Christian Günther-bloggen

Blogg om boken "Spelaren Christian Günther"

Debattartikel i Svenska Dagbladet

Posted on | november 28, 2006 | 64 Comments

Imorgon publicerar SvD:s brännpunkt mitt debattsvar pÃ¥ finska utrikesministeriets utspel. Ord och inga visor — reaktionen blir säkert skarp. Artikeln är redan publicerad pÃ¥ webben. Läs vad jag skriver pÃ¥:

http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14163926.asp

Läs även min debattartikel i DN Kultur, ”Finlands sak var inte vÃ¥r”:
http://www.christiangunther.se/blogg/?p=30

Här kan du läsa om Finlands nutida behandling av koncentrationslägerfångarna. Även intressant info om bilden som SvD publicerar för att illustrera min artikel.

Comments

64 Responses to “Debattartikel i Svenska Dagbladet”

  1. Teuvo Broström
    november 29th, 2006 @ 07:54

    Hej Christian, jag är född i Finland 1956, men har bott i Sverige sen 1961. År 1996 läste jag Mannerheims minnen (två volymer) och fick en bra bild över skeendena i Finland. Jag förstod verkligen Finlands ståndpunkt att tillfälligt alliera sig med Tyskland. Det var ett genidrag och en oerhört svår balansakt! Jag undrar om du har läst Mannerheims minnen? Om inte så läs för att förstå. Efter det reviderar du kanske din uppfattning i frågan.

  2. Mika
    november 29th, 2006 @ 10:51

    ”reaktionen blir säkert skarp”

    Jösses, vad du hoppas det! Du har skrivit en bok om den svenska utrikesministern under andra världskriget och koncentrerar dig pÃ¥ Finland. Jag har dÃ¥ aldrig sett ett mer cyniskt och oärligt försök att sälja böcker och skapa ”buzz” för att du vet att man i Finland kommer att reagera pÃ¥ dina osanningar.

  3. Berra
    november 29th, 2006 @ 12:22

    För mig som följt och följer den svenska hållningen och det svåra att förhålla sig till så enkla saker som marschmusik och marscherande (ingår i de flesta västeuropeiska länders firande av ex. nationell helgdag och liknande) efter den hycklande hållningen under och efter andra världskriget.
    DÃ¥ jag följer tysk tv sedan början av 90-talet kan jag jämföra hur det konsekvent sägs där ”varför skulle vi anfalla Sverige? vi behövde ju malmen!”.
    Just anfallet på Norge berodde ju på att engelsmännen var på väg att hindra frakten av den svenska malmen och det gällde att skydda Narvik = utskeppningshamnen och där hamnade väl Danmark och Öresund och att kontrollera vägen ut mellan Danmark och Norge från Östersjön.
    Det är troligen orsaken ocksÃ¥ att vi fick vänta sÃ¥ länge pÃ¥ serien ”Matador” i Sverige och att den sändes sommartid och inte pÃ¥ ”prime time”.
    En översättning till ”Monopol” (spelet heter Matador i Danmark) + den väldigt nyanserade bilden av t.ex. andra världskriget blev för mycket för Sverige och dess självpÃ¥tagna roll som världssamvete. Samtidigt med att mÃ¥nga svenskar fortfarande pratar om att de ska Ã¥ka pÃ¥ semester i Europa dÃ¥ de far söder om Danmark.

    Tack för att Finland får sin historia mer nyanserad och det har ju börjat hända saker även här.

    Berra

  4. Fredrik
    november 29th, 2006 @ 13:33

    En lättsam iakttagelse angÃ¥ende artikeln i Svenska Dagbladet är att Pertti Torstila, statssekreterare vid Finlands utrikesministerium och till i vÃ¥ras Finlands ambassadör i Stockholm, är m y c k e t lik Christian Gûnther – ser ut som en tvillingbror.

  5. Gunnar S
    november 29th, 2006 @ 13:57

    Det är på tiden att alla Finländare, både i och utanför Finland, lär sig se och acceptera sin egen historia med öppna ögon. Det är naturligtvis en smärtsam process, bland annat för att det kräver en omvärdering av nationella ikoner som Mannerheim. Samtidigt är det hög tid att se historien som den är och inte som vi under årtionden förletts tro att den är.

    Min far var frivillig officer under såväl vinter- som fortsättningskriget. Han kom aldrig över sina samvetskval över vad han gjorde på östfronten, både mot ryska soldater och civila. Och han levde återstoden av sitt liv i förnedringen av att ha stått under delvis tyskt befäl. Men så var det och det är skamligt att Finland officiellt aldrig vill prata klartext om de tyska relationerna, vare sig under efterkrigstiden eller ens idag.

    Naturligtvis har allt sin grund i den personliga vänskapen mellan Mannerheim och delar av den tyska officerskåren, sedermera även nära vänskap med Adolf Hitler personligen. De förenades inte minst i sitt sovjethat och i det perspektivet är det ganska naturligt att samarbetet blev så långtgående som det blev. Att förneka hur nära samarbetet var mellan länderna är en grov historieförfalskning. Det är hög tid att inse fakta och omvärdera de gamla sagorna både i och utanför Finland.

  6. Johan
    november 29th, 2006 @ 15:00

    Är man debattör ska man förhålla sig saklig. Flera inlägg ovan visar brister i det avseendet. Håll er torra och sakliga så blir denna diskussion mycket mer givande.
    Däremot tycker jag att det vore intressant att höra alla kritiker av debattinlägget förklara:
    1. Finlands lebensraum
    2. Önskan att få fjärrkarelen
    3. Koncentrationslägret
    4. Samarbetet med Waffen SS i norra Finland
    5. Tysklands vapenleveranser några veckor innan Finland ingick stilleståndsavtal med USSR

    Denna fråga handlar nämligen inte om att ta tillbaka förlorande områden efter Vinterkriget, utan att Finland ville så mycket mer än så.

  7. Peter
    november 29th, 2006 @ 16:08

    Debattartikeln var ett lågvattenmärke för journalistik. Den saknar all form av objektivitet och substans. Hur har denne pojke kunnat få ngt publicerat tidigare?
    Men det är väl Aftonbladets uppforstran som gör journalister (vill inte använda ordet författare, det vore elakt mot just författare) så pass ointressanta.

  8. Gunnar S
    november 29th, 2006 @ 18:20

    Att så många finländare fortfarande är negativa eller aggressiva mot all kritik och inte ens ifrågasätter den egna, gamla historieskrivningen är minst sagt uppseendeväckande. Det visar tydligt effekten av flera generationers indoktrinering.

    När Johan vill veta mer om finska koncentrationsläger exempelvis, finns säkert fortfarande ögonvittnen. Min far var under en period tilldelad bevakningen av ett av lägren och vare sig han eller de andra soldaterna förnekar vad som skedde där. De var ju själva delaktiga i en effektiv etnisk rensningsaktion, enligt skriftliga order som förberedelse för ett finländskt övertagande av den bördiga jordbruksbygden. Att de som deporterades också sattes i tvångsarbete under hårda förhållanden ingick i planen. I de kompaniorder som fortfarande finns kvar kan man läsa nedsättande omdömen om det folkslag man internerade, inte olikt det språkbruk som förekom bland tysk militär ungefär samtidigt. Tyska officerare besökte även lägren, de finns på bild tillsammans med finländska soldater. Knappast en slump och samtidigt ett tecken på det samarbete i synen på interneringsläger som förekom.

