Har du en empatisk förmåga som överstiger min?
     Hur skiljer jag (en pappa) mig från dig i min empatiska förmåga? Berätta varför du har rätt till slutsatsen att du är en humanare människa än jag.

     Du har även tidigare anklagat mig på liknande sätt.

     Det var när jag ifrågasatte om det verkligen handlade om systematisk, medveten massmord eller brist på livsviktiga resurser och snarare en negligering av myndigheterna inför fångarnas lidande.

     Varför hålla debatten öppen, Henrik, när du systematiskt hänger dig åt förenklande retorik, utan ett djupare intresse av att se och diskutera anledningar, orsak och verkan och rentav synergier och effekter.

     KPJ: “Mikaels” senaste uppträdande har övertygat mig om att han - också vid en upptäckt av att Finlands “demokratiska myndigheter” skulle ha gasat ihjäl en miljon småbarn - skulle skriva:

     “Än se’n då?”

     Ännu en svartmålare som har lätt att övertygas om min ondhet. Du har övertygats om det så ofta att jag inte ens är säker på att du ens läser min text i diskussionssyfte utan letar efter sakfel och meningar som kan förvrängas med rättshaveristens iver.

     Trots att jag sökt balansera debatten med att ta reda på:
     Varför rådde det brist på mat? Varför rådde det brist på kläder? Varför dog ett tusental en våldsam död? Vad gjorde finländarna mot fångarna och varför?
     Och framförallt, om det var frågan om medveten utrotning, var är då bevisen?

     Appropå din fäbless för språket; ahdas=snävt, trångt, smalt, Ajatuksia=tankar, teser. Same but different. Vad är ditt case!?

     Sven E:”Det där ett sällsynt lågt slag under bältet. Nånting i stil med: “Titta vad han gjorde.”

     Mer en fråga om Arnstad ser att även finländare föll offer. Berättigad fråga i skenet av den svartmåleri han hängett sig åt.

     Kan ni inte se diskussionen som ett försök till att hitta förklaringar, om de finns, inte som ni vill, simpla bortförklaringar? Ser ni inte skillnaden?

     Finland var säkert inte det enda exemplet av de demokratiska nationerna som genomförde åtgärder av tvångsinternering och orsakade krigsfångars död. Amerikanerna internerade 100 000 av japanskt ursprung. Hur många tyska soldater dog händerna på de allierade? Någon som vet?

308. Anders Gustafsson said,

     January 8, 2007 @ 4:48 pm

     Sven! Hittade en bok, alldeles gratis som du säkert finner intressant:
     05.12.2006
     Norden och krigen i Finland och Baltikum åren 1918–19. Pohjoismaat Suomen ja Baltian sodan vuosina 1918–19
     Lars Westerlund (red.) Undersökningen om krigsdöda åren 1914–22
     Ovdf. professor Heikki Ylikangas, Statsrådets kansli 2004. Pdf-tiedosto.
     Linkitetty: Aiheen mukaan, Kronologia

     http://www.vnk.fi/julkaisukansio/2004/j07-norden-och-krigen-i-Finland-och-Baltikum-/pdf/sv.pdf

     Har själv inte läst den ännu, men väl skrivit ut den. Det finns även risk att den inte stöder min ståndpunkt, men till skillnad från andra är jag inte rädd för fritt utbyte av information

309. Kim Peter Johansson said,

     January 8, 2007 @ 5:48 pm

     Nu skall det alltså handla om likproduktionen i Finland jämförd med andra länder, som varit rena diktaturer.
     Diskussionen i den sektionen vållade mig illamående efter en liten inspektion. Räkna med att jag håller mig borta.

     ====================

     Ville dock här summera som så:

     “Mikael”
     Du måste nu förklara varför civilpersoner (medräknat barn) av dig inordnas under “krigsfångar”.

     Nästa uppgift blir att ta reda på hur många USA-japaner som dog under myndighetsbeskydd 1942-1945. Rapportera när du vet.

     (Jag tar inte parti för internering av japaner. Inte heller för atombomber, om detta också skulle råka komma på tapeten.)

     ==========

     Språk:

     Om jag skulle vara en felfinnare eller en “Rechthaber”, så vore det inget slut på alla de inadvertenser jag skulle få korrigera hos “Mikael” m.fl.

     Det är INTE för mycket begärt att argumenteringen skall vara förståelig och överensstämma med normala kriterier!

     ============

     En samvetsfråga till samme man: Kan du vara identisk med en “Mikael” som i dr Jokisipiläs blogg presterat en feg “one-liner”, som inte gärna kan uppfattas som annat än att du anser Henrik Arnstad stå på sin treårige sons intellektuella nivå?

     Det är oundvikligt att en sådan fråga ställs, när kanske och förhoppningsvis många “Mikael” är ute och grasserar i liknande ämnen.

     Vem det än är så drar han/hon ned Jokisipiläs blogg i alla tiders bottendy.

310. Anders Gustafsson said,

     January 8, 2007 @ 8:14 pm

     I lördagens HBL funderar Sveriges Radios Finlandskorre över bland annat denna blogg:
     http://epaper.hbl.fi/index.php?s=196&p=8470

     Rubriken är “Mer gott än ont” och jag skall citera, med risk för att Kim Peter hittar ett felplacerat komma och anklagar mig för att förvanska texten

     “Genom att plocka upp konstruktiva möjligheter ur Arnstad-debatten borde de olustigheter den avslöjat besegras. Värst, för mig som svensk, känns konstaterandet att rikssvenska akademiker eller journalister med kunskaper om krigens och efterkrigstidens Finland är så få. Det räcker inte med Krister Wahlbäck och någon till. I åratal har vi svenskar nu debatterat beredskapsårens tyskvänlighet. Det gångna året bjöd på flera intressanta böcker. Men i de vidhängande diskussionerna blir den nordiska intellektuella eller mentala miljön oftast frånvarande, liksom bortopererad. Trots att den under de kritiska åren andades så tätt inpå den svenska. Allt blir så perspektivlöst.”

311. Kim Peter Johansson said,

     January 9, 2007 @ 1:39 am

     Bravo, Anders.
     Lindroth har faktiskt fiskat upp en del livsdugligt i denna debatt på övervarv.

     Han har haft ett halvt liv på sig att observera detta:
     Finland behöver draghjälp från rikssvenskarna för att kunna debattera.

312. Soilander said,

     January 9, 2007 @ 10:44 am

     “Men berätta vad detta har att göra med judar i Karelen? Fanns det många judar i Karelen?”
     Alltså, enligt min far, som lyssnade till farfar, och var väldigt debattsugen och deltog i lokala debatter i Imatra, så har jag fått veta att min farfar var ända bort i Ännislinna (Petrozavodsk) – (även svar till Anders).
     Min farfar, Erkki Holopainen var gevärsman, och fick se väldigt mycket av tyskarnas framfart där finländarna följde dem i spåren. Han kom i kontakt med i princip allt som inträffade för en soldat som var placerad i västra delen av sjön Ladoka.
     En senare effekt av detta var att han efter kriget var svårt traumatiserad, och dog i praktiken i förtid, plågad av sina minnen. Jag har fortfarande svårt att sätta mig in i hans situation, men jag antar att den dödsångest som farfar kände var något som i sin tur påverkade min egen fars barndom och uppväxt.
     Enligt min farfars berättelse var det ”bara lik”; och locket lades snabbt på för det var obehagligt att framställa. Det fanns ingen poäng i det hela; och än mindre ett djupare intresse av historiska skildringar och ett vetenskapligt förhållningssätt till rehabilitering av trauman.
     Min far förfäktade under 1970-talet att det fanns koncentrationsläger, och att judar samlades upp i finska delarna av Karelen och deporterades till nuvarande ryska delar. Detta är uppgifter som den finska staten redan har kännedom om, i likhet med att Mannerheim kände i stora drag till Hitlers planer, som han ville verkställa, och gjorde mycket litet för att motsätta sig dem. Då i hopp om att verkställa ett Stor-Finland.
     Det senare tror jag de i Helsingfors vet bäst. Alltså, vad som pågick i Mannerheims tankar. Men, koncentrationsläger, den enorma slakten, det hörde jag redan när jag var liten. Då om f.d. soldater som blev mobbade för att de berättade om sina upplevelser i samband med detta. Här har faktiskt Finland glömt bort att de samarbetade med Nazityskland. Just ordet ”fångläger” tycker jag ger sken av de allierades organisation, när det istället handlade om att Finland för en kort tid adopterade Nazityskarnas strategiskttaktiska organisationsmodell: ockupera, administrera och exploatera.
     Samma Nazityskland förintade 6 miljoner judar. Att de helt plötsligt skulle ha ändrat karaktär i samarbetet med Finland förefaller mig vara en efterhandskonstruktion.
     Min pappas sambos berättelse om när tyskarna kom till norra Finland sommaren 1941 har jag hört. Då lekte hon med två soldater som gungade henne mellan sig, samtidigt som de höll henne i armarna. Senare, 1944-45 så minns hon det motsatta. Då skulle hon spotta på dem. Just hennes berättelse är en tidstypisk vändning av det finska samarbetet med Nazityskland.
     Efter kriget var Finland splittrat, och det fanns behov av nationell samling, och det fanns heller inte särskilt stort utrymme att gottgöra eller belöna de soldater som kämpat för sitt land. Skammen var stor. Idag är däremot situationen annorlunda. Medvetenheten är större.
     Det skulle därför vara av intresse en djupare analys av Mannerheim.
     “Att inte agera i ett anfall med Tyskland hade med största sannolikhet inneburit tysk ockupation av åtminstone norra Finland då det var en anfallsväg.”
     Mikael, ärligt talat, så vet jag inte var det började gå fel för Finland, men jag tror allt samarbete med diktaturer är fel. Då är man på den säkra sidan! Det bästa var ju att Finland är en demokrati. Nu till något ännu viktigare. Jag ser också en fara i en utebliven debatt om Finlands roll under andra världskriget.
     Men, den rädsla som fanns i Helsingfors för att ryssarna skulle ta över Finland, tror jag var obefogad. Men, jag är inte helt säker. De på min fars sida anser att hotet om kommunismen var överdriven, och att Finland kunde valt en moderat linje mot Sovjetunionen, som fruktade Tyskland. Men, istället valde Helsingfors att frukta och misstänkliggöra Sovjetunionen, trots att konflikten mellan SSSR och Finland tidigare utgick från vänskapliga förbindelser. Men, här trodde faktiskt både Sverige och Finland på att Tyskland skulle vinna kriget. Här är jag fullt medveten om att mina åsikter är lokalt färgade, men de behöver i alla fall ventileras och bejakas - och erkännas.
     Just det här med krigsbarn är inte enkelt. Minnena är fortfarande förbjudna. Min moster och släkt hos min morfar var krigsbarn i Sverige. Det är fortfarande ett svårt kapitel. Men, de ryska barnen, de är ju i princip tragiskt bortglömda.
     Alltså, Mikael, du får inte glömma bort det rika kulturarv och förbindelser som finns mellan Viborg och S:t Petersburg, och att den kulturella flora som spirat från det området och påverkat både norra Europa - och avsaknaden av den idag. Närheten till S:t Petersburg, Nordens Paris, är ju själva kulturella förbindelselänken mellan Helsingfors och Karelen. Det är ju därför det fortfarande svider att ens nämna namnet Viborg. Bitterheten mot Mannerheim för förlusten av Viborg var i de karelska områdena stor.
     Och ett litet svar till Bengt Linderoth (HBL), som andra som läser denna text: Jag är både historiker och analytiker i samhälls- och kulturfrågor. Det jag beskriver är allmänna diskussioner som jag själv hört debatteras om när jag var barn. Det är berättelser och diskussioner, som är mina. Det är inte främst fakta.
     Jag väljer att utgå från ett lokalt perspektiv, min barndom i Imatra, där det finns uteslutande personliga minnen och upplevelser från min fars sida, där de flesta var jordbrukare och skogsarbetare, och min mors sida, som är uppvuxen i en storstadsfamilj med egenföretagsverksamhet. Jag är fullt medveten om hur minnet reviderar sig självt, hos mig själv och hos andra. Biografier är sällan tillförlitliga.