  9. Fredrik W
    november 30th, 2006 @ 04:17

    Visst. Finlands vrede var stor mot Sovjetunionen. Vilket land skulle inte visa avog inställning mot sin granne om denne angripit och ockuperat områden av dess rike? Ponera att Sovjetunionen skulle angripit Sverige istället. Skulle Sverige utan större åthävor accepterat ett ryskt annekterande av Gotland och Öland, Karlskronaområdet, Nynäshamn med omnejd, samt ett antal städer och bygder längs med Uppländska och Norrländska östkusten? Skulle Sverige bockat och lagt ner det svenska riksbanéret och accepterat hårda krigsskadeståndskrav? Om chansen fanns till revanch?
    Må så vara att revanchen endast var möjlig genom att söka samarbete med Ondskans rike #1, dvs Nazityskland. Men motståndaren var ju trots allt Ondskans rike #A. Eftersom både Sovjetunionen under kommunismen och Tyskland under nazismen var lika goda kålsupare, fanns inget Ondskans rike #2 eller #B.
    Nej, jag skulle vilja pÃ¥stÃ¥ att Henrik Arnstad ser med ett öga blint i detta fall. Visst, det är ju en säker sanning att finländska soldater genomförde oförrätter gentemot rysk befolkning och i vissa fall även inte följde Genéve-konventionen angÃ¥ende behandling av krigsfÃ¥ngar. Den som pÃ¥stÃ¥r att finnarna var änglar förvrider historien i hisnande villfärder. Men – öppna även det andra ögat, herr Arnstad! Tror du de finländare som var för gamla, svaga eller envisa för att lämna sina gÃ¥rdar och städer i kriget 1939-40 och därför hamnade under ryskt styre, fick en klapp pÃ¥ axeln och en slant i handen när den sovjetiska soldatesken passerade? Knappast! Tror du att hela sovjetarmén helhjärtat följde alla direktiv frÃ¥n Genévekonventionen? Knappast! Krig är skit. Det spelar ingen roll vilka som för kriget, i alla läger inträffar skiten.

    Finland var ett sargat rike våren 1940. Om än stående upprätt, hade djupa sår tömt det finska lejonet på blod. Finlands näst största stad Viborg borta, stora områden i öst ockuperade, hotfulla områden i huvudstadens närområde (Sjundeå etc.) samt viktiga positioner såsom Hangö var plötsligt blödande dolkstötar in i Finland. Ett Finland som plötsligt skulle finna boställen åt massor av inrikes flyktingar från öst. Män och kvinnor som i generationer fridfullt brukat sin och sina fädeners jord, plötsligt bortdrivna av bolsjevikernas soldater. Nog tusan fanns ett hat! Detta må icke rättfärdiga finnar att göra vad de må ha gjort, men jag tror inte att någon delaktig i missdåden skulle kalla sig hjälte eller stolt över detta.
    Detta med att skapa StorFinland, vilket säkerligen planerades, var ju inget konstigt egentligen. Inte mer konstigt eller orättfärdigande än Sovjets annekterande av baltstaterna och angrepp pÃ¥ Finland. Av ett rikes styre finns alltid en kontingent av en viss typ av människor. Människor med ha-begär. Det spelar inte nÃ¥gon roll om styresskick i landet, men finns möjlighet till att expandera, varför undvika detta? Vad hade Storbrittannien varit idag utan sitt imperium? Hur hade USA sett ut om alla ansett att indianerna skulle fÃ¥ leva där ifred? Vad hade hänt om Moskoviterna aldrig anfalligt Novgoroderna? Nej, det är intet berättigande att nÃ¥gonsin angripa en annan stat – men som vissa element i finska riket sÃ¥g det, liksom sovjetiska dito ett par Ã¥r tidigare, var det en möjlighet att expandera. Detta stoppades ju dock tack och lov av en förutseende strateg vid namn C G Mannerheim.

    Jag hoppas innerligt att Henrik Arnstad, vilken verkar driva med de svenska politiker vilka konstaterat vad finska armén med hjälp av svenska och andra frivilliga åstadkom i Vinterkriget, betänker hur länge Sverige skulle kunnat hålla sig neutralt och icke ockuperat i det fall Finland fallit i Stalins våld 1940? Och de etniska utrensningar, folkmord och förföljelser som skulle blivit påföljden i ett ockuperat Finland? Jag hoppas även att han slutar se så enögt på vad som skedde i Finland under andra världskriget. Tyska Örnen, om än även den ett hot, var den enda hjälp det Finska Lejonet kunde finna i en kaotisk värld där den Sovjetryska Björnen hotfullt måttade sina fruktade kloförsedda ramar mot demokratin. Men som ett svagt rike med stor risk för utplåning, måste man söka stöd någonstans. Finlands enda val var mellan Sovjet och Tyskland. Sovjetunionen hade redan visat sitt fula tryne i Vinterkriget. Varför chansa?

  10. Andreas
    november 30th, 2006 @ 13:25

    Jaja. Finnarnas reaktion på detta är väl ganska lik den man brukar få från Svenskar då man påpekar att nazityskland aldrig hade hållit ut till 1945 utan svensk järnmalm. Då får man direkt höra att Sverige var sååå neutralt och att vi bara agerade som vi var tvugna.

  11. Johan
    november 30th, 2006 @ 15:05

    Fredrik W har som debattör inte förstått vad folkrätt innebär. Varken USA, Storbritannien, Finland eller Sverige eller någon annan, har rätt att invadera andra länder och ta dess territorium i besittning. Det gäller USA 2003 eller Sovjet 1939, men det gäller också Finland 1941. Finland hade eventuellt ha kunnat ta tillbaka de finländska områdena runt Viborg men att gå längre är ett brott, det ledde till folkfördrivning och koncentrationsläger, också det brottsligt.
    I det scenarie som du målar upp skulle Sverige efter att ha återtagit Nynäshamn och Gotland också gått vidare och erövrat Leningrad, Minsk och andra ryska områden. Så går det inte till i en värld som vilar på en rättsordning! Så gick det till på 1500-talet eller under 30-årigakriget men nun finns något som heter folkrätt och krigets lagar. Det fanns under andra världskriget också.

  12. Gunnar S
    november 30th, 2006 @ 17:18

    Det svider säkert i sinnet hos mÃ¥nga av alla de som trodde att Finlands sak var vÃ¥r, när de tvingas bli ställda inför ”nya” fakta. Dessa gÃ¥r enkelt att sammanfatta med att Finland gjorde gemensam sak med Tyskland under fortsättningskriget, säkert en besk sanning för mÃ¥nga. Dessutom finns belägg för planer som gick avsevärt längre än att ”bara” Ã¥tererövra de omrÃ¥den man förlorat under vinterkriget. Självklart strider allt detta mot de flesta skrivna och oskrivna regler, sÃ¥väl moraliska som folkrättsliga.

    Men det mest intressanta i dagens läge är kanske inte de historiska skeendet i sig. Långt intressantare är den förnekelseprocess som under mer än ett halvt sekel vilselett så många människor. Det visar inte minst flera av inläggen här, i många fall sorgliga exempel på att varken vilja eller kunna omvärdera gamla villfarelser.

  13. Kai
    december 1st, 2006 @ 01:24

    It’s a pity that the Swedes cannot read Finnish (like we can read Swedish) because you would discover that there is no new facts in Arnstad’s article.

    Arnstad’s problem is that he pics some facts and forgets to take the others into consideration. The outcome is very biased, not at all academic. But this is nothing new eighter. The Soviet historians used the same method for decades.

    Only a very naive person like Arnstad can imagine that there are no war crimes committed by both parts of each war. Arnstad is just too eager to put parallels between the crimes committed by Finns and Germans.

    Finland would have been a fighting platform in 1941-44 in any case, like the Baltic countries were. These countries were occupied three times during the war and so would have we been, if we would have not fought.

    I write this comment from Tallinn, the capital of Estonia, which Soviet army liberated in 1944. Just ask the Estonians why they don’t celebrate the liberation…

    My own father-in-law (Estonian citizen) was sent to Soviet concentration camp for 10 years. What was his crime? He was forced to serve in the Red army and taken as a prisoner of war by the Germans. So democratic was this red ally of the free world …

    Ps. Yesterday (Thursday) Estonian parlament criminalised public use of both nazi and communist symbols.