     Ögonvittnen finns det få av idag. Men, en analytisk djupdykare i litteraturläsning måste jag rekommendera, Alice Millers “Det självutplånande barnet och sökandet efter en äkta identitet”. Av intresse är de fyra steg som hon själv nämner som framgångsmodellen för hur känslor och minnesbilder fungerar tillsammans. Då även i ett historiskt och kulturellt sammanhang (http://www.alice-miller.com/index_en.php): “Most abused children will suffer (and let others suffer) from these injuries. Some victims of this dynamic of violence can - deformed into hangmen - take revenge even on whole nations and become willing executors to horrible dictators like Hitler and other cruel leaders.”

313. Mikael said,

     January 9, 2007 @ 3:22 pm

     KPJ! Jag tror inte jag pratat om barn som krigsfångar…

     KPJ:”Han har haft ett halvt liv på sig att observera detta:
     Finland behöver draghjälp från rikssvenskarna för att kunna debattera.”

     Jaha? Var det så han sa? Och vad mer kan du hänvisa till som fungerat som draghjälp?

     Mauno Jokipiis och Ohto Manninens diskussion för 20 år sedan katalyserade ämnet i Finland.

     Innan dess så var det “taistolaiset” för 35 år sedan som ägnade sig åt samma typ av ställningstagande som Bäckman och Arnstad och drog igång en debatt som pågick hett och länge.

     Vad jag och många andra med mig är irriterade på är den naivitet som råder hos Arnstad när han vräker ur sig saker som om han vore den första. Vi är bara trötta på att få “vår” skit slängda i ansiktet på oss, trots att vi själva redan är de som bäst tar itu med den.

     Och att såna som du inte kan debattera på ett bredare fält utan att förlöjliga din egen person kan jag inte göra så mycket åt.
     _ _ _ _
     Om Mikael, krypskytten, sköt ett skott på Jokisipiläs blogg så var det nog inte för att anklaga honom för att besitta en 3-årings intellekt utan för att diskutera Mumin istället för sina “rön” på Jokisipiläs blogg.
     _ _ _ _

     Om Soilander menar att koncentrationslägren varit förtigna så kan jag lugna honom med att det har varit känt länge nu. Det tegs om det för länge sedan.

     Soilander: “Mikael, ärligt talat, så vet jag inte var det började gå fel för Finland, men jag tror allt samarbete med diktaturer är fel. Då är man på den säkra sidan! Det bästa var ju att Finland är en demokrati”

     Men problemet var just att ingen demokrati var villig att samarbeta med Finland. De var alla beredda att offra Finland för egen vinning.

     Soilander:”Min far förfäktade under 1970-talet att det fanns koncentrationsläger, och att judar samlades upp i finska delarna av Karelen och deporterades till nuvarande ryska delar. Detta är uppgifter som den finska staten redan har kännedom om, i likhet med att Mannerheim kände i stora drag till Hitlers planer, som han ville verkställa, och gjorde mycket litet för att motsätta sig dem. Då i hopp om att verkställa ett Stor-Finland.”

     Det här ska jag följa med intresse, för än så länge finns det inget om detta. Jag tror inte ett skvatt på detta idag. Hur många judar fanns i Karelen? Varför var antalet judar i Finlands folkräkning högre efter kriget än före?

     Soilander:”Alltså, Mikael, du får inte glömma bort det rika kulturarv och förbindelser som finns mellan Viborg och S:t Petersburg”

     Det behöver du inte påminna mig om. Men är du medveten om att det var Sovjetunionen som gjorde mest för att utplåna kulturutbytet genom att deportera det folk som fungerade som brobärare, Ingermanländarna.

314. Mikael said,

     January 9, 2007 @ 3:49 pm

     Soilander:”Samma Nazityskland förintade 6 miljoner judar. Att de helt plötsligt skulle ha ändrat karaktär i samarbetet med Finland förefaller mig vara en efterhandskonstruktion.”

     Ingen har fösökt sig på en efterkonstruktion som denna.

     Soilander:”, istället valde Helsingfors att frukta och misstänkliggöra Sovjetunionen, trots att konflikten mellan SSSR och Finland tidigare utgick från vänskapliga förbindelser.”

     Här måste du nog läsa på lite. Förhållanderna mellan Sovjetunionen var långt från vänskapliga från 20 talet och framåt. Sovjetunionens politik gentemot Finland gav hela tiden anledning till misstänksamhet, samtidigt som man från Fnland kunde se hur finska folk förföljdes och deporterades, och kulminerade i Sovjetunionens attack 1939. Tysklands politik gentemot Finland var också ovänskaplig fram tom 1940.

315. Kim Peter Johansson said,

     January 9, 2007 @ 4:16 pm

     INTRESSE

     Den anonyme mannens/kvinnans tillslag kan bäst förtätas i:
     “Det här ska jag följa med intresse… Jag tror inte ett skvatt på detta idag.”

     Samme debattör torde kunna hjälpa mig med:

     1. Var skall jag leta efter den debatt som hett och länge fördes på “ett bredare fält” under 1980-talet med anledning av Jokipiis och Manninens rön.
     Jag missade mycket av denna väldiga debatt. (Just på 80-talet var jag ofta utomlands. Nog försökte jag följa med pressen i Finland, men något internet fanns inte.) Om det endast är jag - och andra resenärer - som missat den heta och långvariga debatten, så är jag beredd att göra avbön.

     Ge således ens ett par hållpunkter!

     2. Kan jag fortfarande (på nätet eller med Mikaels bistånd) läsa spår av det som uppenbarligen heter “Taistoiternas debatt”. Pågick den bara internt i någon av mig okänd krets? Eller förekom det motparter, så att debatten på något sätt skulle ha varit offentlig? Hade “Mikael” en särskild inblick?

     Förstod jag Mikael rätt, så gick denna diskussions vågor höga på 1970-talet. Jag förnam ingenting fast jag var vuxen redan då. Först mot slutet av 70-talet började jag arbeta längre perioder ute i Europa.

     Jag är GENUINT INTRESSERAD av ledtrådar från Mikael.

     ==========

     Mikael kan göra mig en annan tjänst, om han bara vill. Han har ju avslöjat sig som (för all del “lakonisk”) skrivare på Markku Jokisipiläs blogg. Då får man nog tänka sig att han har läst också mina inlägg där (initialerna KPJ).

     Jokisipilä, som jag alltjämt håller för en auktoritet på sitt fält, har moraliskt klappat ihop. Han har lagt ord i min ringa mun, som därefter missbrukats av typer i DENNA SPALT. Det är i mitt tycke enormt allvarligt att en vetenskapsman, som upprätthåller en offentlig blogg, slänger ur sig vad som helst och vägrar rätta det på begäran.

     Kanske täcks jag be Mikael träda i Jokisipiläs ställe? Har jag verkligen på dennes blogg krävt att man måste godta “Arnstads påståenden som sådana” (sellaisinaan = reservationslöst) och att man annars direkt är “Statens lakej”?

316. Mikael said,

     January 9, 2007 @ 5:31 pm

     http://www.helsinki.fi/~hylikang/varjopuo.htm

     Soilander! Här får du uppgifter om judarna!

317. Mikael said,

     January 9, 2007 @ 5:55 pm

     KPJ, i dina krav på exakthet så vill jag hänvisa till JariL och Mikael Ahlroth som gick igenom Bäckmans svada om vilken du innan dess sagt “Solkorsa mig hit och solkorsa mig dit. Bäckmans fakta är ovedersägliga.” Den var totalt späckad med felaktigheter.

     Jag vill också ha exakthet i debatten. Att varken svälja “drivvedsteorin” eller Arnstads naiva hållning innebär att man letar efter fakta och ser historien från, som Leena sade, dåtidens perspektiv.

     Vad visste man då på dagen och vad trodde man på om morgondagen?

     Det som varit här har varit moraliserande och Arnstad har, genom att säga att “vi måste hålla isär Vinterkriget från Fortsättningskriget”, påminnt om övervakningskomissionen, som förbjöd de krigsansvarsåtalade att diskutera händelserna i Vinterkriget och Mellanfreden och inte heller lät de politiska händelserna på 30talet om Finlands och Sovjetunionens misstänksamhet mot varandra att diskuteras.

     Ledtråd: Kommer du ihåg meningen “Miksi menitte sinne?”. Användes flitigt i början på 70 talet av många som idealiserade Che, FNL, Mao och Sovjetunionen. Och Yrsa Stenius påminner om det faktum att diskussionen gått som vildast för 35 år sedan i sin kritik av Arnstad.

     Dina åsikter om Jokisipilä får du helt och hållet stå för själv.

318. Anders Gustafsson said,

     January 9, 2007 @ 6:09 pm

     “Finland behöver draghjälp från rikssvenskarna för att kunna debattera”

     Den tolkningen står du för. Denhär debatten existerar oberoende av Sverige. Osakliga inlägg gör dock att debatten polariseras och urartar.

319. Anders Gustafsson said,

     January 9, 2007 @ 6:29 pm

     “Alltså, enligt min far, som lyssnade till farfar, och var väldigt debattsugen och deltog i lokala debatter i Imatra, så har jag fått veta att min farfar var ända bort i Ännislinna (Petrozavodsk) – (även svar till Anders).
     Min farfar, Erkki Holopainen var gevärsman, och fick se väldigt mycket av tyskarnas framfart där finländarna följde dem i spåren. Han kom i kontakt med i princip allt som inträffade för en soldat som var placerad i västra delen av sjön Ladoka.”

     Problemet med detta var att det var relativt litet kontakt mellan Finska och Tyska soldater. Gränslinjen gick ungefär vid Ule träsk så uppfattningen att Finnar och tyskar slogs “sida vid sida” är litet felaktig. Jag skulle vilja påstå att en normal finsk soldat inte hade så hemskt mycket möjligheter att umgås med tyskar, eller följa i deras spår. Undantag finns givetvis. Ett är sjöstridskrafterna eller de som hade sambands eller korrespondentuppdrag.

     “Enligt min farfars berättelse var det ”bara lik”;”

     Min far, född 1903. Plågades till sin död av mardrömmar från kriget. Alltid samma scen och den var självupplevd. Han hade gått med fr att byta film i kameran och under tiden fick ryssarna in en fullträff på brggan på kanonbåten Uusimaa. Det var blod och kroppsdelar överallt. Jag har sett bilderna han tog och det är bra att de var svart-vita.

     Han berättade även om bekanta som blev totalt vansinniga. Ryska officerare kunde driva sina soldater rätt fram emot ett maskingevärsnäste och de dog som flugor. Andra återigen blev vansinniga av ryssarnas artilleriorkaner.