    Pps. One day – I hope – you’ll find out A FACT that even the jews of Finland served in Finnish army during the Continuation war. And they are not ashamed of it. Try to find Max Jacobson’s article about that in Helsingin Sanomat. (Jacobson is Jewish and a well know former Finnish diplomat)

    Max Jakobson i urval på svenska:
    Finlands väg 1899-1999 : från kampen mot tsarväldet till EU-medlemskap (1999)
    Våldets århundrade (2001)
    Ã…r av fruktan och hopp (2002)
    Bokslut (2004)
    Den här artikeln är hämtad från http://sv.wikipedia.org/wiki/Max_Jakobson

  14. stefan
    december 1st, 2006 @ 21:31

    Hej Henrik

    Som bidrag till detta helt unika och exempellösa frossande i självgodhet vill bara påminna om att du jämfördes med cirkus pellejöns i dagens finska morgon TV:n. Det noterades även att du inte tycks ha haft den intellektuella kapacitet som krävs för slutförandet av ens en akademisk grundexamen (stämmer det?), och tar dig friheten att kalla dig för historiker. Vilket är en skymf till riktiga historiker. Aftonbladets och kamratpostens reportrar har på basen av sin erfarenhet ännu inte titulerats för historiker, inte heller intellektuella.

    Att kasta sten i ett glashus är en sak men du verkar knappast vara kapabel att värdesätta och uppenbarligen ens förstå en realitet som att föra krig för att säkra sitt fosterlands frihet och självständighet. Men har mage att kritisera samt på basen av bristande källkritik och ur kontexten utryckta påståenden fantisera ihop en egen version av världshistorien. Profilera sig som lite som Sveriges egen David Irving, men naiv nog att på något konstigt perverst sätt tycka att det är en positiv sak?

    Det att Svenska Dagbladet publicerar en dylik skrift som enbart har som avsikt att markandsföra en medioker skribents infantila provokationer, ter sig även aningen konstigt. Håll dig till dataspel och StarTrek Henrik, den världen verkar du förstå och har kanske något att tillföra, lämna historietolkning och forskning åt mer seriösa vetenskapsidkare.

    mvh Stefan, Finland o Stockholm

  15. Anders Gustafsson
    december 1st, 2006 @ 22:47

    Kais svar här ovan sammanfattar ganska bra det hela. Arnstad producerar inga nya fakta. Allt han skriver om finns redan publicerat i Finsk litteratur och har debatterats flitigt i Finländsk press. Hyperbolerna är dock Arnstads egna och det är litet svårt att ta någon på allvar som talar om hundratals forskare och sedan nämner en.

    En seriös historiker hade unvikit hyperbolerna och i stället redovisat källor. I stället sysslar Arnstad med att slänga ut brandfacklor , kanske för att skapa publicitet kring sin bok, vad vet jag.

    Tack vare att de Ryska arkiven öppnats vet vi exakt vad Sovjet hade för planer för Finland så allt tal om att Finland kunde hållit sig utanför kriget är, på ren åländska, paller.

  16. Sven-E
    december 2nd, 2006 @ 10:03

    ”Tack vare att de Ryska arkiven öppnats vet vi exakt vad Sovjet hade för planer för Finland sÃ¥ allt tal om att Finland kunde hÃ¥llit sig utanför kriget är, pÃ¥ ren Ã¥ländska, paller.”

    Det här var ju högst intressant. Du får gärna komma med exakt källhänvisning till det och även berätta vilka planer som fanns.

    Personligen anser jag det välgörande att glorian rycks av den finska politiken under de här Ã¥ren. Ett litteraturtips till alla här och det är antologin ”Ur tystnaden”. Läs den!

  17. Tommy
    december 2nd, 2006 @ 15:24

    Gunnar skrev; Naturligtvis har allt sin grund i den personliga vänskapen mellan Mannerheim och delar av den tyska officerskåren, sedermera även nära vänskap med Adolf Hitler personligen. De förenades inte minst i sitt sovjethat och i det perspektivet är det ganska naturligt att samarbetet blev så långtgående som det blev.

    Ytterligare ett beklämmande exempel på svensk okunskap. Mannerheim avskydde Hitler. Mannerheim vägrade in i det sista att träffa Hitler. När de väl träffades nonchalerade Mannerheim Hitler. Det är väl belagt. Han ogillade Tyskland. Mannerheim var skolad till officer i Tsarryssland och väl insatt i rysk mentalitet och det var avgörande för hans ledarroll under krigen..

  18. Anders Gustafsson
    december 2nd, 2006 @ 19:24

    ”Det här var ju högst intressant. Du fÃ¥r gärna komma med exakt källhänvisning till det och även berätta vilka planer som fanns.”

    Ohto Manninen i Militärhistorisk tidskrift 1/99. Finns återgiven i korthet i Finland i Krig, andra delen, sid 58.

    Alan Bullock: Hitler & Stalin, Parrallell Lives, sida 761

    Kenneth Gustavsson FD, föreläsningar (nej, vi är ej släkt). Han kan ryska och har forskat i de ryska arkiven gällande de anfallsplaner som fanns mot Åland.

    I korthet: Sovjets avsikter var att annektera Finland. Det första försöket misslyckades så ett nytt planerades till våren 1941. Åland skulle bli en rysk militärbas (obehagligt nära Stockholm) och befolkningen skulle deporteras.

    ” När de väl träffades nonchalerade Mannerheim Hitler”

    En som var med sade senare till min far, som frÃ¥gade ”Hur var mötet?” – ”Som när en marskalk träffar en korpral”

  19. Sven-E
    december 2nd, 2006 @ 22:57

    ”Han kan ryska och har forskat i de ryska arkiven gällande de anfallsplaner som fanns mot Ã…land.”

    Så länge som han inte exakt källanger var han fått det hela ifrån är uppgifterna av noll och intet värde.

    De övriga ska jag kolla upp. Betvivlar dock att det är något annat än koka soppa på en spik. Exempelvis är Bullocks bok från 1993 då arkiven knappt hunnit öppnas.

    Van Dyke i sin bok om vinterkriget hävdar att det inte framkommit något efter arkivens öppnande som visar att man hade några planer på att annektera Finland.

    Bättre än så här får ni allt komma med.

  20. Anders Gustafsson
    december 3rd, 2006 @ 10:20

    ”SÃ¥ länge som han inte exakt källanger var han fÃ¥tt det hela ifrÃ¥n är uppgifterna av noll och intet värde.”

    Han är till skillnad från Arnstad en seriös forskare och har naturligtvis exakta källor angivna. Du kan naturligtvis kontakta honom eller vänta tills hans material finns publicerat.

  21. Anders Gustafsson
    december 3rd, 2006 @ 14:39

    ”Van Dyke i sin bok om vinterkriget hävdar att det inte framkommit nÃ¥got efter arkivens öppnande som visar att man hade nÃ¥gra planer pÃ¥ att annektera Finland.”

    Vilken sida?

    Om Sovjet inte hade några planer att annektera Finland, vad var då avsikten med Kuusinen marionettregering?

    Se även William R Trotter, The Frozen Hell, sid 263-, 58-61 samt 3-21

    Bakgrund:
    Det var troligen inte förrän efter Teherankonferensen 1943 som Stalin skrinlade planerna att annektera Finland. Notera även att Moskva uppvaktade Finland på exakt samma sätt som man gjorde med de tre baltiska staterna och vi vet hur det gick med dem.. Processen blev kort: 1-Samtal, 2-Avtal, 3-Ockupation, 4-Nyval, 5-Annektering. Allt detta hände under några korta månader med början i juni 1940. Anser du att man med kännedom om det kunde tro att Sovjets avsikter visavi Finland var annorlunda? Eller kanske du rent av anser att de baltiska staterna anslöt sig till Sovjet frivilligt??

  22. Sven-E
    december 4th, 2006 @ 10:22

    ”Vilken sida?”

    Jag återkommer. Jag har inte boken själv, utan måste kolla upp det.

    ”Om Sovjet inte hade nÃ¥gra planer att annektera Finland, vad var dÃ¥ avsikten med Kuusinen marionettregering?”

    Tja, att upprätta en vänlig sinnad regim i Helsingfors.

    ”Det var troligen inte förrän efter Teherankonferensen 1943 som Stalin skrinlade planerna att annektera Finland.”