     Allt detta var något som han inte gärna talade om. Det var plågsamt. Det var vänner som dött. Vi har det bara så himla bra vi som inte upplevt krig. Vi kan helt enkelt inte förstå alla de trauman som de som var vid fronten upplevde.

     Trauman orsakade av ett helt “normalt” krig. Med all respekt för din farfar så tror jag inte på tyska koncentrationslägren, men hag hoppas att uppgifterna blir ordentligt utredda.

320. Kim Peter Johansson said,

     January 9, 2007 @ 8:13 pm

     “Mikael”:
     Det blev ej mycket till hjälp.

     Gällande Jokisipilä var det ju inte “åsikter” jag efterlyste. Det var läsning, tänk en sådan begäran!

     Åsikter är det väl meningen att man skall ha i offentligheten. Du har aldrig hört talas om skillnaden? Mellan åsikter och fakta, menar jag.

     ==========

     Det verk jag nu senast läst borde motsvara alla tänkbara krav på “dåtidens perspektiv” - en bok utgiven 1945 (1945!) av en SFP-riksdagsman som satt i utrikesutskottet under hela krigsriksdagen. Det är just denna bok vars saftigaste bitar jag scannar och ev. planerar att sätta ut på min internetadress.

     Det är fråga om en filosofiedoktor och parlamentariker som hade all den insyn som regeringen tillät riksdagen att ha. Fronten och hemmafronten hade nog mindre, förstås - men det är väl inte de minstvetandes upplevelser vi lär oss bäst av?

     Författaren har ord och inga visor att komma med! Ingen av de tongivande i hans riksdagsgrupp har någonsin tagit avstånd från hans oppositionsperspektiv. Inte någon i någon annan riksdagsgrupp heller, om man räknar bort IKL.

     “Vad visste man då?” är exakt vad boken handlar om.

     Men det värsta är att “dåtidens perspektiv” inte kommer att duga åt Mikael.
     Han vet ju bättre, ty han har ägnat sig åt all efterklokskap och svalt mytbildningen. (Det duger ju inte heller att kolla Jokisipiläs blogg. Prestigen kan lida på kuppen.)

     Det är fariseiskt att efterlysa “DÅTIDENS PERSPEKTIV” när man ändå kommer att avvisa det, säkert som amen i kyrkan!

     Nu har jag sagt så pass mycket att jag behåller namnet för mig själv -

     åtminstone tills “Mikael” ens har försökt hjälpa mig på traven med de väldiga och heta historiedebatterna i finländsk offentlighet på 1970-talet och 1980-talet. Jag tror mer och mer att “Mikael” bluffar.

     Nog bidde det en tumme av både 70-talsdebatten och 80-talsdebatten.

     “Miksi menitte sinne?” säger mig ingenting. Får försöka googla.

     Idealiserandet av Sovjetunionen säger mig desto mera! Sådana människor fick jag sannerligen ägna mången ledig stund åt att bekämpa - kanske var “Mikael” en av dem, vilket i så fall kan förklara mycket av den självförgudande påstridigheten här.

321. Anders Gustafsson said,

     January 9, 2007 @ 8:32 pm

     “Det verk jag nu senast läst borde motsvara alla tänkbara krav på “dåtidens perspektiv” - en bok utgiven 1945 (1945!) av en SFP-riksdagsman som satt i utrikesutskottet under hela krigsriksdagen. Det är just denna bok vars saftigaste bitar jag scannar och ev. planerar att sätta ut på min internetadress”

     Berätta i stället författare, titel och tryckår. Jag läser gärna hela boken.

     Angående historiedebatten i medier i Finland.. Jag har läst husis ända sedan jag var barn. Dethär med krigen har diskuterats från och till så länge jag minns. Men ännu på 70-talet censurerades alla påstått anti-sovjetiska åsikter hårt. Filmen “En dag i Ivan Denisovitj liv” fick tex inte visas i TV.

     Jag kan dock inte ge dig exakta referenser, men det finns säkert ngn som skrivit en avhandling även om detta

322. Kim Peter Johansson said,

     January 9, 2007 @ 8:51 pm

     AG sade, förnärmad:

     “Finland behöver draghjälp från rikssvenskarna för att kunna debattera”
     Den tolkningen står du för. Denhär debatten existerar oberoende av Sverige.

     ========

     Visst, visst, jag glömde ju: Det är Din sida detta. Åländsk?

     Var sa du förresten att “denhär debatten” existerar?

323. Kim Peter Johansson said,

     January 9, 2007 @ 9:49 pm

     Nog fan skall ni få leta själva, stygga som ni varit.

     Lite detektivarbete.

     (Men hurudana är detektiverna – AG frågar efter tryckåret fast han just citerat det!)

     Verket är utgivet av Söderströms i Helsingfors och samtidigt på finska av Tammi samt i en delupplaga på Norstedts i Stockholm.

     Finns i en handfull exemplar på Riksdagsbiblioteket och Helsingfors stadsbibliotek, varav hälften på finska. Finns också i Stockholm på KB (1 ex) och Stadsbiblioteket (1 ex).

     ==========

     Jag hör redan nu i andanom både M:s och A:s misstänkliggöranden av den hedervärde borgerlige parlamentarikern. Kan för mitt liv inte hitta på hur han skall kunna misstänkliggöra. Men grabbarna finner nog råd.

     Nog hade han fel modersmål alltid – kanske ofosterländsk?

     Spion, kanske? Tråkigt nog var ett dussin andra riksdagsmän lika oppositionella, plus minst ett par dussin därutöver - något mindre modigt, men i sitt stilla sinne…

     (Hade jag varit ex.vis rysk spion skulle jag ha låtsats hålla med Ryti och Witting om allt de företog sig. Jag hade då kanhända fått mera att rapportera.)

     Vad mer kunde vi hitta på? Vi måste misstänkliggöra sanningen om det som hände; annars är lögnen i fara – inte sant?

     Kanske kan man hitta ett tidsdokument från samma riksdag där storheten i den dåtida finländska ”demokratin” äras? Blir väl att söka bland ledamöterna från IKL…

324. Mikael said,

     January 10, 2007 @ 1:22 am

     Menar du KPJ,

     -Att du verkligen inte känner till Taistolaiset?
     -Att de finska krigen och den finska politiken inte debatterats från alla möjliga infallsvinklar, i Finland, av alla länder?
     -Att du inte känner till Kekkonens (av Sovjetunionen påverkade) självkritiska politik?
     Då kan jag inte hjälpa dig mer…

     Under de senaste 10 åren har saker gåtts igenom en efter en och man börjar försonas med historien. Och den processen pågår, med släppandet av försvarsmaktens krigsbilder i höstas och nu riksarkivets analys av fång- och koncentrationslägren.

     Så avfyrar en, om finska förhållanden totalt analfabetisk, utländsk journalist av artiklar där han, utan att veta om det, repriserar det som sagts för ett par, tre decennier sedan.
     Han får medhåll från några få finländare. Varför håller dessa med? Därför att det finns alltid några som vill gå motströms fast medströms oftast gör att man hamnar rätt.

     Soilander;
     Mannerheim, ville tillmötesgå de Sovjetiska kraven på landavträdelser för att behålla Viborg. Vad menar din släkt? Kan de vara förgrymmade över att han inte ville inse att storoffensiven 1944 kom fast han fått rapporter om det och fast han visste att det skulle komma förr eller senare? Han kan nog knappast på annat sätt belastas för att ha sett till att mist Viborg. Han var inte fläckfri och måste ses som det han var, en aristokrat och yrkesmilitär, med sina motiv. Men man måste nog säga att han alltid satte Finland först i det längre perspektivet.

325. Soilander said,

     January 10, 2007 @ 1:56 am

     Debatten är väldigt enkel, som i praktiken innebär att “unmask/uncover the truth”, d.v.s. rikta blicken mot den nuvarande finska regeringens och presidentens ansvar i historietolkningen och, inte minst i, tillåtande av informationsdelgivning.

     Eftersom den finska staten tidigare haft en central roll i informationshanteringen, att gömma, förneka och även förtrycka lokala individer, återanvändande soldater, med dystra minnen från kriget - så innebär det att kunskaperna redan finns hos den finska staten. Den nuvarande tillgängligheten kan alltid diskuteras, men att gå tillbaka 60 år i historien är inte svårt för en historiker.

     Ex. skrev jag en B-uppsats i historia och påvisade att högern i Sverige ville föra krig mot Norge i samband med unionsupplösningen 1905-1909, och att Kungen var med, men att krigsviljan inte existerade. Men, detta har inte uppmärksammats särskilt mycket offentligt, eftersom det har varit viktigt att framstå som vänskaplig i relationen till Norge.

     En finsk strategi för att hantera dessa frågor är viktig - åtminstone för att uppfostra en sund nationell demokratisk självkänsla. Just en sådan öppenhet tror jag främjar en demokratisk utveckling. Bevisen i de här fallen är överväldigande, det potentiella utrymmet att berätta borde vara tillräckligt lustfyllt för att återge händelseförloppet.

     Det diskuterades fortfarande under 70-talet, om de lokala berättelser som fortfarande fanns att tillgå. Då när koncentrationslägrena fördes på tal så var responsen från omgivningen: “Du ljuger”, vilket var ett direkt påbud från finska staten. De som gick i opposition mot staten blev stämplade som kommunister och lokalt utfrysta.

     Ett sådant förhållningssätt är ju i grunden ofruktsam idag, om Finland ex. ska på ett trovärdigt sätt delta i diskussioner i Mellanöstern. Ifråga om “bara lik”, så betyder det i praktiken avrättningar och koncentrationsläger av tyskt snitt - inte finskt, men där finländare deltog. Det är smärtsamma sanningar att erkänna, men nödvändiga.

     Demokrati är inte lek, utan ett erbjudande i blod, möda, tårar och svett. Och för att ytterligare låna Winston Churchill ord om Nazityskland: “Ett monstruöst tyranni, aldrig överträffat i den mörka, förfärliga listan över mänskliga brott”.

     Även den bekännelsens väg behöver Finland gå.

326. Mikael said,

     January 10, 2007 @ 11:30 am

     Soilander:”Ex. skrev jag en B-uppsats i historia och påvisade att högern i Sverige ville föra krig mot Norge i samband med unionsupplösningen 1905-1909, och att Kungen var med, men att krigsviljan inte existerade. Men, detta har inte uppmärksammats särskilt mycket offentligt, eftersom det har varit viktigt att framstå som vänskaplig i relationen till Norge.”

     Intressant ämne. Kanske borde man ägna en tanke på den svenska demokratins centrala roll i informationshanteringen och nationella demokratiska självkänsla i frågor om relationer till grannländerna, statliga rashygieniska institut och kategoriseringen direkt efter kriget i anpassningsbara-icke anpassningsbara flyktingar, i praktiken judar-icke judar.

     Soilander:”En finsk strategi för att hantera dessa frågor är viktig - åtminstone för att uppfostra en sund nationell demokratisk självkänsla. Just en sådan öppenhet tror jag främjar en demokratisk utveckling.”

     En strategi för Finland? Hmmm. Låter inte dumt. Kanske skulle Finland då bli det första landet i världen som gör detta?

     Soilander:”Även den bekännelsens väg behöver Finland gå.”

     Att säga några fördömmande ord om Nazityskland som Churchill gjorde, menar du? Menar du att ingen finsk politiker eller regeringsrepresentant fördömt Nazityskland? Eller att den officiella hållningen i Finland skulle vara att Nazityskland inte var så dumt?

     Du hänvisar till ett klimat på 70-talet som var Finlandiseringens höjdpunkt. Det fanns saker i historien som inte gick att diskutera lika öppet då som nu. Och anledningen var att undvika negativ uppmärsamhet från Sovjetunionen. Ett exempel som t ex ansågs vara stötande för Sovjetunionen var t ex Arméns bilder på kannibaliserade människorester (Sovjetsoldater som åt sina egna).

     Finland är en mycket öppen demokrati där saker diskuteras och där historiska akter är öppna.

     Håll isär begreppen.

     -_-_-_-_-

     Vilka var alternativen tycker du?

     -_-_-_-_-

327. Kim Peter Johansson said,

     January 10, 2007 @ 12:25 pm

     Mikael skrev:
     “Menar du KPJ,

     -Att du verkligen inte känner till Taistolaiset?
     -Att de finska krigen och den finska politiken inte debatterats från alla möjliga infallsvinklar, i Finland, av alla länder?
     -Att du inte känner till Kekkonens (av Sovjetunionen påverkade) självkritiska politik?”

     För att reta gallfeber på dig skriver jag först att krig som Finland involverats i varit “finländska” krig och inte “finska” (man får nämligen ta det goda med det dåliga). Att du uttalar dig på en rikssvensk nätsida ändrar inte den korrekta nomenklaturen!

     Med tanke på alla de finlandssvenska nazister som fanns vill JAG inte vältra över allt på de finsktalande.

     ==========

     I Västeuropa - jag är snäll mot vårt lilla land och räknar det till Väst - har folken gjort upp med nazihistorien i ungefärligen denna svit:

     åren efter 1945: Tyskland, Danmark, Norge, Beneluxländerna, Italien

     på 1960-talet, efter smärtsamma påminnelser: Schweiz, Frankrike

     på 1980-talet, snarast under yttre tvång: Österrike

     från 1990-talet framåt, med universiteten som spjutspetsar men inte alls på folkdjupet: Finland; även Sverige vars krigsinblandning inte var av samma slag

     på 2000-talet, efter Aznárs fall från makten: Spanien

     ==========

     Jag har troligen redan sagt här, att jag betraktar den grumliga historieuppfattningen i Finland som en direkt följd av svärmandet kring Ryti under krigsansvarighetsprocessens år

     - denne mediokre politiker utropades till “historiens näststörste finländare” i ett underhållningsprogram i finländsk (statlig) TV så sent som för ett par år sedan! -

     samt INTE MINST av den s.k. finlandiseringen vars förnämsta drag var att inte debattera svåra saker och att tillåta den politiskt komprometterade förvaltningen att fortsätta som om ingenting hade hänt. Behövs något exempel? Universitetsrektorn Linkomies, straffrättsprofessorn Salmiala… massor till, även i militären.

     Moskva skulle hållas på gott humör. Bäst att inte vända ut och in på allt det hemska. Lika bra att inte avnazifiera, såsom skett i alla andra hitlerockuperade länder…

     ==========

     Nog känner KPJ till “taistolaiset” alltid. Jag var då redan vuxen, men ung, publicist. Dessa taistoiter - för senare tiders läsare: sovjettrogna, mestadels yngre aktivister inom kommunistiska organisationer i Finland - var mina dödsfiender. (De kunde exempelvis hota en med utvisning till Sibirien, vilket inte låter klokt idag.)

     Men jag vet INTE vad “Mikael” talar om för offentliga debatter om kriget, ej heller den han påstår att rasade på 80-talet med anledning av Jokipiis och Manninens rön.

     Jag tror Mikael bluffar. Debatten måste ha varit kringskuren till tusen.

     Bästa bevis: alla krigsklichéerna lever kvar fortfarande bland obildat folk.

328. Mikael said,

     January 10, 2007 @ 1:32 pm

     Ok, om du tror det.

     KPJ:”Bästa bevis: alla krigsklichéerna lever kvar fortfarande bland obildat folk.”

     Som alla krigsklichéer hos alla obildade människor i alla länder.

     USA: Vi slåss för demokrati och mot terrorism
     Storbritannien: Vi skyddar protestanter i Nord-Irland
     Serbien: Vi serber är alltid offren
     Japan: Vi slogs för ett Asien utan europeisk inblandning
     Sverige: Vi hade ingen del i stödjandet av Nazityskland under andra värlsdskriget

     KPJ:”såsom skett i alla andra hitlerockuperade länder…”

     Ockuperat?

     Varför så hemlighetsfull om boken? Och, är det helt säkert att boken inte är skriven i den omedelbara efterklokhetens blanka krankhet då utgivningsåret är 1945? Inget försök att misstänkliggöra, jag bara frågar. Men jag känner till att det fanns opposition mot regeringen bl a från just SFP håll.
     Det vore intressant att se om han presenterar de konkreta alternativ som fanns och om de diskuterades och förkastades till fördel för det som skedde.

     Men givetvis var det så att när Finland blev informerade av Tyskland att de tänkte starta ett krig mot Sovjetunionen, så var man (Rangell, Witting, Ryti och Mannerheim + några få andra)noga med att inte låta det läcka ut. Tyskland gav Finland en möjlighet att agera för återtagande. Hade Sovjetunionen fått veta om detta så hade de garanterat anfallit Finland redan vintern/våren 1941.

329. Anders Gustafsson said,

     January 10, 2007 @ 1:46 pm

     “Verket är utgivet av Söderströms i Helsingfors och samtidigt på finska av Tammi samt i en delupplaga på Norstedts i Stockholm.”

     OK. Söderströms, 1945. Kan du vara snäll och berätta vad titeln är och författaren så skall jag med nöje läsa boken och helt utan förutfattade meningar. Jag förstår inte vad du har för orsak att inte berätta detta. Om du studerar andra bidrag här så finns det gott om detaljerade källhänvisningar.

330. Mikael said,

     January 10, 2007 @ 2:15 pm

     Eftersom en del inte vill eller kan registrera sig på HBL´s hemsida för tillgång till e-paper, så lägger jag ut Bengt Linderoths text:

     Mer gott än ont
     Givetvis har jag följt diskussionen kring Henrik Arnstads bok om vår svenske utrikesminister under andra världskriget, Christian Günther, och artiklarna som åtföljde bokens lansering. Jag har åsikter, mest kritiska. Men eftersom andra framfört de flesta av dem vill jag peka på något annat. Under meningsutbytena, i mestadels finländska, men också svenska medier, syns ett djupare mönster. Kulturell oförståelse, brist på inlevelseförmåga och faktakunskaper, ofta sårade finländska känslor och överreaktioner.
     Är det så det måste bli när skilda generationer, med olika erfarenheter på båda sidor av Östersjön, kommunicerar kors och tvärs om något så svårt som krigs- och beredskapsårens historia? Det är i så fall dystert. Men här finns också några ljuspunkter.

     En var Henrik Meinanders konstaterande då det gäller historieskrivningen i Europa kring andra världskriget: den har varit väldigt nationellt betingad. Ofta saknas utblickar där händelserna på hemmaplan ses som avsnitt i en gemensam europeisk tragedi. Så som vi numera uppfattar första världskriget. Den välvillige kan ju se Arnstads moraliserande över Finland och tysksamarbetet som ett fumligt eller kanske förläggar-författar-pr-mässigt smart försök att koppla ihop en pågående diskussion om tyskvänlighet i Sverige med en efterlysning av något liknande i dagens Finland. Här döljs måhända fröet till den breda historiedebatt Meinander saknat. Något kan äntligen börja växa.
     En annan framåtpekande iakttagelse gäller sättet diskussionen delvis förts på. Henrik Arnstads blogg, www.christiangunter.se, presenterar förutom inläggen i de vanliga medierna också en mängd spontana kommentarer. Somliga kritiska till Arnstads egna resonemang. Många skrivna av folk som vill veta och söker fakta. Så förs framtidens diskussioner om samtidshistorien. Med deltagande på nätet av nästan vem som helst. Utan facktidskrifts- och debattsidesredaktörer och seminarieledare som filtrerar, censurar eller refuserar. Akademiska historiker har skäl att fundera över hur de skall hantera detta. Som opinionsverktyg och bildningsinstrument har bloggar och chattar kommit för att stanna. Ibland blir det oöverskådligt. På sikt följer ändå mer gott än ont.

     Genom att plocka upp konstruktiva möjligheter ur Arnstad-debatten borde de olustigheter den avslöjat besegras. Värst, för mig som svensk, känns konstaterandet att rikssvenska akademiker eller journalister med kunskaper om krigens och efterkrigstidens Finland är så få. Det räcker inte med Krister Wahlbäck och någon till. I åratal har vi svenskar nu debatterat beredskapsårens tyskvänlighet. Det gångna året bjöd på flera intressanta böcker. Men i de vidhängande diskussionerna blir den nordiska intellektuella eller mentala miljön oftast frånvarande, liksom bortopererad. Trots att den under de kritiska åren andades så tätt inpå den svenska. Allt blir så perspektivlöst.
     Kalabaliken runt Arnstad kunde bli chansen till nåt bättre.
     Bengt Lindroth är Sveriges korrespondent i Finland och Baltikum.

     Kul text, jag njuter ofta av att lyssna på Bengts säkra korrespondans.

331. Anders Gustafsson said,

     January 10, 2007 @ 2:20 pm

     Menar du:

     Frietsch, Carl Olof
     Finlands ödesår
     1945

     Den finns i så fall trots all censur och frånvaro av offentlig debatt på Mariehamns Stadsbibliotek

332. Kim Peter Johansson said,

     January 10, 2007 @ 2:35 pm

     Jag har aldrig sett maken till denna diskussionsthread (eller vad det heter). Upprätthållaren (Arnstad) måtte ha en glupande aptit på kunskap i stort och smått, plus ett överseende med demagogiska debattörer.

     För min del är jag riktigt besviken. För en evighet sedan smickrade jag det jag hade läst med orden ”resonerande, bra folk här”.

     Två – Anders och ”Mikael” – har sedan utan förskonande jagat i par för att ansätta mig, då jag inte kunnat omfatta deras barnsliga självtillräcklighet.

     Jag trodde att det var mina bidrag som fick deras par-pennalism att grassera. MEN HERRARNA HAR INTE ENS LÄST DEM.

     De var bara mobbare.

     En av dem har jag berömt för ett par intressanta källor – och blivit snäst. En annan har jag bett om tips (om hans halvkvädna visor) – med obsceniteter har han struntat i det.

     ==========

     När jag nu - utan namns nämnande - förde ett tidsvittne på tal, skrev AG otåligt och argt att jag skulle nämna utgivningsåret. Men HAN HADE JU JUST SETT DET, bara inte märkt vad det stod!

     Och så är det med allting hos dessa två demagoger. De hör inte. De ser inte. Om en fråga är obekväm vänder de den ryggen.

     ==========

     Jag beslöt mig för ett experiment:

     Tog upp min färska läsning av denna bok, som direkt handlar om regimen 1939-44, om kriget och ”demokratin”.

     “Nämn namnet”, fick jag då höra.

     MEN JAG HAR JU NÄMNT DET, före jul faktiskt. Det skulle herrskapet ha kunnat observera – speciellt som det skenheligt säger sig vara intresserat av ”DÅTIDENS PERSPEKTIV”.