    Enligt vad han sa till Churchill så förtjänade Finland sin frihet med tanke på hur de kämpat tidigare.

    ”Notera även att Moskva uppvaktade Finland pÃ¥ exakt samma sätt som man gjorde med de tre baltiska staterna och vi vet hur det gick med dem.. Processen blev kort: 1-Samtal, 2-Avtal, 3-Ockupation, 4-Nyval, 5-Annektering. Allt detta hände under nÃ¥gra korta mÃ¥nader med början i juni 1940. Anser du att man med kännedom om det kunde tro att Sovjets avsikter visavi Finland var annorlunda?”

    Molotov hävdade i en intervju att man behandlade Finland annorlunda än baltstaterna och att det hade varit ett dåligt val att ockupera landet. Att Finland per automatik gått baltstaternas öde är ett dåligt argument. Det som hände med dem var ett resultat av en massa olika saker. Från början, alltså hösten 1939, hade man inga sådana avsikter från sovjetisk sida. Så svaret på frågan är ja. Sovjets avsikter med Finland var annorlunda.

    ”Eller kanske du rent av anser att de baltiska staterna anslöt sig till Sovjet frivilligt??”

    Nej, om du med det menar de här valen som ägde rum.

  23. Sven-E
    december 4th, 2006 @ 10:25

    Jag har kollat källorna. Bullock nämner ingenting på sidan 761 om någon annektering av Finland, åtminstone i den bok jag har från 1993. Finns det någon annan senare upplaga?

    Manninens artikel är omöjlig att bedöma dÃ¥ jag inte har sett den i dess helhet. Det som är Ã¥tergivet i ”Finlands krig” talar dock inte för nÃ¥gon annektering utan enbart en tänkt krigsplan.

    ”Finlands krig” är f.ö. en rejält subjektiv historia. Exempelvis anges ortsnamnen i ryska Karelen med dess FINSKA namn. Notapparat saknas helt.

  24. Anders Gustafsson
    december 4th, 2006 @ 15:09

    ”Jag har kollat källorna. Bullock nämner ingenting pÃ¥ sidan 761 om nÃ¥gon annektering av Finland, Ã¥tminstone i den bok jag har frÃ¥n 1993. Finns det nÃ¥gon annan senare upplaga?”

    I den upplaga jag har och jag kan inte kolla tryckÃ¥ret eftersom den är hemma, sÃ¥ frÃ¥gar Hitler eller Ribbentrop Molotov vilka avsikter Sovjet har för Finland och Molotov svarar ”NÃ¥got i stil med Bessarabien”

    Bessarabien Ockuperades av Sovjet 28. Juni 1940. I Augusti delades Bessarabien och införivades med Sovjet som två sovjetrepubliker.

    ”Tja, att upprätta en vänlig sinnad regim i Helsingfors.”

    Vilket var exakt vad man gjorde i de tre baltiska staterna. Sedan anhöll denna vänligt sinnade regering om anslutning till rådsrepubliken.

    ”Molotov hävdade i en intervju att man behandlade Finland annorlunda än baltstaterna och att det hade varit ett dÃ¥ligt val att ockupera landet.”

    Jag har även läst det, liksom Stalins citat. Det finns även andra citat där man säger att Finland skall ”krossas”. Liksom det hemliga tillägget till Molotov-Ribbentroppakten som delar in Europa i ”intressesfärer”. Hur det gick med de övriga länderna i den Sovjetiska ”sfären” vet vi ju.

    Du anser tydligen att Finland kunnat stanna utanför andra världskriget. Kan så vara. Nettoeffekten have antagligen varit ungefär lika många döda, plus 50 år under det ryska oket, så du får ursäkta mig om jag inte finner det så tilltalande.

  25. Sven-E
    december 4th, 2006 @ 17:28

    ”I den upplaga jag har och jag kan inte kolla tryckÃ¥ret eftersom den är hemma, sÃ¥ frÃ¥gar Hitler eller Ribbentrop Molotov vilka avsikter Sovjet har för Finland och Molotov svarar “NÃ¥got i stil med Bessarabienâ€?

    Återkom gärna med tryckåret om du har möjlighet. Det är dock under alla omständigheter ingenting som kommer från några sovjetiska arkiv.

    ”Vilket var exakt vad man gjorde i de tre baltiska staterna. Sedan anhöll denna vänligt sinnade regering om anslutning till rÃ¥dsrepubliken.”

    Vänskapligt sinnade regeringar upprättades även i de östeuropeiska staterna efter kriget. Ingen av dessa anhöll om anslutning till Sovjetunionen.

    ”Det finns även andra citat där man säger att Finland skall “krossasâ€?. ”

    Knappast något bevis ändå för att landet ska annekteras.

    ”Liksom det hemliga tillägget till Molotov-Ribbentroppakten som delar in Europa i “intressesfärerâ€?. Hur det gick med de övriga länderna i den Sovjetiska “sfärenâ€? vet vi ju.”

    Tilläggsprotokollet var inte det som styrde politiken mot Finland. Det kom tidigare.

    ”Du anser tydligen att Finland kunnat stanna utanför andra världskriget. Kan sÃ¥ vara.”

    Man kan i princip hävda vadsomhelst då det är någonting vi aldrig kommer att få veta. Jag TROR dock att finnarna hade kunnat gjort ett annat val. Detta andra val gjorde man efter kriget. Resultatet blev att av alla grannstater var Finland det land som Sovjetunionen hade minst bekymmer med. Den fråga man borde ställa sig är varför de östeuropeiska randstaterna inte kunde gå Finlands väg.

    Jag återkommer med sidhänvisningen. Det är möjligt att det inte är Van Dyke utan i en annan bok. Jag kan minnas fel.

  26. Anders Gustafsson
    december 4th, 2006 @ 17:49

    ”Exempelvis anges ortsnamnen i ryska Karelen med dess FINSKA namn”

    Och inte bara det, även SVENSKA (Björkö, Seitskär) och TYSKA (Dorpat, Reval) förekommer. Det enda ”konstruerade” namnet jag har hittat är ”Äänislinna”, dvs Petroskoi/Petrozavodsk och detta pÃ¥pekas ävensÃ¥ i boken.

    Orterna du refererar till finns inom det finska språkområdet i Karelen och har haft finska namn sedan urminnes tider.

    Jag kan hålla med om notapparaten, men det finns källhänvisningar i texten. Om du har svårigheter med Professor Emeritius Oto Manninens finska så får du väl ge dig till tåls till Kenneth Gustavsson publicerar sina forskningar eller själv fara och forska i de ryska arkiven.

    Bara som en not: Även om forskare nu får tillgång till de ryska arkiven är fortfarande mycket hemligstämplat. Vidare så får man bara läsa handlingarna och föra anteckningar. Kopiering och avfotografering ät förbjudet.

  27. Anders Gustafsson
    december 4th, 2006 @ 18:31

    ”Ã…terkom gärna med tryckÃ¥ret om du har möjlighet. Det är dock under alla omständigheter ingenting som kommer frÃ¥n nÃ¥gra sovjetiska arkiv.”

    Tryckår 1991, köte den tydligen i november 1991. Kapitel 15, sektion IX:

    ”Hitler asked if Russia wanted to go to war with Finland again; A war in the Baltic would put a heavy strain on their relations. What more did Russia want in Finland? ”A settlement on the same scale as Bessarabia”, was Molotov’s reply.

    Som källa anges de tyska stenografiska protokollen från mötena mellan Hitler, Ribbenrtop och Stalin.

    ”Vänskapligt sinnade regeringar upprättades även i de östeuropeiska staterna efter kriget. Ingen av dessa anhöll om anslutning till Sovjetunionen.”

    Men ingen av dessa hade som Finland och de baltiska staterna ingÃ¥tt som en del av det ryska riket. Du inser väl att ”Vänskapligt sinnade regeringar” är en eufemism för ”Diktaturer” eller hur?

    ”Den frÃ¥ga man borde ställa sig är varför de östeuropeiska randstaterna inte kunde gÃ¥ Finlands väg.”

    Därför att Finlands aldrig ockuperades och således fick Sovjet aldrig chansen att genomföra de kupper man genomförde i de andra länderna.

  28. Sven-E
    december 4th, 2006 @ 19:31

    ”Du inser väl att “Vänskapligt sinnade regeringarâ€? är en eufemism för “Diktaturerâ€? eller hur?”

    Finland var väl ingen diktatur? De var vänskapligt sinnade. I första hand ville sovjetregeringen ha borgerligt styrda vänligt sinnade stater som grannar. Kalla kriget satte stopp för det.

    ”Därför att Finlands aldrig ockuperades och sÃ¥ledes fick Sovjet aldrig chansen att genomföra de kupper man genomförde i de andra länderna.”

    Tjeckoslovakien var heller inte ockuperat vid kuppen 1948.

    Jag hade fel gällande Van Dyke. Det är inte i den boken det stÃ¥r utan i boken ”Stalin and the Soviet-Finnish War 1939-40”. Det stÃ¥r i förordet av Harold Shukman pÃ¥ s. xvi. Det lyder: ”No documents have been found in the Russian archives to support the argument that Moscow intended to annex Finland to the Soviet Union.” Boken är frÃ¥n 2002 och sÃ¥ledes färskare än Manninens artikel.

  29. Anders Gustafsson
    december 4th, 2006 @ 20:49

    ”Finland var väl ingen diktatur? De var vänskapligt sinnade. I första hand ville sovjetregeringen ha borgerligt styrda vänligt sinnade stater som grannar. Kalla kriget satte stopp för det”

    Hmmm.. Vis av skadan från många krig ville Stalin ha en buffertzon. Så du menar att Sovjets avsikter var helt benigna och att det egentligen är USAs fel att Sovjet instifttade marionettregimer i sina Satellistater?

    När Sovjet annekterade baltikum var för övrigt det kalla kriget inte påtänkt.

    Jag har inte läst den boken, men tänker göra det vid tillfälle. Jag kan inte förstå bara varför en forskares ord skulle väga tyngre än andra. Är Schulman den ultimata auktoriteten?

    Jag tror heller inte att vi någonsin kommer att få absolut visshet i detta. Det förekom ingen absolut enighet ens inom politbyrån. Det fanns de som förespråkade en mildare hållning och de som ville annektera Finland, exempelvis Molotov, Zhdanov etc. Molotovs ord har vi redan på papper.

    Om vi i stället återgår till situationen 1940-41. Vi vet i dag att Sovjet förberedde en ny attack på Finland. Det visste man inte (med säkerhet) då. Vad man däremot visste var ur det hade gått för de länder som accepterade Sovjets krav. Misstron mot Sovjet var stor och de beslut som fattades, fattades av en demokratiskt vald regering, där alla partier (utom kommunister) var representerade.

    Om vi i stället ser på det hela med vad vi vet i dag så kan vi säga att sannolikheten för att det gått för Finland som för de Baltiska staterna eller Östeuropa är tänligen stor, i det fall Finland inte kunnat stå emot Sovjet. Konsekvensen hade även varit att Sverige skulle ha varit medlem i NATO.

    Men kan jag säga det med absolut visshet? Nej, naturligtvis inte. Historien är fylld med OM.

    Kul att du nämner Tjeckoslovakien förresten. En likadan kupp var planerad i Finland 1948, men misslyckades.

  30. Sven-E
    december 4th, 2006 @ 23:50

    ”Hmmm.. Vis av skadan frÃ¥n mÃ¥nga krig ville Stalin ha en buffertzon. SÃ¥ du menar att Sovjets avsikter var helt benigna och att det egentligen är USAs fel att Sovjet instifttade marionettregimer i sina Satellistater?”

    Korrekt uppfattat. Kalla kriget gjorde att man från sovjetisk sida inte litade på några andra än kommunisterna. Men egentligen hade man föredragit borgerligt nationalistiska vänligt sinnade regeringar.

    ”När Sovjet annekterade baltikum var för övrigt det kalla kriget inte pÃ¥tänkt.”

    Andra förutsättningar. Från början var inte avsikten att annektera baltstaterna utan en följd av en mängd olika saker.

    ”Jag har inte läst den boken, men tänker göra det vid tillfälle. Jag kan inte förstÃ¥ bara varför en forskares ord skulle väga tyngre än andra. Är Schulman den ultimata auktoriteten?”

    Nej, är Manninen det?

    ”Det fanns de som föresprÃ¥kade en mildare hÃ¥llning och de som ville annektera Finland, exempelvis Molotov, Zhdanov etc. Molotovs ord har vi redan pÃ¥ papper.”

    Vilka ville annektera Finland? Och vad är källorna?

    ”Vi vet i dag att Sovjet förberedde en ny attack pÃ¥ Finland.”

    Nej, det vi INTE. Även om det fanns en fälttågsplan så innebär det inte automatiskt att någonting förbereddes.

    ”Om vi i stället ser pÃ¥ det hela med vad vi vet i dag sÃ¥ kan vi säga att sannolikheten för att det gÃ¥tt för Finland som för de Baltiska staterna eller Östeuropa är tänligen stor, i det fall Finland inte kunnat stÃ¥ emot Sovjet. Konsekvensen hade även varit att Sverige skulle ha varit medlem i NATO.”

    Spekulationer. Vi får aldrig veta det.

    ”En likadan kupp var planerad i Finland 1948, men misslyckades.”

    Vad är dina bevis för det?

  31. Anders Gustafsson
    december 5th, 2006 @ 10:56

    OK. SÃ¥ Sovjet var den goda och västmakterna de onda. Allt elände i östeuropa är USAs fel. OK. DÃ¥ förstÃ¥r jag bättre…

    ”Andra förutsättningar. FrÃ¥n början var inte avsikten att annektera baltstaterna utan en följd av en mängd olika saker.”

    Och vilka saker talar för att det inte skulle gått likadant i Finland?

    ”Nej, är Manninen det?”

    Inte ensam, nej. Men sammantaget kan man bygga en ganska bra indiciekedja.

    ”Vilka ville annektera Finland? Och vad är källorna?”

    Molotov (källor har redovisats ovan) Zhdanov (studera tex vad han skrev om Finland under perioden 1935-39)

    ”Nej, det vi INTE. Även om det fanns en fälttÃ¥gsplan sÃ¥ innebär det inte automatiskt att nÃ¥gonting förbereddes”

    En fälttågsplan är rent definitionsmässigt en förberedelse för ett anfall. Sedan kan förändringar i det militära läget göra att man får revidera planerna.

    ”Spekulationer. Vi fÃ¥r aldrig veta det.”

    Naturligtvis, men det finns ett ganska bra underlag som stöd för den hypotesen. Om vi i stället ser vad som talar för din hypotes att Sovjet inte skulle annekterat Finland, eller förvandlat det till en ”Folkrepublik” (skillnadn är en pipa snus) sÃ¥ finns det väldigt litet som talat för det.

    ”Vad är dina bevis för det?”
    Olle Leino, Vem tackar Yrjö Leino? (Stockholm: Askild & Kärnekull 1973),p. 123

    Milovan Djilas, Conversations with Stalin (New York; Hart-Davis 1961), p. 155.

    ”A few days after this incident, Zhdanov complained to Milovan Djilas: ”We made a mistake in not occupying Finland. Everything would have been set up if we had.” Molotov consoled him: ”Akh, Finland–that is a peanut”.51 What Zhdanow called ”our mistake” was, of course, Stalin’s decision about how to conquer Finland, i.e., by infiltrating Finland’s political system–a task given to Zhdanov. It was he, Andrey Zhdanov, who had failed (Stalin would never admit to a mistake), and consequently Zhdanov died all of a sudden half a year later–at the age of 52.”

    .

  32. Sven-E
    december 5th, 2006 @ 12:07

    ”OK. SÃ¥ Sovjet var den goda och västmakterna de onda. Allt elände i östeuropa är USAs fel. OK. DÃ¥ förstÃ¥r jag bättre…”

    Det sa jag inte. Det jag sa är att det var kalla krigets utbrott som gjorde att man från sovjetisk sida likviderade de borgerliga regimerna i Östeuropa.