333. Anders Gustafsson said,

     January 10, 2007 @ 3:20 pm

     “Eftersom en del inte vill eller kan registrera sig på HBL´s hemsida för tillgång till e-paper, så lägger jag ut Bengt Linderoths text:”

     Jag hade själv kunnat göra det, men ville inte eftersom jag då kunde ha brutit mot upphovsrätten. Det är tveksamt om man får publicera en hel text utan lov av upphovsmannen. Speciellt då det gäller nya texter. Det är ju annat med texter som varit publicerade länge. Det är eg inte mitt problem, utan Henriks eftersom han är ansvarig utgivare, men jag tänkte påpeka det.

334. förf. said,

     January 10, 2007 @ 3:24 pm

     Sant! Men eftersom Bengt skriver att han läser denna blogg kanske han kan meddela mig om han vill att jag ska ta bort inlägget? Det har ju ändå ett stort värde för debatten. Bengt skriver klokt och eftertänksamt, med ett undantag.

     Han talar om att mina debattinlägg är ett “förläggar-författar-pr-mässigt smart försök” till något.

     Jag kan inte nog understryka hur trött jag är på sådana gliringar. Tror han verkligen att jag av någon sorts beräknande smarthet skulle utsätta mig och min familj för ett sådant hat? Sist jag kollade hade boken sålt i 100 exemplar i Finland. Det måste vara världens sämsta PR-kampanj genom tiderna. Och priset har varit mycket högt för mig och min lilla familj.

335. Anders Gustafsson said,

     January 10, 2007 @ 3:33 pm

     ” Det har ju ändå ett stort värde för debatten.”

     Håller helt med. Det kan vara nog så irriterande att vara tvungen att registrera sig på Hbl. Ville bara påpeka det dock. Rätt skall vara rätt.

336. Anders Gustafsson said,

     January 10, 2007 @ 4:32 pm

     “utsätta mig och min familj för ett sådant hat?”

     Du, bara för ordningen skull: Jag beklagar uppriktigt om någon i din familj blandats in i detta. Något sådant är helt oförsvarligt.

     Däremot anser jag att du kan vänta dig en del kritik och tonen på den är direkt proportionell mot tonen i dina egna artiklar.

     Det är möjligt att jag överilat mig ibland, men jag tycker att vi skall försöka diskutera sak och inte person.

337. Kim Peter Johansson said,

     January 10, 2007 @ 5:05 pm

     Lindroth, inte Linderoth.

     Skrattretande exakthet?

338. JariL said,

     January 10, 2007 @ 5:20 pm

     Hej,

     Det är väl ingen som har trott att uppmärksamheten som boken fick på grund av “finsk anknytning” skulle sälja boken i Finland - inte på svenska i alla fall. Men jag tror inte på att författaren är helt ärlig i sin kommentar om att publiciteten efter hans hänvisning till “finsk nazism” var helt överraskande och att han inte uppfattade vilken fri PR möjlighet Torstila gav. Rubrikena var dock väl utanför författarens kontroll eftersom journalister gillar inte om någon sätter ord i deras mun. Tror inte heller på att PR kampanjen är den sämsta genom tiderna. Däremot tror jag nog på att publikens reaktion har varit en överraskning och att författaren underskattade den lillebrorskomplexen som så många av mina landsmän tycks ha.

     Jag är ledsen för att författaren och hans familj har utsatts till hot. Man kan bara konstatera att de känslor från den “mörka sidan” som bidrog i händelserna under andra världskriget lever fortfarande under ytan och att diskussionen således har en anknytning inte bara till historien utan också till dagens samhälle och liv.

     Mvh,

     Jari

339. förf. said,

     January 10, 2007 @ 5:28 pm

     Förtydligande: Jag anande nog vad jag gav mig in på. Och alla är välkomna att säga emot mig. Men att förminska min vilja att säga vad jag anser vara sanningen — oavsett det personliga pris jag får betala — till ett “PR-trick” gör mig … trött!

     Jag ser självklart gärna att min bok debatteras och får publicitet. Jag arbetade i elva år med den och det hade varit hemskt om den bara försvann i bokfloden. Men anledningen till att jag lade ner så mycket arbete var och är att jag anser det jag har att säga viktigt. Bakom pratet om “PR-trick” ligger oftast försök att dölja en egen brist på argument. Ordet “trick” är i sig självt ett försök till förminskning. Hade jag varit ute efter att tjäna pengar hade jag snott ihop en deckare.

     Inte lagt ner åratal på en gammal utrikesminister, som råkat fascinera mig intill sömnlöshetens gräns.

340. Kim Peter Johansson said,

     January 10, 2007 @ 5:41 pm

     Jag har sagt det tidigare men kan inte låta bli att upprepa:

     Låt vara att DN-artikeln kom lägligt för bokutgivningen - men det har varit oanständiga skamgrepp när det insinuerats PR-intentioner med en diskussionsspalt, där författaren närmast har låtit sina vedersakare komma till tals!!!

     Jaris slutkläm är f.ö. bra.

341. Anders Gustafsson said,

     January 10, 2007 @ 7:57 pm

     OK, Sven, nuhar jag läst boken “Stalin and the Soviet-Finnish war”

     En mycket intressant bok som är baserad på mötesanteckningar från mars 1940 då den ryska militären gick igenom lärdomarna från vinterkriget. Några punkter fäste jag mig speciellt vid.

     Öppenhjärtighet
     Flera av deltagarna är förvånansvärt öppenhjärtiga och kritiken mot kolleger kan vara förödande. Ett undantag finns dock: Stalin. Alla deltagare prisar Stalins klokhet och absolverar honom helt från all skuld till det misslyckade kriget. Syndabockar hittas i stället annorstädes. Dock kommer flera deltagare att indirekt kritisera Stalin och/eller partiet och de fick tyvärr ångra sin frispråkighet. De frispråkigaste deltagarna, Proskurov, Kulik och Pavlov avrättades inom några år efter mötet.

     Överskattning av fienden
     Det kan vara ett försök till bortförklaringar, men samtliga inblandade överskattar gravt Finlands försvar. Mannerheimlinjen jämförs med Maignot- och Siegfried-linjerna. Texten i boken kan med fördel jämföras med motsvarande beskrivning av Mannerheimlinjen i Trotters, ”A Frozen Hell”. Trotter, som Amerikansk krigshistoriker och som studerat vinterkriget och Mannerheimlinjen på plats har måhända en mera objektiv bild.

     Vidare talas det vitt och brett om den omfattande hjälp Finland fick från Sverige, Norge, Tyskland, England, USA och Kanada och de ryska militärerna tala tom om att de sett Spitfireplan, något som förefaller osannolikt. Att Finland fick hjälp är klart, men att man skulle haft tillgång till det modernaste och bästa i vapenväg är nog en lätt överdrift.

     Det kommande kriget
     Flera av deltagarna nämner det kommande kriget med Tyskland i sina anföranden och det är klart att man avser inte bara ett defensivt krig, utan en rent offensivt krig mot Tyskland.

     Hursomhelst så rekommenderar jag boken för de som är intresserade.

342. Mikael said,

     January 10, 2007 @ 8:25 pm

     När du, Henrik, skrev:

     “Finlands krigsinsats vid Tysklands sida hade — då det band upp ett antal sovjetiska divisioner — kunnat bli den droppe som fick bägaren att rinna över. Nu blev det inte så och det ska vi vara mycket lyckliga över.”

     Vad kände du då till om Finlands strategiska mål? Har du stärkts i din tro att Finlands krigsinsats nästan var avgörande?

     Henrik:”Vi ser det som en kamp mellan ont och gott. Mellan demokrati och “den nazistiska utmaningen””

     Kampen stod huvudsakligen mellan Hitler i Tyskland och Stalin i Sovjetunionen. Kan du säga att den ena parten var den absolut onda och att den andra var absolut god?
     Från ett finskt perspektiv, om man nu ska se saken svart och vitt, vilken av dessa två var den onda 1940-41?

     Henrik (om de i Finland refuserade debattartiklarna):”Bifogar två debattartiklar, som skickats till mig. Dels av ovan nämnde Kim Peter Johansson (kimpeterjohansson.pdf), dels av doktor Johan Bäckman (johanbackman.pdf).”

     Kan du se en anledning till varför de blev refuserade? Har dessa två artiklar stärkt dig i din uppfattning om sanningen? Har något som framkommit här stärkt dig i din sanning?

343. förf. said,

     January 10, 2007 @ 11:25 pm

     Hej Mikael, kul och öppna frågor. Tack för dem.

     1. Javisst var det ytterst nära att Tyskland besegrade Sovjetunionen i december 1941. Och visst hade Finlands krigsdeltagande kunnat bli avgörande. Det är nog ingen kontroversiell åsikt.

     2. I vägandet av Sovjetunionen gentemot Nazityskland är självklart Nazityskland värre. Det är en åsikt som hela västvärlden delar, möjligen med vissa undantag just i Finland. Det är möjligen här som debatten skurit sig, vad jag förstått. Jag visste inte att Finland inte helt omfattades av denna konsensus. Sovjetunionen räddar ju även Finland från ett nazistiskt Europa.

     3. Jag följer debatten med intresse och mina åsikter är alltid sandslott. Många stora tänkare har en “soft spot” för en viss typ av ondska, som just av mycket speciella orsaker måste ursäktas och bla bla bla. Det kan handla om Mao, Pol Pot eller Mannerheims koncentrationsläger. Knepet i att vara en moraliskt vaken människa tror jag ligger i att inte ha några gudar, vilkas snedsteg måste förklaras och ursäktas. Allt och alla måste kunna omvärderas. Tycker jag.

344. Sven-E said,

     January 11, 2007 @ 12:00 am

     “De frispråkigaste deltagarna, Proskurov, Kulik och Pavlov avrättades inom några år efter mötet.”

     Är du säker på att det var anledningen då? Flera högre befäl satte sig upp mot Stalin och om de hade rätt gav han med sig. Rokossovskij t.ex.

     “och det är klart att man avser inte bara ett defensivt krig, utan en rent offensivt krig mot Tyskland.”

     Naturligtvis. Det är ju knappast troligt att de skulle tro att de bara skulle tvingas kämpa på defensiven.

345. Sven-E said,

     January 11, 2007 @ 12:04 am

     Var finns förresten Per-Albin Hanssons dagbok någonstans?

346. Sven-E said,

     January 11, 2007 @ 12:19 am

     “Javisst var det ytterst nära att Tyskland besegrade Sovjetunionen i december 1941.”

     Jag betvivlar att tyskarna hade kunnat segra på något sätt överhuvudtaget.

     “I vägandet av Sovjetunionen gentemot Nazityskland är självklart Nazityskland värre.”

     Tack för de orden, Henrik. En präktig käftsmäll åt de som jämställer länderna eller t.o.m. påstår att Nazi-Tyskland var det minst onda.

     “Allt och alla måste kunna omvärderas.”

     Kommer nya fakta fram är det en självklarhet att man måste kunna korrigera tidigare uppfattningar. Man önskar bara att det gällde alla. Tyvärr är det inte så.

347. Kim Peter Johansson said,

     January 11, 2007 @ 1:34 am

     Henrik Arnstad har rätt i att det fortfarande finns människor i Finland som föredrar nazism framför stalinism. Any time.