    ”Och vilka saker talar för att det inte skulle gÃ¥tt likadant i Finland?”

    Andra förutsättningar. Man visste att det inte fanns något stöd bland den finska befolkningen för en baltisk lösning plus att Finlands öde som sagt avgjordes i Tehran.

    ”Molotov (källor har redovisats ovan) Zhdanov (studera tex vad han skrev om Finland under perioden 1935-39)”

    Zhdanov får du allt komma med mer i detalj. Gällande Molotov så motsägs det av vad han berättade i samtal med Chuev.

    ”Inte ensam, nej. Men sammantaget kan man bygga en ganska bra indiciekedja.”

    Exakt och det visar rätt klart att det inte fanns några annekteringsplaner.

    ”En fälttÃ¥gsplan är rent definitionsmässigt en förberedelse för ett anfall.”

    Förvisso men det beror på omständigheterna.

    ”Om vi i stället ser vad som talar för din hypotes att Sovjet inte skulle annekterat Finland, eller förvandlat det till en “Folkrepublikâ€? (skillnadn är en pipa snus) sÃ¥ finns det väldigt litet som talat för det.”

    Jag vill påstå precis tvärtom!

    Jag ska kolla Leino och Djilas. Vet du förresten exakt namn och sidhänvisning till Manninens artikel? Det skulle vara intressant att få ta del av hela artikeln.

    Shukman är inte författare till boken ovan utan han har bara skrivit förordet.

  33. Sven-E
    december 5th, 2006 @ 12:16

    Anders Persson i sin annars förtjänstfulla ”Finlands sak var svÃ¥r” argumenterar ocksÃ¥ för annekteringsspÃ¥ret. Hans argument är dock i det fallet svaga enligt min mening. Det är följande fyra punkter.

    1. Kuusinen-regeringen.
    2. Baltstaternas öde.
    3. Anfallet skedde utmed hela gränsen.
    4. Ett dokument som ska ha påträffats på en stupad sovjetisk soldat där man varnades för att inte av misstag överskrida den svenska gränsen.

    Punkt 1 och 2 har vi ju diskuterat.
    Punkt 3 haltar betänkligt. Kinas anfall på Vietnam 1979 skedde också utefter hela gränsen, men likväl var inte Kinas avsikt att ockupera och än mindre annektera Vietnam.
    Punkt 4 erkänner AP själv att det saknas primärkälla till. Jag har själv också letat förgäves.

  34. Anders Gustafsson
    december 5th, 2006 @ 12:58

    Se även:
    http://heninen.net/sopimus/1939_e.htm

    Och följande radioutsändning från Sovjet 1 december 1939:

    ”The Corps is going to be the strong ‘picked troops’ of the future Finnish People’s Army. This initial Finnish Army Corps will be given the honor to carry the banner of the Democratic Republic of Finland to the capital [Helsinki] and to hoist it on the President’s Palace to the pleasure of the toilers, and so as to strike the enemies of the people with terror. […] As soon as Helsinki […] has been reached the Government will be renewed and supplemented with representatives for those parties and groups that have lined up with the People’s Front of the Toilers. ”

    Jag har bett bibiliteket ta hem en kopia av Manninens artikel. Återkommer då jag fått den.

    ”Zhdanov fÃ¥r du allt komma med mer i detalj”

    Olle Leinos bok. Se även Arvo Tuominens bok ”Hemligt Ränkspel”. Arvo var kallad att delta i Kuusinenregeringen, men hoppade av i Stockholm.

    Vidare har vi uttalandet av en nÃ¥got onykter rysk militärattache i Helsingfors i april 1941 att ”Vi skall befria er i augusti” enligt Mika Waltari, ”I sovjetspionagets skugga”

    ”4. Ett dokument som ska ha pÃ¥träffats pÃ¥ en stupad sovjetisk soldat där man varnades för att inte av misstag överskrida den svenska gränsen.”

    Finns bla Ã¥tergiven i Jukka E Mäkeläs ”Hemligt Krig”. Finns även refererat i ”Frozen Hell”. ÄvensÃ¥ rapporterade Sovjetisk radio att ”man snart skulle nÃ¥ svenska gränsen (10 dec 1939). Källan är:

    ”Salasähke no. 39419/39418/Å¡ pääesikunnalle, 29.11. 1939, sisältää LVO:n sotaneuvoston (Meretskov, Melnikov, Gorohov) käskyn samalta päivältä, Volkogonovin paperit, Box 1. Koska käsky annettiin rintamajoukoille, se tuli suomalaisten tietoon jo sodan aikana.”

    Dvs. Hemligt telegram till huvudtaben 39419/39418/Å¡, 29.11.1939 innehÃ¥llande Meretskov, Melnikov, Gorohov’s order
    I telegrammet sägs det: ” Tornionjoella piti tehdä kunniaa, mutta ei saanut ryhtyä puheisiin ruotsalaisten kanssa” dvs man skulle repektera Torne älv, men inte prata med Svenskarna.

    ”Shukman är inte författare till boken ovan utan han har bara skrivit förordet.”

    Jag vet, den är skriven av tre Ryska forskare. Har beställt den.

    ”Exakt och det visar rätt klart att det inte fanns nÃ¥gra annekteringsplaner.”

    OK: Vi får vara överens om att inte vara överens här. Jag respekterar din åsikt och ditt resonemang, men jag delar den inte. Jag uppskattar även din analytiska förmåga och att du kan diskutera detta utan hyperboler och överdrifter. Hoppas jag kan göra detsamma, för det är så man lär sig.

  35. Sven-E
    december 5th, 2006 @ 13:25

    ”Jag uppskattar även din analytiska förmÃ¥ga och att du kan diskutera detta utan hyperboler och överdrifter. Hoppas jag kan göra detsamma, för det är sÃ¥ man lär sig.”

    Instämmer.

    Helt kort till det avtal som träffades med Kuusinen-regeringen. Det lär inte skilja särskilt mycket från det som senare träffades i och med VSB-pakten.

  36. Anders Gustafsson
    december 5th, 2006 @ 13:56

    ”Helt kort till det avtal som träffades med Kuusinen-regeringen. Det lär inte skilja särskilt mycket frÃ¥n det som senare träffades i och med VSB-pakten.”

    Jo, det skiljer sig avsevärt. Bland annat avträdde Sovjet hela fjärrkarelen till Finland. Vidare så var det ett avtal mellan Stalin och en marionettregring, satt på plats utan mandat från landets befolkning. Vi kan dra paralleller med Chille tex.

  37. Anders Gustafsson
    december 5th, 2006 @ 14:14

    Exempel pÃ¥ vad jag menar med ”There, but for the grace of God go I” är:

    ” The deported were given two hours to pack some clothes and food and were then taken to railway stations, packed into cattle wagons, and the long journey to Siberia began – many elderly and sick persons and children died on the way. According to the official accounts of the Ministry of Interior 22,326 people were taken from Estonia (7,582 were women and 4,809 children); approximately 50,000 from Latvia (2,5% of the whole population). In Lithuania according to some estimates between 1944-51 200,000-350,000 men and women (12% of the whole population) were imprisoned, deported or died as a result of the Red Terror.”

  38. Sven-E
    december 5th, 2006 @ 14:31

    Det här med ”pre-emptive strike” som det alltsÃ¥ enligt dig och andra skulle ha varit frÃ¥ga om här. Exakt samma argument användes för att rättfärdiga det tyska anfallet pÃ¥ Sovjetunionen. Bl.a. sÃ¥ hävdades frÃ¥n ledande finskt hÃ¥ll att Tyskland inledde striden ”i grevens tid”.

    Det här har ju ocksÃ¥ fÃ¥tt stöd i en bok ”Ice Breaker”. Emellertid sÃ¥ är den tesen att Sovjetunionen skulle ha planerat att anfalla Tyskland i juli 1941 nu till etthundra procent vederlagt efter arkivens öppnande.