     Både Arnstad och “Mikael” (mina citationstecken är akribiska; jag kan ju inte veta vad han/hon heter) bör dock minnas att det inte blott var Stalinregeringen som räddade oss. Det var också:

     - motstandsbevegelsen i Norge
     - motståndsrörelsen i Italien
     - Brittiska Samväldet
     - USA, en välrenommerad demokrati under Roosevelt
     - de Gaulle, samt en motståndsrörelse också i Frankrike

     bara för att ta några särskilt vägande exempel. Alla hade bättre demokratiska credentials än Hitler - också bättre än Finland under den aktuella perioden…

     Den 6 december 2006 var jag på en ort i Estland, där en “lähetti” (en “utsänd”) från ev.-luth. missionssällskapet i Finland hade hittat på att bjuda in ortens finländare, också mig, till en “gudstjänst”.

     Hans predikan var som ett tal av Alfred Rosenberg! Han hade lurat menigheten dit för att höra “julsånger” men det blev mest bara ett förhärligande av kriget.

     Det fanns inte en kliché som han inte skulle ha låtit skramla!
     Särskilt envetet predikade han det, som vi blivit indoktrinerade med hela vårt liv: “Vi har välstånd och frihet DÄRFÖR ATT VI LÄT SLAKTA TIOTUSENTALS AV VÅRA EGNA UNGDOMAR.”

     Prelaten hade lärt sig läxan lika bra som “Mikael”, Hbl:s ledarförfattare Månsson - se nedan - och tusen andra likadana. (I Hbl får man veta vem skytten är, “Mikael” kryper i mörkret.)

     ==========

     Om “Mikael” har en teori om orsaken till refusering av min insändare i Hbl, skulle densamma intressera mig.

     Men jag var inblandad, och vet orsaken (eller, som Mikael säger, “anledningen till varför”).

     Om det nu inte var för att den var illa skriven, så återstår att den inte passade in i redaktionens uppfattning om vem som får kritiseras.

     Svaret kan sannolikt fås i telefon av ansvarige utgivaren.

348. Anders Gustafsson said,

     January 11, 2007 @ 6:07 pm

     “Är du säker på att det var anledningen då? Flera högre befäl satte sig upp mot Stalin och om de hade rätt gav han med sig. Rokossovskij t.ex”

     Det kan man givetvis inte veta med säkerhet. Det är bara en slutsats man kan dra då man läser boken och även andra än jag har spekulerat över samma sak, men du har rätt i att det kan ha funnits andra orsaker.

     “Jag betvivlar att tyskarna hade kunnat segra på något sätt överhuvudtaget.”

     Där håller jag med. Många historiker är helt övertygade om att Tysklands enda chans hade varit ett snabbt krig och sedan förhandla om fred då man för tillfället hade ett övertag. Det hade inte spelat ngn roll överhuvudtaget om man intagit Leningrad eller tom Moskva då en stor del av Rysslands fabriker låg långt bakom Ural.

     “Tack för de orden, Henrik. En präktig käftsmäll åt de som jämställer länderna eller t.o.m. påstår att Nazi-Tyskland var det minst onda.”

     De var båda onda, men av olika orsaker. Hitler var tveklöst ondare.

     “Kommer nya fakta fram är det en självklarhet att man måste kunna korrigera tidigare uppfattningar. Man önskar bara att det gällde alla. Tyvärr är det inte så.”

     Nej, det finns alltid sådana som Sven Hedin. På något sätt måste jag nästan beundra hans ståndaktighet. Ingen kappvändare där inte

     (Tro nu inte att jag på någotsätt sympatiserar med Nazisterna för det)

     “Var finns förresten Per-Albin Hanssons dagbok någonstans?”

     Arbetarrörelsens arkiv.

     “I vägandet av Sovjetunionen gentemot Nazityskland är självklart Nazityskland värre. Det är en åsikt som hela västvärlden delar, möjligen med vissa undantag just i Finland”

     Det finns ett uttryck på Engelska: “Hindsight is always 20-20″. Sett med dagens ögon kan man säga att Hitlertyskland och Stalins Sovjet båda hade en bottenlös kapacitet för ondska, men att Hitler var snäppet värre.

     Sett från Finlands Horisont, på 40-talet, blir ekvationen mera komplex. Då hade man goda skäl (rätt eller fel) att anta att Sovjet avsåg att ockupera Finland och annektera detta. Det är möjligt att man tolkade tecknen fel. Det är möjligt att Sovjet nöjt sig med att förvandla Finland till en vasallstat, likt Ungern i stället för att rent annektera, likt Estland. Det senare alternativet hade antagligen varit det mindre onda av två ting. Det är tom möjligt att Sovjet lämnat Finland ifred om man fått de gränsjusteringar man begärde, men som Sven brukar säga: “Det VET vi inte”.

     Personligen anser jag det naturligtvis helt fel att diskriminera någon baserat på ras, religion och annat och jag försvarar absolut inte de finska lägren. Vad jag däremot gör är att påpeka att de val finlands regering (visavi utrikespolitiken) gjorde då kan verkar fullt rimliga, baserat på den information man hade.

349. Mikael said,

     January 11, 2007 @ 8:35 pm

     För en gångs skull håller jag med Sven!

     Sovjetunionen var för stort och för folkrikt för en total kuvning, och deras viktiga industri låg utom räckhåll för tyskarna. Således stred inte Sovjetunionen för sitt liv.
     I december 1941 så hade Finland gått i ställningskrig vid Svir och krigsforskningen bevisar att det var hit och inte längre som Finland ville avancera. Finland gjorde klart för tyskarna att de fick avancera vidare ensamma.

     Henrik svarade tyvärr på en annan fråga, inte den som jag ställde (2).

     I Finland finns det självklart en konsensus om Nazitysklands ondska.
     Från Finlands perspektiv 1940-41, var Stalin en välkänd massmördare, en tydlig fiende. Hitler impopulär, ännu ej den störste massmördaren, men fiendens fiende.

     Vilka som än var Sovjetunionens avsikter med Finland så var de icke vänliga då de, oavsett sätt, handlade om att begränsa Finlands självständighet.
     I ljuset av det så är det varje suverän stats rätt och plikt gentemot sina medborgare att motsätta sig det.
     _______

     Efter Oktoberrevolutionen1917 gjorde karelarna flera försök att utropa sig självständiga från Ryssland/Sovjetunionen och ansökte om att få ansluta sig till Finland. Det hade ju aldrig varit en naturlig del av Ryssland, varken språkligt, kulturellt eller etniskt.
     Finland sökte gehör för denna fråga flera gånger i NF och en resolution till stöd för karelarnas sak lades fram 1923 men ärendet lades ned.
     Det stred mot folkrätten att vägra karelarna få sin självständighet från Sovjetunionen.
     Stalins förföljelse av karelarna var ett brott mot folkrätten.
     Stalins instiftande av Terijoki regimen stred mot folkrätten.
     Stalins territoriella krav på Finland stred mot folkrätten.
     Stalins attack på Finland stred mot folkrätten.

     Om USA tänjer på folkrättsjuridiken idag, med vår moderna juridikuppfattning, och kommer undan med att kalla sina attacker i Irak, Somalia, Afghanistan etc för pre-emptive strikes och t.o.m. får flera demokratiska länder med på det, var Finlands tänjning av folkrättsjuridiken med att kalla anfallet mot Sovjetunionen för en förebyggande attack värre, i skuggan av det som hänt och under de aktiva hot som Sovjetunionen utövade?

350. Soilander said,

     January 12, 2007 @ 4:05 am

     Henrik, Well, på tal om moral, så skrev jag på Sourze (050203), en läsvärd artikel, där jag går till rätta med nazismen inom pingströrelsen, och snuddar intuitivt din bok. Där skriver jag: “Det enda jag kan identifiera detta maktutövande till är Adolf Hitlers totalitära teorier, vilka inspirerade samhällstänkarna under 1930-talet” - och hyllade då bland annat Torgny Segerstedt, lagom påläst efter att ha läst en obegriplig bok i filosofisk teologi från 1915.

     “Han kunde förstått mig bättre”, säger ju Günther till Tingsten, som beundrade Segerstedt för att ha varit så radikal. Men, jag förstår inte riktigt G:s reaktion, men tydligen fanns det en skärpa hos Segerstedt som klöv is.

     http://www.sourze.se/default.asp?itemId=10451533

     Så jag är främst i mina egna led med kritik, åtminstone utåt, men Joel Halldorf inåt. Locket lades naturligtvis på, men Världen Idag, Sverre Larsson (förre VD på Dagen) försökte beröra en person som kommit i kläm, men censurerade kraftigt. Debatten om skuld inom de egna leden är fortfarande känsligt, särskilt när tänkandet ur ett historiskt perspektiv mynnade ut till Knutby. Då tvättas det händer…

     Anders, min farfar var precis i det omdiskuterade området, Äänislinna, som debatten handlar om.

     Mikael, har du läst boken om C.G? Alltså, vad debatten mellan Finland och Sverige har ju ett värde i sig, anser jag. Det finns också sekundära vinster av en debatt i just detta, en kulturell vinst, eftersom flera samhälleliga riktlinjer lades då, och påverkar människor än idag.

351. Mikael said,

     January 12, 2007 @ 10:55 am

     Det är inte en debatt mellan Finland och Sverige. Det är en debatt om Finlands fortsättningskrig där det från en svensks perspektiv förenklas till en fråga om svart eller vitt, rätt eller fel och, allra mest häpnadsväckande, mellan gott och ont.
     Jag (och även andra här) är ute efter att balansera detta synsätt.

     Soilander,har du letat i källor efter stöd för dina tankar? Om inte, så gör det. Du drar till med en hel del underliga resonemang som inte finner stöd i verkligheten. Mannerheim t ex var närmast tyskfientlig och delade absolut inte Hitlers ideologiska målsättning. Dina andra resonemang finner bara delvis stöd.
     Eftersom du är en analytiker så borde du ställa kravet på dig att analysera detta ämne på ett mindre känslorelaterat sätt.

352. Anders Gustafsson said,

     January 12, 2007 @ 1:15 pm

     “Anders, min farfar var precis i det omdiskuterade området, Äänislinna, som debatten handlar om.”

     Se:
     http://www.aboutromania.com/FindlandMap.gif

     Linjen mellan tyska och finska trupper gick ungefär vid Ule älv. Se “Oulu” på kartan. Petroskoi som kallades Äänislinna under en kort tid finns med på kartan som det ryska namnet Petrozavodsk. Jag håller det för osannolikt att det funnits någon betydande mängd tyska soldater där, men jag skall fråga Ohto Manninen.

353. Anders Gustafsson said,

     January 12, 2007 @ 4:00 pm

     OK. Peter, jag hade delvis fel. Så här svarar Ohto:

     “Jag har aldrig kommit på rykten av en tysk koncentrationsläger i Karelen.
     Tyskarna hade ju en division vid Svirfronten i Aunus (Olonets) till vintern
     1941/42, och de kan ha haft någon mindre enhet även i Petroskoi. Den finska
     militärförvaltningen hade ju en koncentrationsläger (keskitysleiri), ett slags
     straffläger i Karelen, men där har man nog inte haft några judar. (Här talar man
     altså indt om de siirtoleirit.)”

354. Anders Gustafsson said,

     January 12, 2007 @ 8:02 pm

     Litet mera om arkivsituationen i Ryssland:

     “Angående Shukmans intressanta kommentarer rörande forskningssituationen i Ryssland, så stämmer det med vad jag själv hört och sett. Det hela går bakåt igen. Marinens arkiv i St Petersburg, som det (tack vare goda kontakter) varit relativt enkelt att komma in i, är nu flyttat ut ur stan och stängt på obestämd tid. Här fanns material fram till och med 1940. Det övriga, från 1941, finns i ett militärt, närmast hemligt arkiv i Gatchina en bit utanför centrum. Detta var så slutet att inte ens konsulatet här i Mariehamn 1995 fick reda på vem som var arkivchef (!). Helt slutet var det ändå inte under de här åren. På något konstigt sätt lyckades Carl-Fredrik Geust göra ett besök där. Men som han berättat är det numera absolut omöjligt för en utlänning. Där finns antagligen mängder av intressant ålandsmaterial.

     Ifråga om dokument från de högsta beslutsnivåer tycks det mesta vara oåtkomligt. Jag citerar den Ryska Federala Arkivservicens publikation “Archives in Russia”, som publicerades i väst år 2000. Under TsAMO (Försvarsministeriets Centralakiv) anges gällande “Acess” :

     Starting in 1990, most records of troop units, divisions, formations, and armies to the level of military “fronts” were declassified for the period of the Second World War. Access remains highly restricted for documentation above that level and requires the permission of the General Staff. Thus from a practical standpoint, all records of the highest military establishments, starting with 1941, remain closed to most researchers, and especially foreigners, since they are considered to contain political and military secrets. ”

     I England är visst material hemligstämplat änny 10 år. Här i norden är allt officiellt material tillgängligt. Enda undantaget är privata arkiv som tex Wallenbergs Arkiv och sådant material som deponerats av privatpersoner i tex Riksarkivet med förbehåll. En privatperson har all rätt juridiskt att göra det naturligtvis. På samma sätt som jag tex kunde deponera material hos en jurist med förbehållet att det enbart får öppnas 100 år efter min död.

355. Leena said,

     January 12, 2007 @ 8:32 pm

     Arnstad skrev:

     “Javisst var det ytterst nära att Tyskland besegrade Sovjetunionen i december 1941.”

     Du menar, att om Moskva hade fallit, Sovjet hade vunnits? Inte sant.

     Wolf H. Halsti har beskrivit i sina memoarer (2. delen “Mies elää aikaansa”) att de yngre finska generalstabofficerade spelade på vintern 1940 en “krigspel” med antagandet (det var bara antagandet, de kände inte saken) att Tyskland anfaller Sovjet mitten av maj (vi vet att det det hände bara den 22 juni). Resultatet var att på hösten skulle fronten öster ut Leningrad, Moskva och Svarta sjön, men Sovjet skulle inte ha krossats, eftersom den hade enorma resurser i område, materialier och människor. Även viktigare, Halsti tyckte att Sovjet inte alls kunde ha krossats med militära medel utan bara med politiska (med hjälp av minoritsfolken och andra missnöjda), och han tvivlade på att Hitler inte kunde göra det.

     “Och visst hade Finlands krigsdeltagande kunnat bli avgörande.”

     Men var inte. Det är ganska underligt att skylla på någon för någonting som kanske ha kunnit hända. Liksom att kräva ett något folk måste göra ett kollektivt självmord bara för att vara “den rätta sidan”.

     “I vägandet av Sovjetunionen gentemot Nazityskland är självklart Nazityskland värre.”

     Men det visste man inte i år 1941. Då var Stalin dödat många gånger mera människor (inklusive små barn!) än Hitler.

     Förresten, England och Frankrike började inte krig mot Hitler därför att han förtryckte judarna, det kunde han ha gjort ganska fritt i Tykland, om han inte hade krossat Versaillesfreden.

     “Sovjetunionen räddar ju även Finland från ett nazistiskt Europa.”

     Men Sovjet räddade inte demokratin i Finland utan det möjliggjordes bara av landstigningen i Normandien. Och även då Östeuropa befriades inte. F.ex. den estniske författaren Jaan Kross är väldigt bitter mot Roosevet och Churchill.

     Det resultat som Halsti och många i Finland hoppades under kriget var att Tyskland och Sovjet skulle kämpa till sista nazi och kommunist - *då* skulle demokratin verkligen vinna.

356. förf. said,

     January 13, 2007 @ 12:30 am

     KPJ! Helt korrekt att Sovjetunionen inte slogs ensamt. Min generalisering handlar om att ryssarna bar det tyngsta lasset. Fem av sex stupade tyska soldater under andra världskriget dödades av Röda armén.

     Jag skriver ju en del om detta i min bok, som du vet.

357. Mikael said,

     January 13, 2007 @ 2:42 am

     Jag undrar litet grann över Henriks prat om att Stalin räddade oss européer från en större ondska.
     (Helt klart besparades judarna från total utradering. Men antisemitismen fanns i Sovjetunionen. Och än idag är den utbredd i Ryssland och de judar som kan, lämnar landet.)
     Jag undrar dock.

     Tyskland har långa humanistiska och filosofiska traditioner. Tyskland gav världen förutom Hitler, även Marx. Och andra stora tänkare Engels, Jung, Hegel, Kant, Oppenhauer. I Tyskland finns en helt annan tradition för nytänkande än i Ryssland.
     Det fanns ett missnöje med Hitler och han utsattes för ett antal mordförsök. Mycket höga officerare (Rommel bl. a.) försökte störta Hitler.
     Ett sunt tecken eller hur? Stalin, däremot, utsattes inte för mordförsök på samma sätt som Hitler.
     Jag frågar, hypotetiskt, skulle det inte i Tyskland kunnat ske en förändring mycket snabbare än den i Sovjetunionen? Hade då ett Europa under tyskt inflytande tidigare kunna uppleva en ändring från diktatur till demokrati?

     KPJ:”Henrik Arnstad har rätt i att det fortfarande finns människor i Finland som föredrar nazism framför stalinism. Any time.”

     Dessa personer finns i alla länder. De som utfört militärtjänst i Sverige kan alltför ofta berätta om befälet som pekat österut och sagt “Eldgivning österut, för därifrån kommer fienden. Alltid!”. Och som fäller beundrande kommentarer om Wehrmacht och grämer sig över att inte leva i ett Europa där de fått vara på “herrarnas” sida. De flesta av mina vänner som gjort lumpen i Sverige har delgett mig inpräntandet av sådana åsikter.
     Nazibeundrare finns i alla länder. Finland är inget unikum i detta avseende.

     KPJ:”Den 6 december 2006 var jag på en ort i Estland, där en “lähetti” (en “utsänd”) från ev.-luth. missionssällskapet i Finland hade hittat på att bjuda in ortens finländare, också mig, till en “gudstjänst”.”

     Usch!! Dessa predikanter. Jag verkliogen avskyr dem, då de oftast är så osmakliga, de kan säga vad som helst! Och jag förundras alltid över deras taktlöshet. Men jag har lyckligtvis inget med dem att göra.

     Om din artikel och varför den refuserades så kan jag inget säga då jag inte var med och tog det beslutet. Dock undrar jag över necessiteten av dina utfall och gränslösa stöd för Arnstads åsikt.

     Du menar Henrik:”Fem av sex stupade tyska soldater under andra världskriget dödades av Röda armén”

     Uttrycker du härmed din beundran för Röda Arméns effektiva dödande?

     Anders: “Det övriga, från 1941, finns i ett militärt, närmast hemligt arkiv i Gatchina en bit utanför centrum. ”

     Man undrar ju vad de har för anledning att fortsätta ha sekretess på dessa dokument. Kanske döljer de planer som ställer Sovjetunionen i dåligare dager än lovligt?
     _-_-_-_-_-_

     Striden mellan Tyskland o Ryssland:
     Det var en kamp mellan två ideologier, nazism och kommunism.
     Där imperialismen, förklädd till demokratin, kom till kommunismen hjälp då nazismen hotade imperialismens intressen.
     Demokratin blev överkörd och var inte inblandad i denna kamp annat än möjligtvis på Finlands front.

     _-_-_-_-_-_-

     I nyheterna idag:

     Om gasledningen från Ryssland till Tyskland och diskussion om att det är den enskilt viktigaste säkerhetspolitiska frågan i norra Europa.
     Putin har i ett tal sagt av ryska östersjöflottans viktigaste uppgift i närframtiden blir att bevaka gasledningen.

     Historien upprepar sig?

     Tyskland och Ryssland ingår avtal igen som kan påverka Baltikum, Finland och Sverige.

358. Sven-E said,

     January 13, 2007 @ 9:32 am

     “Men Sovjet räddade inte demokratin i Finland utan det möjliggjordes bara av landstigningen i Normandien.”

     Finlands öde avgjordes slutgiltigt i Tehran-konferensen. Så det där håller inte.

359. Anders Gustafsson said,

     January 13, 2007 @ 10:56 am

     “Man undrar ju vad de har för anledning att fortsätta ha sekretess på dessa dokument. Kanske döljer de planer som ställer Sovjetunionen i dåligare dager än lovligt?”

     Det är möjligt, det är även möjligt att det är en gammal Tsaristisk ryggmärgsreflex.

     “Finlands öde avgjordes slutgiltigt i Tehran-konferensen”

     Det är naturligtvis en enorm förenkling det med.

360. Mikael said,

     January 13, 2007 @ 2:30 pm

     “Det resultat som Halsti och många i Finland hoppades under kriget var att Tyskland och Sovjet skulle kämpa till sista nazi och kommunist - *då* skulle demokratin verkligen vinna.”

     Ja, faktiskt har det till slut blivit så. I Europa finns idag varken nazism eller kommunism. Demokratin däremot desto starkare.

361. Sven-E said,

     January 13, 2007 @ 7:52 pm

     “Man undrar ju vad de har för anledning att fortsätta ha sekretess på dessa dokument. Kanske döljer de planer som ställer Sovjetunionen i dåligare dager än lovligt?”

     Då hade det läckt ut vid det här laget. Snarare tvärtom säkerligen. Vi har ju förundersökningsmaterialet från Moskvaprocesserna som alltjämt är hemligstämplat. En del hann sippra ut i början av 90-talet innan arkiven stängdes igen och det material som blev offentligt på nytt hemligstämplades, material som visade på de åtalades skuld.

     “Det är naturligtvis en enorm förenkling det med.”

     Inte alls. Klara och enkla fakta.

362. Leena said,

     January 13, 2007 @ 10:45 pm

     Sven-Erik skrev: “Finlands öde avgjordes slutgiltigt i Tehran-konferensen.”

     Det var bara papper. Faktikt avgörande var vad de sovjetiska och västallierade hade sina arméer i maj 1945 (med några undantagen).

363. Leena said,

     January 13, 2007 @ 10:55 pm

     Sven-Erik: “En del hann sippra ut i början av 90-talet innan arkiven stängdes igen och det material som blev offentligt på nytt hemligstämplades, material som visade på de åtalades skuld.”

     Vilken skuld? Om de hade verkligen hade planer att avsätta Stalin, skulle det bara hedra dem. Men de var för fega för den.

364. Sven-E said,

     January 13, 2007 @ 11:05 pm

     “Om de hade verkligen hade planer att avsätta Stalin, skulle det bara hedra dem.”

     Jaså, trots att de var i maskopi med tyskarna och japanerna? Då hade knappast du och jag suttit här och diskuterat.

365. Sven-E said,

     January 14, 2007 @ 1:48 am

     “Det var bara papper.”

     Var Jalta också bara papper?