  39. Anders Gustafsson
    december 5th, 2006 @ 16:00

    Ummm.. Nu är det du som rör dig på hal is.. Källor??

    Rent formellt så sköt i allafall Sovjet de första skotten även i fortsättningskriget. De första bomberna föll 25. 6. 1941

  40. Sven-E
    december 5th, 2006 @ 16:31

    ”Ummm.. Nu är det du som rör dig pÃ¥ hal is.. Källor??”

    Till vad?

  41. Anders Gustafsson
    december 5th, 2006 @ 17:21

    Till: ”Bl.a. sÃ¥ hävdades frÃ¥n ledande finskt hÃ¥ll att Tyskland inledde striden “i grevens tidâ€?.

  42. Sven-E
    december 5th, 2006 @ 23:10

    Tal 6/12 1941 av dåvarande presidenten Ryti. Ordalydelsen:

    ”Jag är av den bestämda uppfattningen, att Tyskland började detta krig i elfte timmen, och endast pÃ¥ detta sätt har Europa kunnat räddas.”

    Källa: Utrikespolitiska Institutets kalendarium, 7 december 1941 vars källa i sin tur är TT.

  43. Anders Gustafsson
    december 6th, 2006 @ 10:19

    OK. Jag skall kolla upp orginalet.

  44. Anders Gustafsson
    december 6th, 2006 @ 14:39

    Intressant. Nu har jag diskuterat saken med Harold Schukman, som svarar:

    ”I confess I haven’t seen material on Stalin’s plans for Finland, though I am
    perfectly prepared to believe that his intentions were precisely as you
    describe them. I think the best one can say is that all these positions,
    Soviet and Allied, during the opening phase of the war, when no one was in a
    very strong bargaining position, were largely rhetorical, and it was only
    when the outcome looked probable – especially with the advance of the Red
    Army – that one can see how the future outcome will look in reality.”

    Han gav mig även några andra referenspersoner som jag kan diskutera.

    Låt mig även citera någon som kan detta betydligt bättre än jag:

    ” IfrÃ¥ga om Finlands annektering eller inte har jag inte själv grävt fram rent källmaterial, utan har bara studerat vad den senaste finska forskningen kommit fram till. Och det är tämligen entydigt: Finland skulle erövras, varpÃ¥ skulle följa full sovjetisering, pÃ¥ samma sätt som i Baltikum juni-augusti 1940. Till exempel att marschen mot Helsingfors var noga tidsberäknad, att den ”Finska folkarmén” skulle sparas till segerparaden, samt att Kuusinenregeringen (Terijokiregeringen) därefter skulle insättas.

    Däremot har förmodligen ingen ännu hittat det eller de dokument där det ursprungliga beslutet fattades. Ã…tminstone ännu för nÃ¥gra Ã¥r sedan var dokumenten frÃ¥n de högsta militära organen inklusive STAVKA och Stalin, i stort sett oÃ¥tkomliga. Efter det tycks inte arkivsituationen i Ryssland ha blivit bättre.”

    Mvh

  45. Anders Gustafsson
    december 6th, 2006 @ 19:29

    Läs även Bo Huldts artikel i dagens SvD:
    http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_14211842.asp

    (Professor i säkerhetspolitik med strategi vid Försvarshögskolan)

    ”Men i huvudfrÃ¥gan är det, hur man än vrider och vänder pÃ¥ saken, svÃ¥rt att se vad Finland kunde ha gjort för att undgÃ¥ sitt deltagande i fortsättningskriget. Sverige behövde inte som Finland balansera pÃ¥ avgrundens rand mellan Tyskland och Sovjetunionen. Finland lÃ¥g mellan oss och Moskva, som det brukar. Berlin var inte primärt intresserat av att fÃ¥ med Sverige i kriget – även om man gärna hade sett det ske. Sverige var, som sÃ¥ mÃ¥nga gÃ¥nger förut, ”det skyddade landet” och Finland ”det hotade”.”

  46. Sven-E
    december 6th, 2006 @ 23:43

    Intressant att du har kontakt med Shukman. Vilken är den andra som kan det här bättre än du?

    Molotov yttrade så här om den här frågan i samtal med Chuev:

    ”We didn’t make the same demands on Finland as on the Baltics. We talked to them only about their ceding to us a piece of the territory near Leningrad. From Viborg. They were very stubborn. I had to talk at length with Ambassador Paasikivi – he later became president. He spoke a bit of Russian but was understandable … He realized that without an agreement with Russia, Finland would be in trouble. I sensed that he wanted to meet us halfway, but he had many opponents.” Vidare:

    ”How merciful we were toward Finland! We were smart not to annex it. It would have been a festering wound. Not because of Finland itself, but because that wound would have afforded a pretext for anti-Soviet action. People are very stubborn there, very stubborn. Even the minority would have been dangerous there.”

    Riktigt att alla arkiv inte är öppna. De var som mest öppna i början av 1990-talet. Sedan stängdes de igen och en del dokument som blivit offentliga hemligstämplades på nytt, som t.ex. en del material från Moskvaprocesserna på 30-talet. Värt att notera är att de i väst hyllade Jakovlev och Volkogonov stödde denna åtgärd.

  47. Anders Gustafsson
    december 7th, 2006 @ 13:39

    Så här svarar HA på Vasabladets fråga om krisgansvarighetsprocessen:

    ”Jag har inte studerat de där rättegÃ¥ngarna i detalj, den uppgiften är säkert korrekt. Men Ã¥ andra sidan var väl rättsystemet inte det allra bästa.”

    Skönt att HA äntligen medger att han har fel och att hans kunskaper om Finland är ytliga, skulle dock vara intressant att veta pÃ¥ vilka grunder han anser att ”rättsystemet inte det allra bästa”. Finns det nÃ¥gra belägg för detta eller är det igen fria spekulationer?

    Skiljelinjen gick vid 1734 års lag. Det var den lagen som den ryske Tsaren lovade respektera efter 1809. Finsk lag är baserad på den nordiska rättsuppfattningen och skiljer sig inte speciellt mycket från Svensk. Detta gäller i dag, likväl som 1944.

  48. Anders Gustafsson
    december 7th, 2006 @ 22:48

    ”Intressant att du har kontakt med Shukman. Vilken är den andra som kan det här bättre än du?”

    Jo, det var intressant att diskutera med Schukman. Han gav mig även namnet på en rysk forskare som jag skall försöka kontakta. Tyvärr är den epostadress jag fick ur bruk. Skall försöka luska rätt på hans nya.

    Hursomhelst så får vi nog söka länge om vi söker efter ett dokument som säger att Sovjet TÄNKTE eller INTE TÄNKTE göra det ena eller det andra. Stalin var som sin kollega herr Hitler avsiktligt vag och som Schukman påpekar så var planer man gjorde 1939 något annat än vad som sedan hände. ATT det fanns planer på papper att ockupera Finland och tillsätta en marionettregering var ganska klart. Likaså att det fanns planer på en statskupp 1948 (bland annat Leino, Djilas, Tuominen ovan).

    Det mest graverande är dock, som jag ser det, vad som verkligen hände i Östeuropa och jag är tacksam att det inte hände här. Om orsakerna till detta kan man sedan spekulera, men jag anser att de viktigaste är:

    *Att landet aldrig ockuperades.
    I de länder som ockuperats av tyskarna fanns ofta en stark motståndsrörelse och ofta ledare i exil som kunde utnyttjas av Stalin. Att Finland inte ockuperades av Röda Armen gjorde även att Stalin aldrig kunde spela det trumfkortet.

    *Att ytterst få av landets Kommunister var Moskvatrogna.
    MÃ¥nga valde Finland framom Moskva, som Leino och Tuominen gjorde.

    *Att Socialdemokrater och Kommunister var oeniga.
    Således uppstod aldrig en samlad vänsterfront.

    *Att Finland mottog betydande finansiell hjälp från Sverige och USA, trots att man av Sovjet nekades att motta Marshallhjälp.

    *Att landet, pga krigen var enat.
    Vinterkriget och i viss mån fortsättnings och lapska kriget kom att bli den khatarsis som läkte såren efter inbördeskriget.