366. Mikael said,

     January 14, 2007 @ 10:19 am

     Sven E,

     FInlands öde avgjorde inte endast i Teheran. Den avgjodes även dels av de västallierades och Sovjetunionens tävling till Berlin, dels av Finlands förmåga att fortfarande kunna vinna viktiga avvärjningssegrar mot Röda armén under storoffensiven och dels av att USA hade en välvillig inställning gentemot Finland.

367. Mikael said,

     January 14, 2007 @ 10:25 am

     Det är att missbruka orden frihet, fri och bli fri, när man beskriver Sovjetunionens invasion av Öst europa som “befrielse”.

     De sågs defintitvt inte som “befriare” i Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Bulgarien, Ungern, Polen, Ukraina.

368. Leena said,

     January 14, 2007 @ 10:56 am

     “trots att de var i maskopi med tyskarna och japanerna? ” Det var ju exakt densamma som Lenin hade gjort.

     Men i detta falla är det rena nonsens.

369. Sven-E said,

     January 14, 2007 @ 6:00 pm

     Finlands öde avgjordes i Tehran om man med det menar att landet skulle fortsätta vara en självständig stat.

     “Men i detta falla är det rena nonsens.”

     Fel, bevisen är väldigt starka mot Tuchatjevskij och co. även utan deras bekännelser.

370. Anders Gustafsson said,

     January 14, 2007 @ 6:33 pm

     “De sågs defintitvt inte som “befriare” i Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Bulgarien, Ungern, Polen, Ukraina.”

     De sågs säkert som befriare initialt och mottogs som gäster, men sedan stannade de kvar.. Vad katten heter dendär tjeckiska filmen från 1968 som inte fick visas i Tjeckoslovakien. Hanlar om en typ som knackar på, tränger sig in och våldgästar en familj?

     Tyskarna mottigs även de som befriare i baltikum då de körde ut Ryssarna. Sedan instiftade de ett ännu värre förtryck själva. Sedan kastade Ryssarna ut tyskarna och fortsatte sitt förtryck och sina “folkomflyttningar”.

371. Mikael said,

     January 14, 2007 @ 10:54 pm

     “Finlands öde avgjordes i Tehran om man med det menar att landet skulle fortsätta vara en självständig stat.”

     Innan detta var Sovjetunionens ambition en helt annan?

372. Sven-E said,

     January 15, 2007 @ 12:04 am

     “De sågs defintitvt inte som “befriare” i Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Bulgarien, Ungern, Polen, Ukraina.”

     Jag betvivlar att de överlevande i Auschwitz hade den åsikten.

373. Soilander said,

     January 15, 2007 @ 5:16 am

     Morjes Mikael,

     Du företräder ju en traditionell reducerad statlig bild av Finlands åtaganden under andra världskriget, trots att du borde kunna tänka själv, eller använda dig av dina akademiska meriter på ett opartiskt sätt, utan att hänvisa till data som är utplacerade av myndigheterna. Det om något borde orsaka källkritisk granskning, men icke.

     För Finland har ljugit om detta sedan 1940-talet, och trots att staten har del i kontrollen av fakta, så tvår de sina händer.

     Naturligtvis kommer jag producera flera inofficiella uppgifter. Det jag redovisar kommer från min pappa, som i sin tur fick det från farfar. Men, varför har fakta förnekats så starkt? Kanske är det anledningen till den känslomässiga ton som finns i debatten? Saklighet och balans har ju knappast varit nyckelord i detta.

     Och, inom statsvetenskapen, så är ju känslor i princip inte förbjudna. Intensiteten brukar ju vara värdemätare, och enligt retorikens alla konster, så projicerar jag ju bilder till mottagarna, som de får ta till sig, eller förkasta. Allt detta är en medveten strategi, och att jag som analytiker utnyttjar retoriska metoder tvingar ju folk att tänka till, och ger tyngd åt innehållet. Själv har jag också läst historia, och känner till reglerna om minnes- och källhantering.

     Men, för att förtydliga, för att komma åt fakta, så måste man operera bakom delvis stängda dörrar. Ett stickspår i detta (ägnat till Anders G) är Wallenberg som döljer sina arkiv om Raoul Wallenbergs slutgiltiga öde. Vad hände egentligen? Anledningen är ju ganska enkel att spekulera i, eftersom Raoul kom att delvis bli en syndabock för LKAB:s malmfrakt till Nazityskland, men förbättrade också Wallenbergs framtid i USA, där de riskerade att bli svartlistade. I det sammanhanget är ju Raouls öde bra för Sverige. För Sovjets del blev ju Raouls liv en hämnd/offer på svenskt samarbete med nazisterna - och första spionen i kalla kriget.

     Observera att Tuomioja övervägde att göra ett uttalande om Arnstads bok. Det säger ju en del om intensiteten i debatten, men syftet var ju att få bort fokus från finska statens roll i händelseförloppet.

     När jag gick igenom Tuomiojas uttalanden med min mor så rasade hon över Mannerheims ansvar. Varför tar utrikesminister Tuomioja inte upp Mannerheim i recensionen av Günthers bok? Vad jag menar om Mannerheim, är att han valde gå ett steg längre 1941 än Günther, men fräste också rejält ifrån när samarbetet med Hitler tog slut.

     Alltså, för att sammanfatta några mål (även för känslorna). 1) Mannerheims roll borde belysas tydligare - d.s.v. hans olika (demokratiska! - en liknelse med Libanon ligger inte långt borta) positioneringar under kriget - 2) i likhet med statens roll av avnazifiering av det finska samarbetet med Nazityskland när kriget vände, samt 3) koncentrationslägrena som fanns i Karelen. Intressant är också hur 4) finländarna samarbetade med Röda Armén - brytpunkten lär finnas främst i den politiska sfären, men lokalt perspektiv är ju också intressant. Här kan man ju se att Mannerheim delvis blev bländad av Hitler, men blev realpolitiker vid slutet.

     5) Även finska statens kyliga hantering av krigssoldater borde ju rimligtvis komma upp på dagordningen - och 6) hur samhället var då och hur det påverkade samhällsklimatet i stort. Även 7) innebörden av den uppenbara förlusten av Viborg, skulle vara ett spännande kulturellt och historiskt ämne att analysera.

     Det skulle ge mer balans åt den historiska tolkningen.

374. Sven-E said,

     January 15, 2007 @ 8:42 am

     “Innan detta var Sovjetunionens ambition en helt annan?”

     Inget vet säkert. Personligen tror jag att en ev. inkorporering omöjliggjordes av vinterkriget.

375. johan stjernberg said,

     January 15, 2007 @ 10:25 am

     Krig leder obönhörligt till maktkoncentration och åsidosättande av parlamentarismen.

     Under vinterkriget sköttes utrikespolitiken å ena sidan av trojkan Ryti-Tanner-Paasikivi och å andra sidan av Mannerheim, medan president Kyösti Kallio fick verka i kulisserna. Det fanns två regeringar: en i Helsingfors och en i S:t Michel dit huvudstaben förlagts. Fredsförhandlingarna i Moskva före undertecknandet 13.3.1940 sköttes av ovanstående trojka. Ryti var då statsminister och han valdes till president 19.12.1940 för Kallios återstående presidentperiod, vilken skulle ha räckt till vintern 1943. Ryti valdes då om av 1937 års elektorer precis som föregående gång, men denna gång med inblandning från Sovjetunionen och Tyskland och han satt som president tills han avgick den 4 augusti 1944. Ny statsminister efter presidentvalet 1940 blev J.W.Rangell och vid omvalet Edwin Linkomies.

     Politiken under vinterkriget är ur militärstrategisk synvinkel överskådlig, men inte ur en allmäneuropeisk synvinkel d.v.s. hur orienteringen mot Sverige, västmakterna och Tyskland sist och slutligen utformade sig. Vändpunkten i vinterkriget infann sig rätt snabbt och det därpå följande händelseförloppet hade ett högt tempo: Den 29 januari 1940 underhandlade Ryti med Hansson och Sköld i Stockholm om ytterligare militärhjälp, vilket man också blev lovad. Den 5 februari ger västmakterna Finland en handräckning, men den förkastas. Den 24 februari underhandlar T.M.Kivimäki med mandat från Ryti med Göring i Berlin. Den 7 mars avgår Junkersplanet från Stockholm med Moskva som slutdestination och ovannämnda trojka ombord. I april ockuperar Hitler Danmark och Norge. Enligt Martti Turtola “Risto Ryti - Elämä isänmaan puolesta (1994)” var svenskarnas motiv med det oinfriade löftet att förhindra Finland från att be om hjälp av västmakterna. Man var enligt honom rädd för att en engelsk-fransk krigsstyrka skulle invadera Sveriges malmfält och dra med Sverige i storkriget.

     Situationen under fortsättningskriget är däremot stormaktspolitiskt överskådligare. Finlands agerande följde operation Barbarossa. Hitlers “blixtkrig” österut skulle hjälpa Finland att återta de i Moskvafreden förlorade områdena, och mannarna skulle hinna tillbaka till höstskörden. Entusiasmen var stor och i ett skede pläderade också Ryti för ett Storfinland som skulle sträcka sig till Ural. Mannerheims “Miekantuppivala-päiväkäsky” är från den 10 juli 1941 och i det skedet var det demokratiska beslutsfattandet helt satt ur spel. Överbefälhavaren överträdde sitt reivir och började i egen hög person rita upp rikets gränser. Vändpunkten infann sig dock snabbt, redan vintern 1942 då det rådde brist på allting. Dödspiken i antalet döda krigsfångar infaller nu och de icke finsktalande civila som samlades ihop i koncentrationslägren i Östkarelen för att dö av svält och köld, kan i ett historiskt perspektiv inte lämna en humant tänkande person oberörd. I det skedet började Ryti igen närma sig Tanners åsikt att idén om Storfinland var sjuk och rentav farlig för rikets framtida säkerhet.

     Finlands krigsmål i sig i fortsättningskriget och beslutsfattandet var ändå diffusa. Demokratiföraktet tog över. Presidentens och regeringens makt marginaliserades alltmer i takt med tyskinblandningen. Enligt Birger Thölix i Vasabladet 5.1.2007 stod finländska trupper norr om linjen Uleälv-Luvajärvi under befäl av den tyska generalöversten N von Falkenhorst och i Petsamoområdet hade den tyska generalmajoren E Dietl kommandot över tre tyska och två finländska fördelningar samt en tysk SS-brigad. Den tyska generalen Feige var kommendör för 36:e tyska armékåren i Kemijärvi… Jag håller med Thölix om att AKS med med sina storfinska drömmar inte var ett marginellt fenomen och ovanrelaterade tyska inblandning talar sitt tydliga språk.

376. Leena said,

     January 15, 2007 @ 12:11 pm

     Sven-Erik: “Jag betvivlar att de överlevande i Auschwitz hade den åsikten.”

     Tycker du verkligen, att det är värre att döda eller förtrycka människor enligt “rasprincipen” än döda eller människor enligt klassprincipen? T.ex. Vasili Grossman (själv jude) i sin stora roman “Liv och öde” tyckte att det var lika ont. Han kunde se klart att Stalins seger menade frihet för några grupper men slaveri för andra grupper.

377. Leena said,

     January 15, 2007 @ 12:22 pm

     Soilenader skrev “Tuomioja övervägde att göra ett uttalande om Arnstads bok. ”
     Inte gjorde han det, ett uttalande är occiefiell, han bara skrev om boken i sin nätdagbok.

     “När jag gick igenom Tuomiojas uttalanden med min mor så rasade hon över Mannerheims ansvar. Varför tar utrikesminist