  49. Sven-E
    december 8th, 2006 @ 00:36

    Lite utanför ämnet, men bara kort om arkiven som stängdes. En av de saker som hann sippra ut var material kring Tuchatjevskij-processen i juni 1937 och det materialet pekar entydigt mot att Tuchatjevskij var skyldig.

    Slutligen. Gratulationer till Henrik A. som lär ha fått tillökning i familjen. Jag har inte läst hans bok än men skall göra det fortast möjligt.

  50. Anders Gustafsson
    december 8th, 2006 @ 17:43

    Kanske någon skulle ta och läsa vad Molotov EGENTLIGEN sade. Detta finns i:

    Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-45, Serie D, Band XI/1.

  51. Sven-E
    december 9th, 2006 @ 16:00

    Rytis uttalande den 6/12 1941 finns också publicerat i Dagens Nyheter den 7/12 1941 på s. 8.

  52. Anders Gustafsson
    december 10th, 2006 @ 18:43

    Jag skall som sagt var se om jag kan hitta orginalet, även om det ändrar ganska litet i sak.

  53. Anders Gustafsson
    december 10th, 2006 @ 19:54

    Glömde en punkt i listan ovan:

    *Kuppen i Tjeckien 1948
    Stalin chockades av om värdens skarpa reaktion och det var en bidragande faktor till att Marshallhjälpen kom igång. Stalin såg den Tjeckiska kuppen som en stor propagandaförlust och ville inte upprepa denna.

  54. Anders Gustafsson
    december 10th, 2006 @ 21:00

    Vet inte eg hur man skall ”arkivera” detta, kanske under ”bakgrund” eller ”huvudlösa citat” 🙂

    Under Vinterkriget skrev Tage Erlander följande: ”Huvudmassan av Sveriges folk ser pÃ¥ Finland som den Vita terrorns land 1918, Ã…landsfrÃ¥gans 1920 och Lapporörelsens 1931”

    Annu i början av 1960-talet hyste Erlander negativa fördomar om Finland enligt den svenske Ambassadören Hägglöf.

    I övriga västländer gick Socialismen i en riktning, medan man i Frankrike och Sverige gled ännu längre västerut. Att detta var del av en traditionell socialistisk ideologi framgick vid partibegravningarna av Erlander och Palme, vilka väckte bestörtning i Finland

    Finlands Historia 4, s442-443

    Kanske detta delvis förklarar en del svenska debattörers stÃ¥ndpunkt 😉

  55. Anders Gustafsson
    december 12th, 2006 @ 18:03

    ”Det tal som Republikens President Risto Rytis höll 6.12.1941 i Mässhallen i Helsingfors föreligger i flera versioner med anteckningar i blyerts, rättelser etc: ett
    koncept (11 s.), tre versioner av talet (15, 24 och 12 s.) och ett antal
    tillägg/alternativa formuleringar (totalt 14 s.) samt slutligen ett kort tal på
    3 sidor, för eventuellt annat forum (radio?). Dokumenten förvaras i Risto Rytis
    samling i Riksarkivet.”

    Så vilket tal är det som DN refererar till och utgår de från den Finska eller Svenska texten?

  56. Anders Gustafsson
    december 12th, 2006 @ 21:20

    Yrsa Stenius är inte heller nådig i Aftonbladet:
    http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,952495,00.html

    ” I Finland har man ända sedan början av 1970-talet diskuterat frÃ¥gan om Finland drogs med i det krig som kallas fortsättningskriget utan egen förskyllan eller om Finland aktivt valde tid, plats samt sida.”

  57. Anders Gustafsson
    december 13th, 2006 @ 14:30

    ”medan man i Frankrike och Sverige gled ännu längre västerut”

    Skall givetvis vara VÄNSTERUT.

  58. Sven-E
    december 13th, 2006 @ 17:27

    ”Stalin sÃ¥g den Tjeckiska kuppen som en stor propagandaförlust och ville inte upprepa denna.”

    Finns rätt mycket som tyder pÃ¥ att kuppen ägde rum utan Stalins vetskap. Se Persson ”Kuppen i Prag”.

  59. Anders Gustafsson
    december 13th, 2006 @ 20:42

    Skall kolla upp den. Kanske stadsbibiloteket har den, men deras webbplats är ur funktion just nu.

    Oberoende sÃ¥ lär tydligen Stalin ha blivit överraskad av omvärdens reaktioner och insett att det var dÃ¥lig PR. Annars är det intressant att jämföra de olika ”revolutionerna” och hur lika orkestrerade de var. Man kan nästan känna Tuure Lehéns hand bakom.

    Skulle gärna beställa hem alla versionerna av Rytis tal, men det blir nästan 50 euro sÃ¥ det kanske blir julklappar i stället 🙂

  60. Anders Gustafsson
    december 14th, 2006 @ 13:23

    Visst hade bibban boken. Skall läsa den. Författaren är för övrigt redan känd här. Har figurerat med artiklar i lokalpressen ang 1808-09 års krig för kanske 10-15 år sedan.

    Diskuterade även med en som läst ADAP, dvs anteckningarna från Molotovs samtal med Hitler och Ribbentrop och enligt honom föreligger det inget tvivel om Sovjets avsikter, men jag skall försöka få fram texterna och läsa själv. De går att beställa bla från Amazon.de, ISBN 3-525-85218-5. 64€ plus 13€ frakt.

  61. Anders Gustafsson
    december 14th, 2006 @ 18:50

    Denna artikel passar även in som kommentar till den eviga frÃ¥gan: ”Vad hade Stalin för avsikter”

    http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_14164235.asp

    ”OcksÃ¥ Stalin använder mycket tid Ã¥t att sova (om dagen) och Ã¥t film. Särskilt gillar han John Wayne……. Disciplinerat arbete verkar inte vara diktatorns sak. I stället föredrar han improvisation, den plötsliga aktionen, det exalterade uppbrottet.”

  62. Sven-E
    december 15th, 2006 @ 00:06

    ”Diskuterade även med en som läst ADAP, dvs anteckningarna frÃ¥n Molotovs samtal med Hitler och Ribbentrop och enligt honom föreligger det inget tvivel om Sovjets avsikter, men jag skall försöka fÃ¥ fram texterna och läsa själv.”

    Faktum kvarstår att Molotov i samtal med Chuev sa nånting helt annat. Det här blir mer en fråga vad man vill tro.

  63. Anders Gustafsson
    december 15th, 2006 @ 10:05

    ”Faktum kvarstÃ¥r att Molotov i samtal med Chuev sa nÃ¥nting helt annat. Det här blir mer en frÃ¥ga vad man vill tro.”

    Eller kanske hur många källor och händelser som talar för det ena eller det andra. Dessutom måste man ta i beaktande tidsaspekten. Vad Molotov sade 1937-38, 40-41 eller 45 är naturligtvis helt skilda saker, vilket även Schukman påpekar.

    Går uttalandet att placera tidsmässigt och finns det i orginal? Jag kan be min brorson läsa det för mig. Som du citerar det:

    ”We talked to them only about their ceding to us a piece of the territory near Leningrad.”

    Så utelämnar det en viktig bit. Nämligen stora delar av det området var Finlands bördigaste jordbruksmark och där fanns vidare många viktiga industrier. Vidare krävde Molotov att samtliga Finländska gränsbefästningar skulle förstöras. Dessa krav finns dokumenterade. Det första gjorde att det var i stort sett omöjligt att få Riksdagen att acceptera det. Det andra kravet var naturligtvis oacceptabelt för Militären eftersom det hade lämnat Finland helt försvarslöst.

  64. Information about the UK
    september 4th, 2014 @ 15:12

    Information about the UK

    Debattartikel i Svenska Dagbladet : Christian Günther-bloggen

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.

  • Om denna blogg

    Denna blogg har som syfte att publicera nyheter, kompletteringar och rättelser till boken Spelaren Christian Günther. Bloggen liksom hela sajten christiangunther.se har bokens författare Henrik Arnstad som redaktör.
  • Meta